Gotisk håndskrift

[Hans Poulsen]

Metode og teknik.

"..udveksle erfaringer indenfor slægtsforskningens metoder.."

Blandt min mange begrundede mindreværdskomplekser er der især tre, der generer mig:

- Manglende kendskab til brugen af en regnestok
- For ringe indsigt i nodelæsning
- Katastrofal ukendskab til gotisk håndskrift

Den sidste pind, om gotisk håndskrift, får mig til at spørge, om der kan siges noget generelt om mine medforskeres evne til at læse den?

- Har de dygtigste af dem, og navne er vist overflødige, gået på kursus i gotisk håndskrift?
- Har de lært sig selv kunsten? Selvstudium?
- Hvor mange timer strækker et kursus i gotisk skrift sig over? Flere klassetrin?
- Lånt eller købt bøger om emnet?
- Fundet hjælpemidlerne på Internettet?
- Er der nogle oplagte fiduser, som letter livet for os, der ikke kan kunsten at læse gotisk håndskrift?

Med venlig hilsen
Hans

[Inger Buchard]

Du efterlyser en fidus:
ved ny ulæselig tekst: klippe og klistre/copy og paste et alfabet sammen på et digitalt A4-ark: små og store bogstaver indtil de egentlige problem-bogstaver er isoleret. For det meste kan man så slutte sig til resten

Inger

[Judith Olsen]

Hej Hans

Jeg er lige så imponeret som du af de utroligt dygtige tydere, som findes "herinde".

Selv har jeg haft god hjælp af dette:

http://www.sa.dk/content/dk/brug_arkivet/introduktion_til_gotisk_skrift_for_arkivbrugere/gotiske_alfabeter

Og der findes åbenbart også et e-learningskursus, som jeg dog ikke selv har prøvet (endnu):

http://www.sa.dk/Elearning_og_webudstillinger/brug_arkivet/elearn/gotisk/default.htm

[Christian Konstmann Autzen]

Nu er jeg født og opvokset i Sønderjylland - og der lærte vi i tysk bl.a. også det gotiske alfabet; men da det jo er 50 år siden, så er det så som så, om jeg nu også kan det godt nok. - Men lidt er bedre end intet, og normalt får jeg stavet mig igennem. Selve præstens håndskrift synes jeg dog, er den værste forhindring.

Nu er mit tyske ikke af det værste (efter 6 eller var det 7 års tysk i skolen samt efterfølgende megen brug af sproget under rejser). Men andre - som ikke har lært så meget tysk, vil stå med et stort problem.

Det bedste er nok at have et ark med bogstaverne liggende ved siden af sig, når man prøver at tyde teksten. Og som tillæg kan man så prøve at se på andre ord på den side i kirkebogen, man er på, for at se om der er noget som ligner.

Men i sidste ende er det så "blot" at sende en tekst til tydning - for der findes nogle helt utroligt dygtige tydere, har jeg selv af egen erfaring lært.

Hilsen
Christian

[Lars Erik Bryld]

Jeg er bestemt ingen ørn til gotisk - men dog meget bedre end jeg har været. Det, jeg syntes udviklede færdigheden mest var at prøve at lære at skrive selv. For eksempel ved at have en originaltekst og en ekspertlæsning af teksten, og så prøve at skrive en ny gotisk version og sammenligne med originalen.

Bedste lærebog, jeg har set er denne:

Deutsche Schreibschrift

[Inge-Lise Trampedach]

På denne norske side findes der hjælp, klik på alfabet øverst på siden.
http://www.hist.uib.no/gotisk/

[Georg Brandt Christensen]

Hej Hans Poulsen
Èt af dine spørgsmål er: - Er der nogle oplagte fiduser, som letter livet for os, der ikke kan kunsten at læse gotisk håndskrift?

Du kan, for ca. 250 kr., købe gotiske skrifttyper som du kan anvende i f. eks. Word.
Jeg gør ofte selv det at jeg billed kopierer fra Kirkebogen. Indsætter billedet i word og derefter vælger jeg den gotiske skrifttype som årstalmæssigt passer og prøver at skrive hvad jeg tror der står i det indsatte billede.
Det hjælper mig ofte.
Det omtalte gotiske skriftypesæt indeholder håndskrift typer fra ca. 1500, 1700 og 1800 samt runer.

