Fregatten Cronborgs forlis i Ostindien 1782

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Jeg forsøger at finde oplysninger om det ovennævnte forlis. Reder var guvernør David Brown, og kaptajnen hed Arthur Bishop (født i Skotland, men naturaliseret dansk). Jeg har fundet lidt om skibet, men kun upræcise referencer til dets forlis.

Jørgen Marcussens skibsliste:
http://www.jmarcussen.dk/maritim/skibsliste/side.php?id=14887

Register til Dansk Søfartshistorie (hvor jeg ikke kan finde A. Bishop, men skibet nævnes med samme oplysninger som Marcussen):
https://soefartshistorie.dk/prod/mfsDimg.php?img=/prod/kort/K/Elisabeth216/Kronborg%20Skibe_180.jpg&no=181
https://soefartshistorie.dk/prod/mfsDimg.php?img=/prod/kort/K/Elisabeth216/Kronborg%20Skibe_182.jpg&no=183

Waterschoutens forhyringsprotokol, afgang mod "Trankebar eller andre Pladser i Ostindien", mandskabsliste dateret 30. januar 1782:
https://arkivalieronline.rigsarkivet.dk/da/billedviser?bsid=257703#257703,48032497

Registreret i Øresundstolden 2. februar 1782:
https://www.soundtoll.nl/#detail/175889

Skibet passerede Helsingør 16. marts 1782 (Adresseavisen):
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3Aa6f5fcea-f33c-490b-85a1-3f1ddab96271/query/bishop%20cronborg

Jeg er særligt interesseret i kahytskokken Gunder Pedersen (nederst venstre hos Waterschouten) fra Gilleleje. Han nævnes i sin bror Jens Pedersen skifte 1788. Der står "den afdødes Broder Gunder Pedersen der er efter ald Formodning forliist med den Ostindie Farer hvormed han i Januarij 1782 er som Kahytz Kock afgaaet":
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=133310#133310,33418342

Ifølge Waterschouten var Gunder indrulleret som nr. 389 under Sjællands distrikt, men jeg kan ikke umiddelbart finde ham (selvom det ses at en del sømænd sejlede med Cronborg):
https://arkivalieronline.rigsarkivet.dk/da/billedviser?epid=23173958#521210,89752196 (NB: der er vist byttet om på titlerne "Slesvigs distrikt" og "Sjællands, Lollands og Fyns distrikter" for årene 1781–82)

Alle oplysninger om forliset, Gunder, eller uprøvede søgemuligheder er velkomne

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

Trap siger noget og Fregatten Cronborg: https://trap.lex.dk/Skibsforlis_i_nyere_tid_i_Frederikshavn_Kommune
Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Tak for input, Grethe

Det er vist desværre en anden fregat med samme navn, som strandede på vej mod Vestindien godt et år før "min" fregats afgang mod Ostindien...

Adresseavisen 24. november 1780: "I Gaar afseylede Fregatten Cronborg, commandeert af Kapitain Ziervogel, til Vestindien."
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3A53668831-2b2f-41be-906d-542332a47767/query/cronborg%20orlog*

Berlingske 4. december 1780: "Fregatten Cronborg, som blev commandert af Capit. Ziervogel, er forliist ved Schagen."
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3A6afc3eb2-6d86-46ca-b877-08a9a7ba62ce/query/cronborg

Adresseavisen 15. oktober 1781: "Natten imellem den 27de og 28 Sept. er under Katholms Forstrand, ½ Miil sønden for Grenaae, indstrandet en Brik, som var ladet med Taffelage for den ved Schagen strandede Fregat Cronborg. Ladningen blev bierget."
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3Ace8142fc-deb5-4033-a2ae-735cfa37d09b/query/cronborg%20schagen

Det kan vel i teorien være samme skib, hvis skibet har været muligt at reparere og Brown har købt det af staten (den kaldes orlogsfregat på soefartshistorie.dk), men det har jeg ikke fundet nogen indikation på (endnu?). Det er forresten ham her:
https://da.wikipedia.org/wiki/David_Brown_(handelsmand)

mvh
Mikkel

PS. Der var sjovt nok også en fregat Cronborg der strandede ved Gilleleje 16. juni 1797:
http://www.jmarcussen.dk/maritim/skibsliste/side.php?id=6773
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3A4ff45575-2984-46f0-bfd4-dfa1ea802749/query/cronborg%20strand*%20gill*

[grethe jensen]

med risiko for at sende dig noget du allerede har , saa er der jo lidt om Cronborg 1779: https://www.marinehist.dk/orlogsbib/b/Borring-Livetombord.pdf

og her om Cadet-fregaatten Cronborg: https://www.marinehist.dk/orlogsbib/b/Borring-Livetombord.pdf
museet har maaske bygnings/reparationsaar?

Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Tak, det bekræfter at skibet der strandede på Skagen fortsatte i statslig tjeneste, så det kan ikke være det samme der sejlede til Ostindien.

