Hvem er den 'rigtige' Niels Sørensen i Vinding Sogn, Vejle?

Helle Rau Hartmann · 15 Aug 2013 - 17:47

Jeg har endnu en direkte ane, som driller mig rigtig meget.

Han blev kaldt Niels Sørensen Smed og var født i Vinding Sogn, Holmans Herred, ultimo 1754. Han angives som 76 år gammel da han dør i Højen Sogn den 30. juni 1832.

Men jeg er usikker på, hvilken Niels Sørensen der er tale om i kirkebogen anno 1754-1755.

I Vinding Sogn er der nemlig 2 dåbsindførsler, som kan være Niels Sørensens:
Niels       01-11-1754    far: Søren Nielsen
Niels       28-12-1755 (eller 1754?)   far: Søren (Nielsen) Svoger

Søger man på andre børn i Vinding sogn, med disse fædre, så har Søren Svoger fået Niels og en anden søn, Anders.

Men søger man på børn med Søren Nielsen som far, så får man en række navne frem, der tyder på at vi her har fat i de rette slægtninge i forhold til Niels Sørensen Smed:

Navn   Fødsel   Kirkedato   Faders navn   Faders erhverv   Moders navn
Anna        11-02-1753   Søren Nielsen   husmand
Hans        01-11-1754   Søren Nielsen
Niels       01-11-1754    Søren Nielsen
Peder       02-10-1757    Søren Nielsen
Leene       02-12-1759   Søren Nielsen
Maren       01-01-1763   Søren Nielsen
Jens        20-05-1766    Søren Nielsen

En SØREN NIELSEN SVOGER bliver begravet i september 1802 i Vinding Sogn, alderen angivet som 76 år.

Her er teksten så vidt jeg kan læse den, for de 2 dåbsindførsler i Vinding Sogn 1754-55:

CitatAO 1742-1807, Vinding, Holmans, Vejle, opslag 41:[/b]
Søndagen efter Juul blev Søren Svogers Søn døbt, kaldet Niels, frembaaret af Thomas Thomsens Koun, testes Thomas Thomsen, Anders ?sen, ? Jørgensen og Laur Jørgensen, ? ?sdatter og Johanne Jensdatter Ulf.

CitatAO 1742-1807, Vinding, Holmans, Vejle, opslag 37:
Dom XX Trin: blev Søren Nielsens Tvilling Sønner hjemmedøbt, den aften Fødslen ogFeste Ornaium Sanctorum ? frem, ?, den første havde kaldet Hans, baaret af Anne Hansdatter, den anden Niels af Maren Nielsdatter.
Testes ? ?, Jens ?sen, Jep ?, ? ?, ? Jensen Ulf, Laur Zachariasen, og Peder ? ?, Maren Sørensdatter og Christen Pedersdatter til Hans Pedersens, ? ?sdatter til ? Neils Pedersen, og ? Pedersdatter ? Mads ? eller Mads Jyde.

Af og til tænker jeg at Søren Nielsen og Søren Nielsen Svoger må være identiske, men på den anden side så kan det jo ikke passe, når der er TO forskellige dåbsindførsler for sønnen Niels, hvoraf barnet i den ene dåbsindførsel har en tvillingebror!

Herunder er flere data, hvor man ser Søren Nielsen og hustru, og i folketællingen for 1801 tilmed den åbenbart skadede tvillingesøn til min Niels Sørensen Smed, nemlig Hans (altså hvis vi her har fat i den rette familie):

Vejle, Holmans, Vinding, 1742 - 1807, Begravelse
Kilde   KB-1742-1807-BEGR   Kildeside
År       Begivenhed   Begravelse
Begravet dato   08-09-1802
Navn   Søren Nielsen Svoger
Alder i år   76

Vejle, Holmans, Vinding, Windinge Sogn, Windinge Bye Huusmænd, 11, FT-1787, B8851
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Søren Nielsen   63    Gift   Husbonde   Bødiker
Anna Hansdatter   63    Gift   Madmoder

Vejle, Holmans, Vinding, Windinge Sogn, Windinge Bye, 28, FT-1801, B8846
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Søren Nielsen   75    Enke   Huusbonde   Inderste og Bødker
Hans Sørensen   47    Ugift   Hans Søn   Wanwittig og Krøbling

Jeg kan IKKE finde andre Søren Nielsen'er i Vinding Sogn anno 1787 eller 1801.
Det undrer mig, eftersom de 2 dåbsindførsler for sønnen Niels Sørensen antyder at der må være TO forskellige fædre, nemlig en Søren Nielsen og en Søren Nielsen Svoger.

