Bertel og Hans Jensen, to borgmestre i Assens og Nykøbing Mors

[Anne de Fine Olivarius]

Jeg har med jævne mellemrum søgt oplysninger om Bertel Jensen, 1600-1659, gift med Gesche Carstensdatter Rickerts fra Flensborg. Han var først slotsskriver på Hagenskov ved Assens og blev senere borgmester.
Jeg faldt tilfældigt, i anden anledning, over et par bøger på nettet, Slægternes Gang bind 1 og 2 af Erik Hjelmar, og fandt en del oplysninger om bl.a. fynske slægter. Meget læseværdig.
Her stod der så et par gange, at Bertel Jensen sandsynligvis var bror til Hans Jensen, bormester i Nykøbing Mors i 1600tallet. Det mente han, bl.a. fordi de to havde en del kontakt, men han undrede sig over hvad det var for en kontakt med den fysiske afstand der er mellem de to byer.

Hans Jensen var gift med Mariche Carstensdatter, og det var her det faldt mig ind, at forbindelsen kunne være. Hun var datter af Carsten Rickertsen i Flensborg og Mariche Pedersdatter Post (1570-1607). Så hvis hun også hed Carstensdatter Rickerts var hun jo sandsynligvis søster til Gesche og opkaldt efter sin mor. Navnet Gesche er også i familien. Altså to brødre gift med to søstre.
 
Jeg tror faktisk det er rigtigt, men jeg vil da gerne se en form for bekræftelse.
Og så vil jeg jo gerne vide, hvor de to brødre kommer fra.

Venlig hilsen
Anne

[Anne de Fine Olivarius]

Det var ikke meningen at den sidste del af teksten skulle være 'fed'.

[Janne Tylvad]

Hej Anne, mon du har kigget i Knud Gethers Middelalderfamilier i Flensborg mm, Bind I:
https://slaegtsbibliotek.dk/900400.pdf

Der finder du meget om Rickquart Karstensen - og længere tilbage. Forskellige stavemåder, så søg på Karsten.

Mht Bertel Jensen, så er der et par linjer om ham i Natmus.dk - Assens Vor Frue, men intet om herkomst:
http://danmarkskirker.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/Odense_2417-2616.pdf

Hilsen
Janne

[Janne Tylvad]

Jeg har også kigget i Svend Larsens Studier over det fynske rådsaristokrati i det 17. årh. Bind II:
https://slaegtsbibliotek.dk/909201.pdf

Her er Bertel Jensen og hustrus børn linet op, men heller intet her om hans herkomst - eller eventuelle slægtsskab med Hans Jensen.

Hilsen
Janne

[Anne de Fine Olivarius]

Mange tak for svar Janne, det bliver man meget glad for!
Svend Gethers bog har været udgangspunktet for klarlægningen af alle mine Flensborgrødder, helt uundværlig i den sammenhæng. Men jeg kan intet finde om de to døtre Mariche og Gesche, jeg tror jeg må kigge igen.
De andre kilder kender jeg også, men det er jo så langt tilbage at jeg ikke har kunnet finde skifter eller lignende.

Venlig hilsen
Anne

[Janne Tylvad]

Anne, du har jo masser af info i den bog, du nævner.
Men har du fulgt op på følgende spor:
Anne Mariche Bertelsdtr (1649-99) blev gift med Michel Michelsen Langballe (1642-1711), ridefoged over Thy og Mors?
Lokale kirkebøger kan indirekte give info, der leder bagud i tiden og måske åbne for facts om Hans Jensen i Nykøbing M. Han havde vel også efterkommere.
Mvh
Janne

[Anne de Fine Olivarius]

Tak igen, Janne!
Jeg har brugt nogle timer på Middelalderfamilier..., men ingen af de to piger er nævnt. Og det skulle man jo tro de ville være, for der er gjort grundigt rede for alle leddene og begge køn.
Der er jo tre ved navn Carsten Rickertsen, men rent årstalsmæssigt kan der kun være tale om grønlandsfareren, som var gift med Geske/Gesche.
Tak for det nye spor du giver mig, det ser lovende ud. Godt fundet!

