Store Fulden før 1664

Jørgen Pedersen · 29 Aug 2023 - 11:52

Jeg har et underligt problem med Store Fulden (Ning herred) før 1664. Byen, der blev nedlagt i begyndelsen af 1700-tallet, lå, hvor herregården Moesgård og Moesgård museum ligger i dag. Den bestod af 4 gårde.

Med den beliggenhed burde den være at finde i Århusgård lens regnskaber - jordebøger, mandtal mm - men det er ikke lykkedes mig at finde noget.

Jeg har så tilfældigt fundet en enkelt optegnelse i Skanderborg lens regnskaber. I jordebogen 1618 nævnes to gårde i Store Fulden: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=297278#297278,60958804
I Skanderborg lens regnskaber er der desuden to indførsler vedrørende stedsmål og sagefald i Store Fulden. Den ene fra 1598-1599 og den anden fra 1610- 1611.

Byen og dens indbyggere burde derfor optræde i Skanderborg lens skattemandtal - i hvert fald 1618, hvor byen er nævnt i jordebogen - men jeg har ikke kunnet finde noget.

Store Fulden ligger langt fra Skanderborg lens "normale" område, men der må jo være en grund til placeringen i dette len. Kan et len have strøgods? Og vigtigere: måske ved nogen, hvor skattemandtal mm kan findes?

Mvh
Jørgen Pedersen

Mikkel Eide Eriksen · 29 Aug 2023 - 13:19

Hej Jørgen

I Kronens Skøder nævnes (Store) Fulden nogle gange:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17287763#214485,40520468

Fx.:
1582 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17287763#214483,40520128 fra Anders Bing og Anders Galt til kronen
1615 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17287763#214483,40520256 fra kronen til Kield Brockenhuus på Hedvig Ulfelds vegne
1618 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17287763#214483,40520271 fra kronen til Kiersten Ulfeldt og senere mere til Helvig Ulfeld

Kirsten og Helvig var døtre af Jost Andersen Ulfeldt til Moesgaard og Østergaard:
https://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I191&tree=2

Kjeld Brockenhuus til Lerbæk var gift med deres søster Edel Ulfeldt:
https://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I43358&tree=2

Her står også at de 4 gårde i Store Fulden blev erhvervet 1615–20:
https://slaegtsbibliotek.dk/907308.pdf

Så det tyder jo på at gårdene burde høre under kronen i perioden før 1615...

mvh
Mikkel

grethe jensen · 29 Aug 2023 - 13:30

Århus domkapitels jordebøger Bind I: https://slaegtsbibliotek.dk/910744.pdf
her ser du at Store fulden hører under Maarslet sogn; dvs du kan vaere heldig at finde noget i kirkeboegerne, der gaar tilbage til 1642 og findes ogsaa som transkriberet: https://maarsletarkiv.dk/samlinger/kirkeboeger/
Mvh GJ

Jørgen Pedersen · 29 Aug 2023 - 16:11

Ja, Store Fulden hører under Mårslet sogn, og kirkebogen er en vældig fin kilde. Tak for henvisningen til domkapitlet. Jeg har rimeligt styr på beboerne på baggrund af kirkebogen - især Rasmus Jensen, der er min ane - men det ville være rart med mandtaller og jordebøger.

Mange tak for de fine oplysninger om ejerforhold. Domkapitlet har så ejet en gård i byen, og Helvig Ulfeldt har mageskiftet sig til fire gårde fra kronen 1615 - 1620. Det passer fint med, at Johan Brockenhuus af Lerbæk, som var en arving, i 1641 havde en sag på Viborg landsting om indstening af et skovstykke, der lå til den gård, som Rasmus Jensen beboede. Indsteningen var sket 1620, og jeg er interesseret i at vide, hvem der havde gården på dette tidspunkt. Mandtaller og jordebøger ville kunne give mange oplysninger i den henseende. Det er da mærkeligt, at optegnelserne om Store Fuldens beboerne ikke kan findes. Men det er måske mig, der overser noget.

Igen, mange tak for interesse og hjælp. Det var fine oplysninger.

Mvh
Jørgen

Mikkel Eide Eriksen · 29 Aug 2023 - 21:57

Hej igen

De originale brevbøger har de daværende beboere/fæstere, herunder hurtig/sjusket afskrift af dem jeg umiddelbart kunne spotte

Brevet af 1615 til Helvig:

CitatJ forne Ningherritt vdj Morslett Sogen J store Fullen
Liggendiß, Som Raßmus MickelSen paaboer skylder
Aarligen, j ørte Rug, j ørte Biug, (halv) fiering Smør,
j Suin, ij [hese giesvij?], Och [..]skouff till same
Gaard thill xij Suins Ollen, Nock Ett Huß der
---
Samestedz Som Jørgen Tysck Jboer, skylder Aar-
ligen j mk penge till Morslett Kircke, ...