Der var åbenbart adskillige skibe der hed Cronborg, Marcussen har mindst 5-6 stykker der var aktive i 1780erne. Prøv at køre ned på siden her:
http://www.jmarcussen.dk/maritim/skibsliste/liste.php?ini=k

Underligt at aviserne ikke skriver om Brown/Bishop-fregattens forlis.

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

apropos "kør ned": "saa staar der "Sejl. Rigningstype ikke fremfundet.
rigningen skulle vel (af en kyndig) sluttes ud fra denne recept kuvert: http://www.apotekerkuverter.dk/helsaxel.htm
Mon C og K kunne hjælpe m at finde den korrekte fregat?
Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Her er måske noget:

Samfrændeskifte dateret 17. januar 1794 efter kaptajn Arthur Bishop, som "formodedes at være død paa en i Aaret 1781 med Skibet Cronborg foretagen Rejse til Ostindien":
https://arkivalieronline.rigsarkivet.dk/da/billedviser?epid=21658685#407270,75368434

Der er åbenbart ikke i de mellemliggende år "indløben allermindste Efterretning, enten om bemeldte Skib, Hendes Mand eller om nogen af Mandskabet paa Skibet, saa at det synes u-paatvivleligt, at Skibet med al Mandskabet er forgaaet, og hendes Mand altsaa død". Hvilket jo er lidt sent, især da skiftet 1789 efter Jens Pedersen i første indlæg tager det som en selvfølge at skibet er forlist — men det var måske bare fiskerne der var hurtigere til at antage at et skib der ikke er hørt om i 8 år må være forlist.

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

udover waterscouten skulle der ogsaa være en dagbogs kilde vdr. Arthur Bishop: http://www.skippere.dk/index.php?page=relation/person_info&person_id=1195

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Tak for tippet, det må være skipperlavets oldermands dagbog (den har jeg haft fat i en anden sag), hvor Cronborg-indførslen er dateret 7. januar 1782 ligesom hos skippere.dk:
https://arkivalieronline.rigsarkivet.dk/da/billedviser?epid=19981617#272932,52064733

Lavet har også en oversigt over interessenter som skal begynde 1750, men som ikke indeholder Arthur Bishop. Muligvis var han aldrig interessent, eller den kan være omskrevet fra en ældre rulle efter at han blev antaget død:
https://arkivalieronline.rigsarkivet.dk/da/billedviser?epid=19981599#272648,52001854

Jeg har også prøvet at bladre lidt i lavsprotokol, kassebog, og regnskaber omkring 1782 og 1794, men ikke fundet noget relevant.

Madame Bishop (eller kreditorer) forsøgte allerede i december 1782 at sætte deres hus på Christianshavn til salg, men der fortsætter med at være salgsannoncer til foråret 1784. Herunder første og sidste fundne:
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page:uuid:6eb3267a-7020-4086-9626-d220bcc27b8f/query/arthur%20bishop
https://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page:uuid:d4d9f6eb-c8c1-4362-9142-a89e3b542667/query/arthur%20bishop

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

krigskommissær Brown er ogsaa nævnt ved salget af huset, saa der kunne maaske være docu i forbindelse med ham?
Mvh  GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Det tror jeg du har ret i, Grethe. John & William Brown & Co. nævnes også opslag 275 i samfrændeskiftet. Generalkrigskommissær John Brown var bror til David, og William var Johns søn:

Browns indflydelse som skibsreder fortsatte i slutningen af 1750'erne, da Brown blev "hovedparticipant" i Asiatisk Kompagni og derigennem fik indflydelse på kompagniets ledelse, der i Browns tid opnåede sin fulde blomstring. 1770-75 og 1779-85 var han en af selskabets direktører. I den rolle støttede han sig til den nye samfundstendens, der ville fremme det private initiativ, og fra 1774 sendte han for egen regning skibe til Ostindien, hvor han havde fået sin bror David udnævnt til guvernør. Når kompagniets skibe kom hjem med deres kostbare vareladninger, købte han store partier deraf på auktionerne (på en enkelt auktion fx for 30.000 Rdl.), og i sit pakhus havde han et par år liggende 100.000 pund salpeter. 1781 købte han skibsværftet Unrost bag ved Frederiks tydske Kirke til sin ældste søn William, der året efter blev optaget i firmaet, der skiftede navn til John & William Brown & Co. John Brown blev desuden generalkrigskommissær 1776.

https://da.wikipedia.org/wiki/John_Brown_(handelsmand)

Der ser dog ikke ud til at være noget i Daisy.

KB har en kreditnota eller noget i den stil "[John & William Brown & Co's accord with their creditors. 17. Febr. 1787]":
https://soeg.kb.dk/permalink/45KBDK_KGL/1pioq0f/alma99122671763205763

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Hmm... Mystikken breder sig!

Th. Hauch-Fausbøll, Af Slægten Browns Historie (1918), s. 29:

For egen Regning udsendte han 1782 Skibet »Cronborg«, der dog kun havde for 45,390 Rdl. inde, men dette Skib solgte han samme Aar i Trankebar for 6000 Rupier.

https://bibliotek.slaegt.dk/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=2542

Andetsteds i PDFen angives salgsdatoen at være 26. august 1782.