Venlig hilsen
Anne

[Anne de Fine Olivarius]

Og ja, jeg har fundet en søn af Hans Jensen, præst ved Solbjerg og Sundby kirker på Mors Frants Hansen Hagedorn/Haftorn, hvis datter hedder Vibeke Mariche. Hvis hans oprindelige navn er Haftorn kan familien stamme fra Norge.

[Ulla Elsted Jensen]

Hej Anne og Janne
Jeg har netop fundet denne tråd, og forsøger at svare Jer alligevel.
Bertel Jensen og Gedske Rickerts Carstensdatter er også mine aner. Jeg har også læst Slægternes gang" med stor interesse.

Jeg har ved hjælp af nettet, skifter m.m. fundet ud af, at Bertel og Gedskes datter, Ane Maricke, bliver gift med Mikkel Mikkelsen Langballe - og at han, efter hendes død bliver gift 2. gang med Vibecke Frandsdatter [Hagedorn]. Hun må være barnebarn af Hans Jensen og Maricke Carstensdatter i Nykøbing Mors (hendes far er Frands Hansen Hagendorn).
Der findes et meget interessant skifte efter Mikkel Mikkelsen Langballe fra d. 11. maj 1711 [Dueholm - Ørum - Vestervig amter, Skifteprotokol 1705 - 1720, fol. 160,  ao 160].
Med hans to hustruer er her altså genstande fra svigerfamilierne i både Assens og Nykøbing Mors, - og under opgørelsen af hans bo, under "Sølf" og "Tinn" er nævnt en række navnetræk på genstandene - bl.a.:
under sølv:
 - "en liden Shaale tegned Maricke Carstensdaatter 1643"
 - "1 Kande ... og 1 Smør Brick tegnet MB" (mit bud: Maricke Carstensdatter)
 - "1 dito (Schee) tegnet M M L" (mit bud: Mikkel Mikkelsen Langballe)
 - "1 dito tegnet M K D R 1679 (mit bud: Maricke Karstensdatter Rickert)
under Tin:
 - "1 Dosin flade tallerckener tegned B I S  G K D R 1667 (må være Bertel Jensen og Gedske Karstensdatter Rickert)
 - 11 tallerckener tegned H J S  M K D R 1668 (mit bud: Hans Jensen og Maricke Karstensdatter Rickert)

Jeg har tidligere fundet helt identiske navnetræk på Bertel og Gedske på en stor egekiste i et skifte fra 1673, efter deres svigersøn (min ane)Jørgen Poulsen i Assens.
 Jeg mener, at disse navnetræk på tintallerkenerne peger meget stærkt på at Gedske og Maricke begge hedder Carstensdatter Rickert, og med ganske stor sandsynlighed er døtre efter Carsten Rickert fra Flensborg.

Jeg har til gengæld et spørgsmål om, hvor det mon kan bekræftes i en skriftlig kilde, at Hans og Maricke får sønnen Frands - det har jeg hidtil kun kunnet se i Wibergs præstehistorie.
Det nærmeste jeg har fundet er en bemærkning i skiftet efter Frands (Ålborg Stift, Bispeembedet, Gejstlige Skiftebreve Nr. 19, 1695 - 1699 (ao 436)). På ao 444 står om en obligation i Norge, som Hr. Frands er tilfalden efter hans Salig Fader, og som skulle være opbevaret hos : "Hr. Frandtsis Fader Søster Maren Jensdatter Sl: Hioronimi Trappis boende i Christrania".
Dette peger altså på at Hans Jensen har en søster, Maren, der er enke og bor i Norge.

Det vil være spændende hvis vi sammen kan finde flere spor om disse familier.

Mvh, Ulla Elsted Jensen, Albertslund

[Anita Holck]

Kildene for Christiania/Oslo ble man jo ikke noe klokere av:

Oslo Domkirke/Vår Frelsers menighet

Viede:
6. November 1665 Hieronimus Trap oc Maren Jensdatter till høymesse
https://media.digitalarkivet.no/view/653/65

Døpte:
11. August 1667 Hieronimus Trap oc Maren Jensdatters barn Lauridtz
https://media.digitalarkivet.no/view/653/126

11. November 1670 Hieronimus Trap oc Maren Jensdatters barn Margretta
https://media.digitalarkivet.no/view/653/131

Døde:
6. Januar 1672 Hieronimus Traps barn ....
https://media.digitalarkivet.no/view/653/237