Kan nogen hjælpe med at opklare sagen?

Jane Valkær · 15 Aug 2013 - 23:11

Hej
Håbede at vielserne ville give nye oplysning - men ak nej - og jeg fandt kun den ene:
Søren og Anna:
KB Vejle, Vinding sogn 1742-1807 opslag 135, 1751

Jeg tror, at det er to forskellige mænd bl.a. pga. af alder.

Søren N. Svoger er iflg. begravelsen født i 1731
Søren N. er iflg. FT'erne født 1724/1726
Dette underbygges af, at ved intro 2. advent 1754 er nævnt Søren Nielsens hustru (opslag 42) og ved intro i starten af 1756 er nævnt Søren Svogers kone.

Det undrer mig dog, hvor tvillingsønnen Hans var henne i 1787.
Måske var han ikke helt ueffen som tjenestekarl - har fundet denne, hvor alderen passer:

Samtlige personer i husstanden:
Vejle, Holmans, Vinding, Windinge Sogn, Windinge Bye, 8, FT-1787, B8851
Rasmus Marcusen 43 Gift Husbonde Selw Eyer Bonde og Gaardbeboer
Else Berthelsdatter 41 Gift Madmoder
Bertel Rasmussen 18 Ugift Deres Børn
Marcus Rasmussen 7 Ugift Deres Børn
Anna Johanna Rasmusdatter 9 Ugift Deres Børn
Hans Greisen 28 Ugift Tieneste Folk Recrut wed det Jydske Infanterie Regiment
Hans Sørensen 33 Ugift Tieneste Folk
Johanne Hansdatter 26 Ugift Tieneste Folk

Har du fundet Søren Nielsens begravelse - bødkerens - eller hans kone Anna Hansdatter?

Mvh
Jane

Helle Rau Hartmann · 15 Aug 2013 - 23:31

Hej Jane, tak for svaret.
Ja jeg må nok erkende at der må være tale om to forskellige Søren Nielsen'er, og dermed også to forskellige sønner ved navn Niels, født i samme sogn på omtrent samme tidspunkt.

Jeg kan bare ikke rigtig finde ud af, hvilken Niels der så er min.

Jeg har ikke endnu været i stand til at få øje på bødker Søren Nielsens eller konens død i Vinding Sogn.

Og sært nok har jeg heller ikke kunnet finde Søren Svoger i folketællingerne.

Bødkeren Søren Nielsen og Anna Hansdatter bliver trolovet i 1751, og der står at begge er fra Vinding Sogn. Sjovt nok får Søren Nielsen Svoger en søn, Anders, i 1751.

Jeg har i øvrigt fundet TO indførsler i samme kirkebog for trolovelsen af bødker Søren Nielsen og Anna Hansdatter. To forskellige steder i kirkebogen. Der står ikke helt det samme de to steder. Så måske kunne det alligevel også være samme Niels Sørensen, der nævnes i de to dåbsindførsler?

Helle Rau Hartmann · 16 Aug 2013 - 00:26

Dén kirkebog er ét stort rod.

Der er også den mulighed, at bogen er fuld af mangler.
Fx. har jeg tidligere fundet et eller andet sted, at den Niels der var tvilling med Hans, faktisk døde som spæd. Men dødsindførslen kan jeg ikke finde. Det har jeg dog set mange gange før, når der var tale om så spæde børn.

Faktisk kunne det godt se ud som om, den næste Niels bliver født året efter. Altså i 1755, ultimo - i stedet for samme tidspunkt året før, hvor tvillingerne blev født.....

Det er ret underligt, at forældrenes trolovelse er indført 2 forskellige steder i kirkebogen. Vist også med forskellig skrift.

Måske har den ene præst/degn kaldt Søren Nielsen Svoger for Søren Svoger, og den anden har kaldt ham for Søren Nielsen?

Jeg kan ikke finde dokumentation for, at der skulle have eksisteret to Søren Nielsen'er i Vinding Sogn samtidigt, med omtrent samme alder.

Der er ganske rigtigt en introduktion i kirken af Sørens hustru, TO gange. Men det KUNNE jo godt være at hun fik tvillinger ultimo 1754, og så en søn ultimo 1755. Og endelig kan det godt være at to forskellige personer har indført introduktionen i kirkebogen, lige som det er tilfældet med parrets trolovelse.