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=272255#272255,51902721 (begynder venstre 5-sidste linje)

Brevet af 1618 til Kirsten:

CitatJuttland vdi Arhus Leen, i Marslett
Sogen vdj Storefulden Bye, som Knud
Nielßen paaboer, skylder aarligen ...

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=272255#272255,51902872 (venstre linje 6)

Brevet af 1618 til Helvig:

CitatArhus capittels gaard vdi Ning
herritt i Morslet Sogen vdi Store Fulden Bye
---
liggendis och Jens Oluffßen paaboer
skylder aarligen ...
af Chronens Boell der sammestedz, som
Jens Anderßen paa boer. ...

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=272255#272255,51902860 (højre, næstsidste linje)

Der er først koncepter og indlæg fra 1651.

mvh
Mikkel

PS. Så ville det bare have været perfekt, hvis den ene Jens hed Rasmussen

Mikkel Eide Eriksen · 30 Aug 2023 - 10:34

Skanderborg lens jordebog 1611–12 har to gårde beboet af hhv. Jens & Jørgen Michelsen:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=297274#297274,60957648 (nederst højre)

grethe jensen · 30 Aug 2023 - 11:40

du kender? https://www.ronlev.dk/kildeskrifter/313-renaessancen/8305-kancelliets-brevboger-vedrorende-danmarks-indre-forhold-1551-1641.html
Mvh GJ

Jørgen Pedersen · 30 Aug 2023 - 13:21

Hej igen

I skal have rigtig mange tak for henvisningerne. Det er virkelig interessante kilder, som jeg ikke kendte og som ser ud til at kunne give meget nyttige oplysninger, hvis man tager sig tid. Dem vil jeg huske, også i andre sammenhænge.

Jeg har kigget på Store Fulden-problemet, og det er lidt kompliceret, men et foreløbigt resultat ser således ud:
To gårde i Store Fulden lå af en eller anden grund under Skanderborg slot - se således https://www.ronlev.dk/bibliotek/1628.pdf - 1619, side 741
Det må være de to gårde, der ses i Skanderborg lens regnskab 1610 -1611, hvor Jens Andersen fæstede en gård efter Jørgen Nielsen, og i jordebogen 1611- 1612 , hvor Jens Mikkelsen og Jørgen Mikkelsen nævnes. I jordebogen 1618 nævnes Jens Andersen og Jens Mikkelsen.
Jens Andersen må jo så have erstattet Jørgen Mikkelsen. Sidstnævnte kan måske være identisk med Jørgen Nielsen fra 1610 -1611. I så fald er det en skriverfejl, for der står Nielsen og Mikkelsen i kilden.

Men Helvig Ulfeldt har altså overtaget de to gårde fra Skanderborg len, hvilket forklarer, hvorfor de ikke optræder i lenets regnskaber efter 1618 - så vidt, jeg da kan se.

Hun mageskiftede sig desuden i 1615 til en gård, som Rasmus Mikkelsen beboede + et hus, som Jørgen Tysk beboede, samt i 1618 til en gård beboet af Knud Nielsen. Hertil kom i 1618 en gård, som tilhørte domkapitlet i Århus. Gården var fæstet til Jens Olufsen. Og jo så også de to gårde fra Skanderborg slot. Det giver i alt 5 gårde + et hus. I indførslen om Jens Olufsens gård er noteret et kronens boel, som Jens Andersen beboede, så måske har der været fire gårde, et hus og et boel.

Status bliver så, at gårdene i Store Fulden omkring 1618 tilhørte jomfru Helvig Ulfeldt, og at de var fæstede til Rasmus Mikkelsen, Jens Mikkelsen, Jens Olufsen, Jens Andersen, Knud Nielsen og Jørgen Tysk i et hus.

Det er ikke så underligt at Mårslet sogn kirkebog har en overflod af Jensen'er og Jensdøtre i Store Fulden den første periode. Der nævnes blandt andet Anders Jensen, Rasmus Jensen, Mikkel Jensen, Jens Jensen, Maren Jensdatter, Anne Jensdatter. Og ja, det ville være rigtig fint, hvis der var en Jens Rasmussen blandt fæsterne omkring 1618, men desværre.....

Mandtal mm efter 1618 skal måske søges under et andet len. Det må jeg kigge på.

I hvert fald er jeg meget taknemmelig for jeres hjælp.