5. December 1676 Hieronimus Trap med alle kl: oc den største ..

I skattelistene 1680-1701 nevnes Hieronimus Traps enke/Maren
https://web.archive.org/web/20090502133200/http://www.vigerust.net/oslo/christianiakilder1680index.html

En Sal: Maren Jensdatter begraves 22. September 1701 - det kan være henne
https://media.digitalarkivet.no/view/653/291

Hun er ikke nevnt i skifteprotokollene
https://genealogi.no/oslokilder/skifteprotokoller-for-christiania/

[Ulla Elsted Jensen]

Hej Anita
Tusind tak for dit svar. Hver en brik tæller med.
For mig er det interessant, at Maren her i de norske kirkebøger, bliver lidt mere et menneske med familie, og ikke bare en person, der er nævnt i et skifte.
Jeg tænker, at hun må være yngre end den bror, Hans Jensen i Nykøbing Mors (han får angiveligt sønnen i 1650), der er der er "salig" i sønnens skifte - og også yngre, end den mulige bror, Bertel Jensen i Assens - han er født ca. 1606 (ifølge en indskrift på hans forsvundne gravsten.

Jeg kan ikke åbne linket med skattelisterne, så jeg kan finde dem - det er en meget overordnet side, med en masse jeg skal vælge imellem? Er det muligt at lave et lidt mere præcist link, hvor skattelisterne kan findes?

Jeg har ved at søge på "Hieronimus" på nettet fundet en norsk artikel om huset "Prinsensgate 18" i Christiania. Her er nævnt, at Maren, som enke i 1680 overtager dette hus, og bor her sammen med sin søn og "to piger som agtes som hendes egne Barn".
Jeg tænker at hun må have været en ganske selvstændig og velhavende kvinde i sin enkestand.

Mvh. Ulla

[Anita Holck]

Skattelistene ligger ute på Norsk Slektshistorisk Forenings sider, det er mulig du kan komme inn gjennom denne (forhåpentligvis ikke bare for norske IP-adresser)

https://genealogi.no - Gå til Kildeportal - Deretter til Befolkning - Deretter til Bybefolkningen - Deretter til Oslo/Christiania - Deretter til Kilderegister for Christiania 1680-1730

Gi beskjed dersom dette ikke går.

Anita

[Ulla Elsted Jensen]

Tusind tak. Din anvisning virker fint, og hun er godt nok noteret mange gange - sidste gang i 1701.

Ulla

[Anne de Fine Olivarius]

Hej Ulla
Interessant at du også undersøger familieforholdene hos de to borgmestre.
Mit spørgsmål gik jo på, om Geshe Carstensdatter kunne være datter af grønlandsfareren (nævner  jeg for at skelne denne Carsten fra en anden). Der var faktisk en mand fra Flensborg, som her i dette forum gav mig beviset fra en kirkebog, vel det ultimative bevis. Men hvor mon dette svar er blevet af? Han svarede i denne tråd...
Interessant også, at du stammer fra Jørgen Poulsen i Assens. Hans aner ser ud til at være umulige at finde. 

Venlig hilsen
Anne

[Anne de Fine Olivarius]

Undskyld, jeg mente Poul Andersen, præst i Assens, 1585-1640, gift med Margrethe Bang.

[Ulla Elsted Jensen]

Hej Anne

Med hensyn til Gedske, så har jeg også set et svar til dig fra Ewald Rettig i Flensburg - men jeg mener, det var i en anden tråd. Jeg har printet det ud - det er fra d. 23.12.2023. Ewald henviser til "Flensburg Genealogie" og "Arbeitskreis Familieforschung Flensburg" - altså noget med slægtsforskning - ikke et arkiv, med kirkebøger og lignende.
Men nogle oplysninger kan selvfølgelig godt være fundet i kirkeregnskaber og andre gamle arkivalier.
Derfor må jeg skuffe dig med, at der ikke var beviser om Gedske, i det han skrev til dig.