Hvis du er interesseret kan jeg sende dig webadressen hvor jeg har købt skrifttypesættet.
Hvis du søger på Gotiske skrifttyper i Google kan du finde en del andre steder, bl. a. har Rigsarkivet et Online kursus i gotisk skrift:
http://www.sa.dk/content/dk/brug_arkivet/introduktion_til_gotisk_skrift_for_arkivbrugere.

[Jørgen Sørensen]

Hans, måske kan du finde lidt hjælp her - Lidt Gotisk fra Lars Erik Bryld /url]
Tilføjelse, linket til Bryld, ser ikke ud til at virke? jeg har da lige været inde på siden??

[Palle Buch Carlsen]

Hej

Fiduser har jeg ingen af. Jeg tror kun der findes den hårde måde.
Selv startede jeg fra side 1 i en kirkebog for Højby sogn (Odsherred), den gik vist fra ca 1700 til 1800. De første mange sider kunne jeg ind imellem læse et navn eller to, men på side 100 gik det noget bedre, der kunne jeg også læse nogle af ordene der stod imellem navnene.
Nu er jeg nogenlunde selvhjulpen, men langtfra ekspert, hvorfor jeg også jævnligt må bede om hjælp til tydning.
Find en KB der er nogenlunde tydeligt fotograferet og gå i gang fra en ende af. Det virker højnende for moralen, hvis du vælger en, hvor du mener at have en chance for at gøre et par gode fund.

[Charlotte Almar]

Jeg har haft held med at kopiere den tekst, som jeg skal have "oversat", og så med det håndskrevne gotiske alfabet med min side (fundet på statens side) skrevet med en rød kuglepen oversættelsen nedenunder. Så finder men et bogstav hist og et ord pist, og lige pludselig for teksten mening.

Hilsen Charlotte Almar.

[Leif Sommerdal]

Kære Hans,

Når vi nu skal mødes i Hjørring Bjerge skal jeg gerne tage min gamle regnestok med, så kan jeg få genopfrisket det - og du kan forhåbentlig få en bedre forståelse for anvendelsen og metoden. Du plejer jo ikke at være tabt bag af en vogn.

Noder kan jeg ikke bidrage med.

Med hensyn til gotisk skrift tror jeg kun, at der findes en vej. Hårdt arbejde - og meget af det. Naturligvis bør man læse de gode link, som gode folk har beskrevet ovenfor, men ellers drejer det sig om øvelse, øvelse og øvelse. Læs de "oversættelser", som de rigtig dygtige er mestre i, og forsøg at få det maksimale ud af kilden. Især de indlæg, der kræver flere eksperter er gode at få lærdom af. Herefter kan man udfordre sig selv med noteringerne før og efter det tydede.

Sidst - men ikke mindst - det er med gotisk håndskrift som med det meste andet håndgjorte, der er mange variationer - og meget forskel på, hvor dygtige eller omhyggelige præsten har været.

Her i huset er min kone nok lidt træt af, at jeg ofte sider og jubler over en utrolig flot håndskrift, men inderst inde er hun heldigvis enig med mig.

I øvrigt har jeg dig mistænkt for lidt falsk beskedenhed, mon ikke også du kan læse noder

[Knud Madsen]

Hej

Du spørger bl.a, om nogen har gået på kursus i gotisk håndskrift.

Ja, i 1983 gik jeg på et FOF-kursus i nygotisk håndskriftlæsning. Det foregik i om efteråret og timetallet var 20, 2 timer pr. lektion. Undervisningen omfattede: Gennemgang af alfabeterne og dokumentlæsning.

Læreren var en dame, født i 1906, som havde gået i tysk skole og altså som barn selv lært at skrive gotisk skrift.

Jeg aner ikke længere, hvorfor jeg gik på dette kursus. Jeg var ikke begyndt at slægtsforske, så det var snarere af sociale grunde, eller måske det mest eksotiske, jeg kunne finde.