I folketællingerne 1787 og 1802 er der kun bødker Søren Nielsen med hustru Anna Hansdatter i sognet. (altså ingen andre Søren Nielsen'er i den relevante aldersklasse).
Og det er med sikkerhed samme par, som fik tvillingesønnerne Niels og Hans. Født i november 1754.
Nu begynder jeg altså at hælde til, at min Niels Sørensen Smed blev født i december 1755, opkaldt efter den ene tvilling som var død som spæd (Niels), mens den anden tvilling (Hans), voksede op som skadet (vanvittig og krøbling).

Helle Rau Hartmann · 16 Aug 2013 - 00:39

Med hensyn til Søren Nielsen Svogers alder ved døden i 1802 (76 år), passer den nu meget godt med, at han skulle være født ca. 1725. Som passer med folketællingerne for Søren Nielsen og Anna Hansdatter.

Jeg tror der må have indsneget sig en lille regnefejl hos dig, Jane?

Helle Rau Hartmann · 16 Aug 2013 - 01:24

Der er åbenbart udpræget tendens til at få tvillinger i bødkerens slægt.

Ved vielsen af Søren Nielsen og Anna Hansdatter i Vinding Sogn 1751 stod, at de begge var af Vinding Sogn.

Jeg har fundet Søren Nielsen født i sognet primo 1726, svarende til forventet. (se opslag 93 og 94 i Vinding sogn, Holmans Herred, Vejle, 1651-1742) - Som tvillingesøn af dragon Niels Sørensen og hustru Leene Hansdatter, som blev viet i samme sogn i 1724 (se opslag 90).

Allerede i 1725 får dragonen og hustruen et sæt tvillinger! Denne første gang døbes sønnen Hans, mens tvillingesøsteren er dødfødt og navnløs. (se opslag 91)

Det næste sæt tvillinger kommer så i 1726, hvor det er min Søren der overlever og døbes, mens tvillingebroderen er dødfødt og navnløs.

På omkring samme tidspunkt får en Peder Sørensen også tvillinger i sognet. Det kunne snildt være en bror til dragon Niels Sørensen....

Jane Valkær · 16 Aug 2013 - 02:05

Hej

Jeg giver dig fuldstændig ret mht. kirkebogen - det rene rod.

Det ser ud til, at du er ved at få tjek på din Niels og hans aner.

Og ups - jeg har åbenbart set 1807 (årstallet fra kb) og ikke 1802, som du skrev i tekst.
Der røg mit eneste argument for to Søren'er. Men det ser jo også ud til, at du har fået indkredset det til én Søren.

Jeg har tænkt lidt over, hvorfor Søren blev kaldt Svoger. Svoger til hvem? Og brugte man det begreb dengang? Skulle han være kaldt svoger, fordi han rent faktisk var svoger, så må det jo være til en lidt kendt person i sognet. Er det så til en af Annas brødre eller søstre.

Fortsat held og lykke

Mvh
Jane

Helle Rau Hartmann · 16 Aug 2013 - 13:13

Hej igen, Jane, ja jeg tror også det næsten må forholde sig sådan, at Søren Nielsen og Søren Nielsen Svoger er én og samme person, mens der er to forskellige sønner ved navn Niels Sørensen, nemlig en tvilling der døde som spæd, og en enkeltfødt bror der opkaldes efter ham året efter. Og som jeg så stammer fra. :-)

Det med Svoger-navnet, ja det er godt nok underligt.
Men jeg er stødt på det et par steder i samme kirkebog, og også i andre sogne.
Hvis du søger på efternavnet på familysearch, finder du faktisk en hel del - så en slægt af dét navn må det være.

Men klart underligt....

Jeg tror dog at navnet har sin oprindelse længere tilbage end min Søren Nielsen Svoger. Tilsyneladende fortaber det sig i 1600-tallet.

Det er ret interessant at netop den af mine familiegrene, som Søren Nielsen Svoger befinder sig på, i adskillige generationer er filtret ind i en række meget gamle slægtsnavne (fx. Follerup og Svoger), som alle har en vis koncentration i de små sogne omkring Vejle (min fødeby). Fx Herslev, Smidstrup, Højen, Jerlev, Vinding, og Hornstrup. Svoger og Follerup findes begge i Smidstrup og Herslev, så vidt jeg husker.

Tvillingefødsler er desuden særdeles hyppige på flere af disse grene.