Jeg vil opfordre dig til at læse i Erik Hjelmars store 3-binds værk "Slægternes gang" (den er scannet på Slægtsforskernes bibliotek - det hedder i dag "Danskernes Historie Online"). Kapitlet "Ridefogderne" handler om Bertel Jensen og Gedske Rickerts Carstensdatter. Han har masser af noter, med henvisninger til hvor han har fundet de mange oplysninger i arkivalierne, så det er muligt selv at finde dem og grave videre.
Her fremgår det bl.a. at Gedske er enke efter Mogens Aagensen i Ladegaard på Vestfyn, før hun bliver gift med Bertel.
Et eksempel fra lensregnskaberne for Hagenskov gods viser, at hun møder op på Hagenskov d. 20. marts 1638, for at sælge røget flæsk til "Kongl: Mayst: fornødenhed". Handelen bliver ordnet af skriveren på Hagenskov, Bertel Jensen. Og hun underskriver sig Gedske S: Mogenss ... egen haand.
For mig var det ret vildt at finde hendes egen håndskrift!

Her har Bertel og Gedske altså mødt hinanden for at gøre forretninger - men før de bliver gift.
(I tråden fra Ewald er angivet at de blev viet ca. 1632!).

Med hensyn til Jørgen Poulsen og hans forældre, Poul Andersen og Margrethe Bang, så er de også mine aner. De er også behandlet i tre kapitler i "Slægternes gang" - det kan jeg kun anbefale at læse.

De bedste hilsner Ulla

[Anne de Fine Olivarius]

Kære Ulla

Ja, jeg har også haft stor glæde af 'Slægternes Gang' (som jeg også indledningsvis skrev) til mine fynske aner generelt og dem vi taler om her. Rigtig god kilde!
Mon jeg kunne få dig til at sende Rettings svar? Jeg fik desværre aldrig selv gemt det. Ikke godt.
Kunne du lægge det ind her på tråden, også til glæde for andre der måtte være interesserede?
Jeg kan ikke helt forstå hvor han ellers skulle komme med det svar, hvis ikke her. Jeg husker det som et svar til mig ang. Gedskes ophav og en bekræftelse på at Carsten Rickertsen var hendes far.

Venlig hilsen
Anne

[Ulla Elsted Jensen]

Hej Anne
Jeg har ikke styr på, hvordan jeg lægger det over i denne tråd, men prøv - på denne side - at gå over i "søg" og skriv: "Carsten Rickertsen" så kommer det frem.

Mvh. Ulla

[Anne de Fine Olivarius]

Tak, Ulla, for alt hvad du har fundet ud af.

Venlig hilsen
Anne

[Anne de Fine Olivarius]

Hej igen Ulla
Jeg fandt Ewald Rettigs to svar,i en anden tråd som du sagde.
Og du har jo ret: Det kirkebogsopslag der er om Geshe handler jo ikke om Geshes aner, men om hendes ægteskab og afkom.
Det andet svar er fra Flensborg Genealogie, hvor der står, at Geshe er datter af Carsten Rickertsen. Og det er jo stamtavler som slægtsforskere selv har samlet her. Altså intet bevis som sådan.
Så vi ved faktisk stadig ikke, om Gesche er datter af Carsten Rickertsen.
Jeg leder videre.
Venlig hilsen
Anne

[Anne de Fine Olivarius]

Måske kunne man supplere/slutte denne snak om kilder med dette uddrag fra 'Slægternes Gang bind 1, side 39:

'Dermed slutter oplysningerne om Carsten Rickertsen, men et kvart århundrede efter dukker Geske Rickerts Carstensdatter op i Ladegård i Båg herred på Fyn. På grund af det meget særprægede navn vover krønikeskriveren at slutte, at hun må være datter af Carsten Rickertsen, opkaldt efter hans moder Geske, der var død i 1604, 2-3 år før den fynske Geskes fødsel, jfr. det foregående afsnit om navnetraditionerne i forbindelse med Carsten Rickertsens fasters, Karine Rickerts, ægteskab med fynboen Knud Jørgensen (Seeblad). Geske Rickerts Carstensdatter (ane nr.827) følges videre i afsnittet om "Den tro tjener".'

Knud Gether har tilsyneladende ikke inddraget Geske i børneflokken, fordi hendes herkomst er baseret på en formodning, som ellers er meget velbegrundet.
Og det kan jo godt få en til at tænke lidt over slægtsforskning i almindelighed, som lyder flottere end det er. 'Slektsgranskning' hedder det på norsk, og det lyder jo lidt mere som det vi gør. Slægtsforskning er ikke en eksakt videnskab, men vi bestræber os på at bygge træer baseret på evidens.