Mvh
Jørgen

grethe jensen · 30 Aug 2023 - 13:45

I Aarhusgrd len har du jo ogsaa en del om Store Fulden: https://www.brejl.dk/Bjarne/aarhusg.html
Mvh GJ

Mikkel Eide Eriksen · 30 Aug 2023 - 15:47

Hej igen

Så vidt jeg ved, vil det være Ulfeldt der har indkrævet ekstraskatterne i tiden efter 1618 og afregnet med rentekammeret i nu tabte regnskaber, så mandtaller finder man nok ikke.

Men der nævnes olden, måske kan der findes noget i regnskabernes oldenregistre, hvis bønderne i Store Fulden havde svin i kongens skove?

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 31 Aug 2023 - 10:03

Hej igen, og mange tak for ideer og forslag

Jeg har haft stor glæde af Nørgaard Pedersens fine arbejder med tingbøger mm. Og der er da også et par oplysninger om Store Fulden i Århusgård lens regnskaber. Rasmus Mikkelsen nævnes således i et sagefald 1605 - 1606, men der er ingen stedsmål.

Jeg har forsøgt at sammenligne ydelserne i hhv 1615 og 1618 med ydelserne i en jordebog fra 1662 for om muligt at identificere Rasmus Jensen gård i 1662 med en af gårdene i 1615 og 1618. Men ydelserne må være ændret i den mellemliggende periode.

Det vil nok være spild af tid at lede mere efter mandtal, så det er sikkert en god idé at kigge efter oldenregistre i stedet. Det vil jeg gøre.

Jordebog 1662: 4. Moesgård Gods. Jordebøger 1662. Her fra https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=22804546#482067,85898678, image 12/32.

Mvh
Jørgen

Mikkel Eide Eriksen · 31 Aug 2023 - 15:06

Jørgen Pedersen · 31 Aug 2023 - 15:25

Du er godt nok hurtig!

Sjovt nok sidder jeg sidder netop i dette øjeblik og kigger på de samme kilder, og jeg kan se, at Århusgårds mandtal 1610 og 1611 har Knud Nielsen og Jens Mikkelsen (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148077) og 1611 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148119).

Samme år - 1611 - nævnes Jørgen Tysk under halvgårdsmænd, inderster og husmænd (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148126)

I mandtallet 1618 nævnes kun Jens Mikkelsen under fæstebønder (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148213), mens Jens Andersen nævnes som fæsteboelsmand (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148218)

Der er måske alligevel noget at hente i Århusgårds arkivalier.

Mange tak for hjælpen!

Mikkel Eide Eriksen · 31 Aug 2023 - 15:41

Hehe, de var jo rimelig nemme at skyde sig ind på når Store Fulden ligger nær begyndelsen af jordebogen

Velbekomme!

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 31 Aug 2023 - 15:54

Ja, somme tider kan man være heldig. Har du i øvrigt set, hvor fint jordebogen redegør for ændringen mht. Rasmus Mikkelsens gård? (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283407#283407,55147043) Det ville være rigtig dejligt, hvis alle ændringer blev anført således. Mange tak for henvisningerne.

Mvh
Jørgen

Mikkel Eide Eriksen · 31 Aug 2023 - 16:11

Åh ja, det var da fornemt! Der er en der har forstået sit arbejde

Men alligevel frustrerende når skattemandtals navne ikke stemmer overens med jordebogen, der jo ellers ser ud til at være fornuftigt vedligeholdt, uden de mekaniske afskrifter man ellers kan komme ud for. Knud burde jo ellers være der...

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 31 Aug 2023 - 16:56

Ja, Knud burde være der. Det er noget rod. Og det kan nemt gøres værre!

I mandtallet 1612 nævnes som fæsteboelsmænd: Jens Thygesen, Jens Andersen, Rasmus Mikkelsen (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148165)
og som fæstebønder: Knud Nielsen, Jens Mikkelsen (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148162)

I mandtallet 1613 nævnes Jens Olufsen, Jens Andersen og Rasmus Mikkelsen som fæsteboelsmænd med Jørgen Tysk som halvgårdsmand, inderste, husmand (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148190 + https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148190)
I samme tælling - som fæstebønder - nævnes Knud Nielsen og Mikkel Andersen (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148187) Og dermed er en ny spiller på banen.Eller er det en fejl for Jens Mikkelsen?

Jeg har andetsteds set, at jordebøgerne ikke altid har være ført ajour, men disse jordebøger ser bestemt ud til at være ført omhyggeligt. Måske er det mandtallene, der ikke er præcise?