I øvrigt, så undrer det mig lidt hvor sønnen Anders - den første søn - bliver af.
Men han må vel være død som lille.

Jane Valkær · 16 Aug 2013 - 20:16

Hej

Det kan ham her:

Samtlige personer i husstanden:
Vejle, Holmans, Vinding, Windinge Sogn, Windinge Bye Huusmænd, 23, FT-1787, B8851
Anders Sørensen 38 Gift Husbonde Husmand og Fisker
Maren Thomasdatter 32 Gift Madmoder
Søren Andersen 6 - Deres Børn
Peder Andersen 3 - Deres Børn

Hans første barn Søren - desværre ingen genkendelige navne som faddere:
KB Vejle, Vinding sogn 1742-1807 opslag 142, 1781

Mvh
Jane

Helle Rau Hartmann · 18 Aug 2013 - 16:02

Hej igen, ja det kunne være et godt bud. Tak skal du have.

Jane Valkær · 18 Aug 2013 - 23:59

Hej
Min mand har også flere Follerup'er i sine aner og de var fra samme kant, men der lå jo også en større gård med huse (så vidt jeg huske det, flere år siden, at jeg så på den gren) med navnet Follerupgård, så det er vel nærliggende, at flere fik tilnavnet, senere som efternavn.

Mvh
Jane

Helle Rau Hartmann · 19 Aug 2013 - 00:48

Ja det er ikke utænkeligt.

Helle Rau Hartmann · 08 Maj 2014 - 20:11

Så har jeg omsider fået slået helt fast, at det er Søren Nielsen Svoger der er min ane, og at han var søn af Niels Sørensen Dragon og Leene Hansdatter i Vinding sogn, Holmans herred.

Søren Nielsen Svoger er født i 1726 i Vinding, var tvilling, men den anden tvilling døde.
Der bliver åbenbart født ufatteligt mange tvillinger på den tid i Vinding og nabosognene!
De to fødsler jeg nævnte, som tilsyneladende skete samme år og derfor antydede at der var to forskellige familier, lå faktisk med godt et års mellemrum, og forældrene var de samme. Der er kun den ene familie.

Søren Nielsen Svoger var bødker i Vinding, og var gift med den jævnaldrende Anne Hansdatter.
Han døde i Vinding i 1802.
Sønnen Niels Sørensen Smed blev født i Vinding 1755, og døde i Højen 1832.

Niels Sørensen Dragon var blev gift i Vinding 1724, med Leene Hansdatter:

CitatDom. XVII a Trinit. Desponsat. efter Hr. Captein=Lieutenant Parthesin hvis Seddel en Dragoun n. Niels Sørensøn tiendendis til Sogne=Fogedens og Hans Svendsøns Stifdaatter n. Leene Hansdaatter. Dom. XXII p. Trinit. Copul. Niels Sørensøn Dragoun og Leene Hansdaatter fra Hans Svendsøns.

Leene Hansdatter var datter af Hans Nielsen Hiuler og Else Pedersdatter i Vinding.

Citat1691, Feria Epiphaneias, Bapeiz. Hans Nielsøn Hiulers Daatter n. Leene.
Frembaaren af Johanne Hr. Christen Toffis i Gaurslund. Compatres Thomas Bundis, Matz Christensøn, Niels Ulf, Appelon Matzkone, Maren Olufsdatter Hans Ibsøns, Maren Jørgensdatter Jens Olufsøns.

Hans Nielsen Hiuler blev født i Vinding 1654, og døde samme sted 1711.
Han var søn af Niels Hiuler i Vinding.

Dette blot til orientering for slægtsforskere med interesse i denne familie.

----med hensyn til navnet 'Svoger', så har jeg tænkt på, om det mon ikke kunne forholde sig så simpelt, som at han, eller måske hans far, har været svoger til præsten eller degnen?
Det ville give mening, og forklare hvorfor han noteres i kirkebogen som svoger, NÅR det er hans svoger der ellers foretager indførslerne. Når det er en anden der skriver i bogen, kaldes han kun for Søren Nielsen.

Går vi fx tilbage til Hans Nielsen Hiuler, ham der blev født i Vinding 1654 og var far til Leene Hansdatter m.fl., så ses Johanne Degnekone meget ofte som gudmor til Hans Nielsen Hiulers børn. Hun skal have været gift med en Christen Toffis (i Gaurslund?).

Måske har slægtsgrenen på enten Hiulers eller konens side i et par led været indgift i degneslægten?