For et par år siden tyndede jeg lidt ud i mit træ og slettede aner, hvis relationer kun var baseret på formodninger. I den sammenhæng stødte jeg på en ligprædiken over en af mine aner fra 1600tallet, som klart gjorde rede for afdødes familierelationer. Det var jeg glad for, for dem havde jeg ledt efter længe. Men jeg fik at vide fra mere erfarne slægtsforskere, at en ligprædiken kun er et 'måske-bevis'. Og det forstår jeg ikke.
 
Findes der mon en oversigt over pålidelige kilder, udover dem vi alle kender som kirkebøger eller folketællinger?

Venlig hilsen
Anne

[Ulla Elsted Jensen]

Hej Anne

Fint at du har fundet den tråd du savnede. Og det er nogle spændende betragtninger du har omkring slægtsforskningen.
Jeg har selv en ret klar "mavefornemmelse" af, at Carsten Rickertsen må være far til Gedske, men det er ikke nok. Jeg har ikke skrevet ham ind i mit slægtsprogram - det bliver han først hvis det en dag skulle lykkes at finde klar dokumentation for det. Gedske kan være født i København, men vi ved det ikke. Hun er født ca. 1607 (ifølge den gamle afskrift af hendes gravsten) og på det tidspunkt bliver Carsten Rickertsen et par gange sendt på ekspedition fra København til Grønland af Chr. 4. Det kan man se i "Kancelliets brevbøger", der tidligere stod på læsesalen.

Jeg har i øvrigt også på nettet fundet et navneregister til Sokkelund Herreds Tingbog (det var trykt og må være lavet senere). I dette register stod: " Else Mortens, g.m. Carsten Ricardsen, 1630: 272". Men det er desværre endnu ikke lykkedes at finde det i den gamle tingbog.
Jeg tænker: Mon det kunne være den samme Carsten Rickertsen, der har været gift en gang mere - eller er det en helt anden person???

Jeg er lige nu optaget af, om Gedske har en søster i  Nykøbing Mors (se mit første indlæg, nr. 8, i denne tråd), Maricke Carstensdatter, der er gift med Hans Jensen, Rådmand i byen, og med stor sandsynlighed bror til Bertel Jensen. Initialerne på tintallerkenerne i det nævnte skifte er i mine øjne ganske interessante -men har jeg mon tolket rigtigt?
Og jeg vil rigtigt gerne finde dokumentation på, at Frands Hansen Hagendorn, præst i Solbjerg sogn, er født i 1650 som søn af Hans Jensen og Maricke (eller Maria) Carstensdatter - sådan som der står i den nye "Wiberg" - hvad er kilden mon til denne pålysning???

Du spørger efter en oversigt over pålidelige kilder. Sådan en har jeg ikke, men jeg har selv haft stor glæde Skifter, tingbøger, skøder, skatteregnskaber og lensregnskaber, når det drejer sig om bybefolkning.

Mvh. Ulla

[Anne de Fine Olivarius]

Kære Ulla

Der er rigtig meget sandsynligt i det vi taler om her, og jeg tror da, at mange slægtstavler i et vist omfang bygger på sandsynligheder. Det har jeg da set masser af gange. Man ved det bare ikke før man har brug for at nærstudere dem. Det går jo ofte, som det også har været nævnt i dette forum, sådan, at det det der startede som en formodning, gradvis bliver ophøjet til vished.
Så man kan kun igen igen opfordre til forsigtighed ved brug af 'kilder' som My Heritage og Geni (som jeg faktisk selv bygger dele af mit træ på). Der skal altid checkes efter, og meget ofte står der så meget sludder, at man næsten kan se det umiddelbart. 
I tilfældet med Gedske tror jeg dog nu nok, at selv om det ikke kan bevises, at hendes far var Carsten Rickertsen, vil jeg skrive den gren ind. Alle de pålidelige tavler jeg plejer at støtte mig til har også denne relation.
Held og lykke med din videre søgen. Jeg har også kigget på de relationer du yderligere undersøger, men indtil nu uden held.

Venlig hilsen
Anne