Det må jeg prøve at få styr på.

mvh
Jørgen

Mikkel Eide Eriksen · 31 Aug 2023 - 18:19

Hej igen

Ja, jeg har altid støttet mig til dette klip jeg tog for nogle år siden af Thelma Jexlev, Hvorledes kan man falge sin slægts eller sin gårds historie (Personalhistorisk Tidsskrift, 1978): "Hovedreglen var, at jordebogen blev omskrevet hvert år, men ofte er der tale om en ret mekanisk afskrift, så at ikke alle personskifter er ført ajour. Derfor kan det tit være svært at få jordebogen til at stemme overens med skattemandtallet for samme år."
http://bibliotek.dis-danmark.dk/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=22339

Denne oversigt er også god: Jexlev, Lensregnskaberne i (Fortid og Nutid, 1974) hvor hun skriver s. 576: "I et skattemandtal opføres derfor ikke kun kronefæstere som i jordebøgeme, men alle kategorier af skattepligtige, selvejere, fæstere, husmænd, inderster, håndværkere, tjenestedrenge o.s.v."
https://tidsskrift.dk/fortidognutid/article/view/117407

Når jeg kigger tilbage på brevet af 1618, står der at Knud Nielsen boede i kronens gård til sammenligning med fx. Jens Olufsen i Aarhus Kapitels gård.

Så det må betyde noget i stil med, at Knud Nielsens årlige landgilde mm. blev regnet til indtægt et andet sted (direkte hos kronen?), men at hans skatter blev opkrævet af lenet?

mvh
Mikkel

Mikkel Eide Eriksen · 01 Sep 2023 - 10:13

Det slår mig, at Knud Nielsens skyld iflg. brevet af 1618 udgør 2 orte svin, fodernød 1, engpenge 1 [mark], og skov til 12 svins olden. Hverken rug, byg, eller andre afgrøder nævnes.

Jeg tror han kan have været husmand uden jord men med nogle husdyr som gik på kongens/lenets jord, og at det er derfor han ikke er indført i jordebogen sammen med de andre — måske er der en særlig sektion et sted?

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 01 Sep 2023 - 11:47

Hej

Jexlev 1978 har virkelig ret! Det er svært at få overensstemmelse mellem de to kilder.

Der er ganske mange bolde i luften, og tråden er vist et godt eksempel på, at man starter med et spørgsmål og ender med andre. Jeg troede egentlig, at jeg vidste en del om fæstesystemet, men det har jo så vist sig at være en ganske overfladisk viden. Det er lærerigt!

Det er sært med Knud Nielsens ydelser, for han står som fæstebonde i 1610-mandtallet sammen med Jens Mikkelsen ( https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148077)
Der var desuden tre fæsteboelsmænd i byen dette år: Jens Thygesen, Jørgen Mikkelsen og Rasmus Mikkelsen. (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148079)

Samme år havde Knud Nielsen en dreng på fuld løn: Rasmus, og Jens Mogensen (sic) havde en tilsvarende dreng: Søren, og en dreng på halv løn: Niels (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148085) og (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148088)

Jens Mogensen må være en fejl for Jens Mikkelsen. Nu kan der jo være mange grunde - halvvoksne børn osv - til at en bedrift ikke har tjenestefolk, men det er da tankevækkende, at kun fæstebønderne havde folk, mens boelsmændene selv klarede bedriften. Men hvor er så Knud Nielsen kornydelse, for han må have ydet korn.

Jeg vil gå kilderne igennem forfra. Måske kommer det så til at stå mere klart for mig. Kilderne tørrer ud efter 1618, så jeg finder nok ikke ud af, hvilken gård, Rasmus Jensen har fæstet. Det var jo det egentlige mål, men det andet er også interessant.

Mvh
Jørgen

grethe jensen · 01 Sep 2023 - 12:03

hvis Jens' marker grænser op til et andet sogn kan ydelserne maaske findes der; jeg har et tilfaelde fra Ning hvor ydelsen er betalt i nabosognet; i de tilgælde, hvor jeg mangler ydelser, er jeg heldig at der enten har staaet fri eller under en anden fæster staar at der deles med ham jeg 'manglede'
god jagt. GJ

Mikkel Eide Eriksen · 01 Sep 2023 - 15:21

Hmmm, ja det er spøjst med den fordeling af tjenestefolk...

Mårslet sogn ligger helt indkranset, midt i Ning herred, så hvis der er den slags ydelser vil det nok være i samme regnskab.