Jeg synes, det er en god ide, at øve sig i at skrive latinske tekster på gotisk, og så skal man øve sig - meget - i læsning af gotisk. Selv er jeg endnu ingen ørn i faget, men det går til husbehov.

NB. Selv om det kan være en tilfredsstillelse at kunne bruge en regnestok, så er den vel afløst af lommeregneren. Jeg formoder, du behersker en kugleramme?

Venlig hilsen Knud Madsen 


   

[Ulf J. Krarup]

God formiddag Hans!

Mht. gotisk skrifttegn, da kig på denne link: http://www.sa.dk/content/dk/brug_arkivet/introduktion_til_gotisk_skrift_for_arkivbrugere/gotiske_alfabeter

I menuen til venstre har du også e-learning i gotisk håndskrift

[Jørgen Sørensen]

Min PC er underlig, hver anden gang kan jeg godt komme på Brylds hjemmeside - http://www.bryld.info/ - der er en gotisk font til word - manu gothica 19.

[Alice Oppenheim]

Kære Hans!

Øvelse gør Mester — og man skal lære af sine fejl! Jeg har i årevis luret på de dygtigste skriftkloge i HJÆLP TIL TYDNING. Tager ofte en udfordring og skriver min version (eller så meget evnerne rækker), venter en times tid, sammenligner med "facit" — og retter fejl. Med tiden er fejlene blevet færre.

"Learning by doing" — eller "trying and undergoing"

Alice

[Jens Aaberg]

Hej Hans.

Det med regnestok og noder står jeg fuldstændig af overfor.
Hvad angår det gotiske, er min filosofi den, at kun hårdt arbejde hjælper igennem til at kunne læse det.
Jeg var på et kursus hos en MEGET erfaren genealog, da jeg startede som slægtsforsker.
Efter at havde budt os velkommen til kurset, som strakte sig over 10 gange, meddelte han forsamlingen, at han ikke kunne lære os at læse gotisk. Det var kun os selv, der kunne gøre det. Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.

Efter at have læst og renskrevet MANGE skifter, skøder mm. mener jeg selv at have opnået en færdighed, som gør, at jeg kan læse det meste at det, som jeg møder.

Jeg tilhører også en generation, der lærte at læse og skrive skråskrift og læse trykt gotisk.
De, som har store problemer med at læse en almindelig skråskrift, må have meget store problemer med det gotiske. Men jeg ved, at du, Hans, kan læse skråskrift, og jeg kender dine evner godt nok til at antage, at du også vil kunne læse gotisk - men mistænker dig for måske alligevel at sidde og øve dig med regnestokken og nodehæftet.

De bedste hilsner fra Jens.

[Svend Aage Hansen]

Hej Hans!

Jeg lærte mig engang i tiden at bruge regnestokken, hvilket spild af tid, der var jo straks en eller anden som opfandt minregneren, og så var det spildte tårer.

Du har allerede fået et par gode tips, men du skal få et fra mig også.
Når jeg skal læse de kære 'runer' så har jeg som regel denne hjælper liggende i passende minimeret størrelse på 'skrivebordet'.

http://www.hist.uib.no/gotisk/Gotiskalfa.htm

[Peter Kristiansen]

Mine kundskaber til gotisk håndskrift startede i begyndelsen af 1980'rne i min studietid på Kunstakademiets Arkitektskole. Her skulle vi studerende på Afdelingen for Nordisk Arkitekturhistorie og Opmåling lære at læse bygningsarkivalier (brandforsikringsprotokoller, skøde- og panteprotokoller, auktionsdokumenter etc. etc.) - undervisning på skolen - og så ellers på Landsarkivet med næsen i de originale papirer. Midt i 1980'rne begyndte jeg så også at interessere mig for slægtsforskning - og har siden da rullet kilometervis af film, og set på millioner af mikrokort....

Så øvelse - øvelse - øvelse ...... og alligevel kan det godt være svært en gang imellem 

[Hans Poulsen]

Tak til alle jer, der har kommenteret indlægget om *Gotisk håndskrift*.