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

Den gode Arthur havde ogsaa en geschæft med salg af diverse varer ifl mediestream.

Det begynder snart at ligne en sørøver historie. Hvis fregatten faktisk var forlist maa der vel have været et søforhør af en eller anden art.

Der er skrevet en del om Tranquebar og der er et dansk museum, hvad med at kontakte det? -

Nogle kilder kunne være gemt i det hav af bøger, der findes om kolonier.

Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Ja, det er en speget affære. Skibet kan jo ikke både være forlist og solgt. Men der er jo også 136 år imellem afsejlingen og Hauch-Fausbølls bog, så måske han havde forkerte oplysninger eller fejltolkede en sidebemærkning et sted? (kunne de 6000 rupees måske være en erstatningssum??)

Der er kommet en del arkivalier fra Trankebar på ArkivalierOnline i den seneste tid, som jeg vil prøve at grave ned i.

Også en god idé at høre museet ad

mvh
Mikkel

[Erik Boysen]

Bishop-familien
Arthur Bishop blev født i Skotland o. 1741 og kom senere til Danmark, hvor han fik borgerbrev i 1771.
Samme år sejlede han som skipper på fregatten Minerva til Vestindien, og i 1782 var han på et togt til
Trankebar på fregatten Cronborg.
Familieforbindelser:
Arthur og Alison Bishop fik følgende børn:
1. James Bishop (o.1782-1819), der som faderen blev skipperuddannet med eksamen i 1790. Efter
nogle år som kaperkaptajn under Englandskrigen kom han til St.Croix i 1816 med fregatten Hester
Maria, ejet af Duntzfelt.
2. Mary Ann, der i 1798 blev gift med skipper James Ogilvie, der stammede fra en skotsk familie på St.
Croix.
Efter Arthur Bishops død giftede Alison sig med skibskaptajn Alexander Malcolm. Han var også indvandret
fra Skotland til København, hvor han bestod skippereksamen i 1794 for så allerede samme år at blive skipper
på De tre Søstre.
Relationer til Christianshavn:
Huset Overgaden oven Vandet 50 var i perioden 1778-1811 ejet af skibskaptajn Arthur Bishop, efterfulgt af
enken Alison, der senere bliv gift med skibskaptajn Alexander Malcolm.
Kilder:
Databasen Danske skippere, styrmænd og skibe
Københavnske Jævnførelsesregistre 1689-2008. Christianshavns Kvarter
Historiske huse på Christianshavn. Foreningen til gamle bygningers Bevarelse, 1993

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Erik

Stor tak for info om Arthur Bishop — men kan de årstal passe, James Bishop blev vel ikke skippereksamineret som 8-årig!

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Her er en fin side om skibsvrag mm. Den nævner ikke dette skib, men måske andre kan bruge den:
https://vragwiki.dk/wiki/Forside

Og så har jeg lige fået dette svar fra M/S Museet for Søfart:

Tak for din interessante mail.
 
1782 var nok det mest hektiske år i dansk søfart nogen siden, hvor der var gigantisk efterspørgsel efter tonnage, fordi de fleste lande i Europa og deres kolonier var i færd med den amerikanske frihedskrig. Danmark-Norge var neutralt og tjente formuer på fragt af andres varer, og jeg er sikker på at CRONBORG er et af disse skibe - nærmest en brug-og-smid-væk fregat, der bare skal tjene penge, ofte med store britiske interesser involveret i smug. Kloge købmænd som Brown har nemlig godt vist at krigen og de gyldne muligheder ikke varede ved, så der var ikke brug for skibene så længe.
 
Derfor vil jeg foreslå dig at gå på jagt i Ole Feldbæks forfatterskab. Han har skrevet en del om neutralitetsudnyttelsen og Asien, og det ville undre mig, hvis du ikke genfinder CRONBORG der. Her er en oversigt:
https://mfs.reindex.net/MFS/main/T.php?Ifm=Pz&ColSearch=node0_0&qe=feldb%C3%A6k%20%0A%09%09%09%09%09not%20%22Dansk%20S%C3%B8ulykke-Statistik%22%20not%20%22Officiel%20fortegnelse%20over%20danske%20skibe%20med%20kendingssignaler%22
 
Jeg håber det kan hjælpe dig videre, og jeg vil meget gerne høre, hvad du finder ud af.

Så det vil jeg kigge nærmere på!

mvh
Mikkel

[grethe jensen]

Saa kunne der jo ogsaa være noget at hente hos Jørgen Mikkelsen m fl.'s forfattersakb o/eller henvendelse til ham eller medforfattere. Denne her giver en forsmag paa sømandslivet:
https://videnskab.dk/kultur-samfund/selvmord-og-skibskapring-tag-med-asiatisk-kompagni-paa-en-dramatisk-rejse-til-indien-i-1700-tallet/
Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Tak igen, Grethe — ja, der skal bestemt graves mere i den trykte litteratur!

mvh
Mikkel