Jeg er løbet tør for ideer

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 01 Sep 2023 - 15:51

Hej igen, igen

Store Fulden ligge geografisk nærmere Beder sogn, men Beder hører under Århusgård, så jeg tror, at eventuelle oplysninger om Store Fulden ville være dukket op. Men jeg kigger.

Nej, det er svært at blive ved med at finde ideer, men du skal have rigtig mange tak for det enorme arbejde, du har lagt i problemet - eller problemerne, som det jo udviklede sig til at blive. Det var vældig pænt af dig.

I får lige den sidste besynderlighed:

I Skanderborg lens jordebog 1618 ses to fæstere i Store Fulden: Jens Mikkelsen og Jens Andersen. De nævnes ikke i lenets mandtal dette år.
I Århusgård lens mandtal 1618 ses Jens Mikkelsen som fæstebonde og Jens Andersen som fæsteboelsmand. Jeg kan ikke finde dem i lenets jordebog.

Fæstebonde og fæsteboelsmand passer sådan set fint med, at Jens Mikkelsens landgilde er større end Jens Andersens. Men de nævnes altså i begge lens regnskaber. Er det normalt?

1. Skanderborg len. Jordebog 1618: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=297278#297278,60958804
2. Århusgård len, mandtal 1618: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283410#283410,55148218

Igen, mange tak for jeres hjælp og interesse .
Mvh
Jørgen

grethe jensen · 01 Sep 2023 - 17:57

Et par ideer: gennemlaesning af Hads herreds historie kunne maaske give dig ideer: https://slaegtsbibliotek.dk/807009.pdf

Hvis, der ikke har været avl af den ene eller anden grund, vil der evt. kunne findes noget i tingbøger; disse kan undertiden være citeret i regnskaber.

Saa er der jo udelukkelsesmetoden brugt paa evt ægtefælle(r) og svogre/brødre. Er han gm en selvejerdatter er der arv til hende, en aeldre bror kan have haft gaarden kort forinden etc. etc.

Mvh GJ

Mikkel Eide Eriksen · 01 Sep 2023 - 18:01

Ingen årsag, Jørgen!

Jeg er selv meget interesseret i hvordan man får skabt en fornuftig syntese af alle disse jordebøger, regnskaber, mandtaller, mm. så jeg bruger tråde som denne som læring

Det er meget interessant, at de to gange Jens åbenbart jordebogsmæssigt hørte under ét len men skattemæssigt under et andet. Kan man tænke sig, at der var tale om gammel ret fra arilds tid som jo sjældent nogen ville fragive sig uden videre? I Søborg-Gilleleje sogne er jeg fx. stødt på mange trætter over mensalgårdene i Fjellenstrup (som ligger både i Søborg og Græsted sogne), samt tienden (som iøvrigt periodevis kunne købes og sælges).

Jeg snublede tidligere over denne opgørelse i Århusgårds jordebog 1610–11 men lagde det til side da Store Fulden ikke nævnes, men nu smager det jo af noget i denne sammenhæng: "Af jordebogens visse summarumer, efterskrevne bortforlenet til herremænd, fogder og andre som efterfølger" hvorefter opremses en del gårde:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=283405#283405,55146710

Jeg har ikke kigget efter, men gårdene er vel indskrevne i jordebogen som vanligt og så blevet afkortet et sted i regnskabet med henvisning til opgørelsen, men jeg tænker også at de vel betalte skat i lenet alligevel?

mvh
Mikkel

grethe jensen · 01 Sep 2023 - 18:34

der kunne jo maaske vaere noget nyttigt i mageskifter: https://www.familysearch.org/search/catalog/502529?availability=Family%20History%20Library
Mvh GJ

Mikkel Eide Eriksen · 01 Sep 2023 - 20:27

Nøj, det er en spændende arkivserie Grethe, tak for link!

mvh
Mikkel

Jørgen Pedersen · 02 Sep 2023 - 09:45

Hej

Ja, det er virkelig en fantastisk kilde, hvor man kan se detaljerede oplysninger, bla. hartkorn. Der har været styr på sagerne i kongens administration. Sikke et arbejde!

I har uden tvivl hørt om Store Fulden til overmål, men I skal nu alligevel have et par link:

Mageskiftet 1615, Rasmus Mikkelsen (til Helvig Ulfeld): https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-P3JJ-T9N2-7?i=730&cat=502529
Mageskiftet 1618, Knud Nielsen (til Kirsten Ulfeld) https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-P3JJ-R9K4-T?i=244&cat=502529
og 1618 Jens Olufsen og Jens Andersen (til Helvig Ulfeld) https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-L3JJ-R9XM-Y?i=247&cat=502529

Mange tak for henvisningen.
Mvh
Jørgen