Hvert eneste bidrag er blevet læst og studeret - og endda mere end én gang - og tråden i sin helhed lagret på rette sted på harddisken, så den kan findes frem i betrængte stunder.

Forgæves ledte jeg efter et link, som pr. automatik kan tyde al tekst fra kirkebøger og andre vigtige kilder og det endda selv fra sider, der mangler i dem.

Tilbage er står skrevet med flammeskrift:

Øvelse, øvelse og atter øvelse, gå tilbage til de mange sider på internettet, som handler om gotisk skrift og læs dem, indtil de sidder som rygmarv, studér andres tydninger - joh, jeg tror godt, at jeg har fået det spark, der skulle til, og som jeg inderst inde og dybt nede i psyken måske godt vidste på forhånd var den eneste farbare vej.

Tak alle sammen for råd, vejledning, links etc. Jeg værdsætter i høj grad jeres hjælp.

Mange venlige hilsner
Hans

[Jørgen Sørensen]

"Forgæves ledte jeg efter et link, som pr. automatik kan tyde al tekst fra kirkebøger og andre vigtige kilder og det endda selv fra sider, der mangler i dem."

Hans, jeg har engang hørt, at hvis man har fået blandet en cola med en fanta, kan man skille dem ad med en fanta si.

Samme redskab er meget brugbart i slægtsforskning, men om det kan klare ovenstående???

[Leif Sommerdal]

Kære Hans,

Du skal da ikke snydes. Her er det efterspurgte link. Jeg har selv med success anvendt det mange gange og det giver altid det korrekte resultat

[Finn Hansen]

Hej Hans

Jeg har med interesse fulgt dit topic og må indrømme, at der er kommet mange gode forslag, også den som præsterne bruger "søg og du skal finde" eller som de skiver her "øve øve øve".

Jeg var selv så heldig, at jeg som barn havde en gammel nabodame (gårdmandskone), født omkring 1870 der lærte mig kunsten, både de trykte gotisk og håndskrift - det røg senere i glemmebogen, og blev genopfrisket ganske gevaldigt, med det store projekt jeg slog mig ned på med trasnkriberingen af den ældste kirkebog fra Magleby sogn på Langeland.

Jeg fik da en frygtelig stor hjælp, at rigtige mange dygtige mennesker, som jeg stadig har kontakt med. men jeg bruger også disse bøger, i min øvelser:

Georg Simon "Gotisk skrift - Læsning af slægts og lokalhistoriske kilder" ISBN 87 85207 18 7 (hf.) fra 1977

E. Kroman "Skriftens historie i Danmark fra Reformationen til nutiden"  fra 1943

Bøgerne har jeg fået som gave af min forhenværende svigerfar, du kender ham godt.

Deri disse bøger kan man rimeligt let finde forklaringen på angt de fleste krusseduller eller Gotiske bogstaver - men stadig, hvis man har bøvl med skråskrift, så driller det, og man skal sidde og kikke ret ofte. Det tror jeg nu ikke er dit problem.

Men det gode af det hele, er at hvis man meget ofte sidde og kikke og staver sig igennem gotiske tekster, så tilegner man sig lige så stille færdigheden at kunne læse teksten næsten fejlfrit.

Venligst
Finn Hansen

[Anton Dorph-Petersen]

Hej Hans!

Jeg er medlem af Vejleegnens Slægtshistoriske Forening - og her har vi 3 grupper, der mødes 1 gang ugentlig og i fællesskab træner tiltagende svære tekster med gammel gotisk håndskrift. Dette er nok den bedste metode til at lære at læse gotisk håndskrift.
Jeg er sikker på, at der i andre slægtshistoriske er tilsvarende muligheder - dette kan stærkt anbefales.

Med venlig hilsen
Anton Dorph-Petersen
Vejle

[Lars Erik Bryld]

Jørgen var så venlig at henvise til en font, jeg konstruerede engang - den er gratis, og til at finde her:

http://www.bryld.info/filer/manugot19.ttf

Desværre har den nok ikke så stor pædagogisk værdi - jeg tror ikke meget på, at man man kan blive en bedre læser af den. Ind imellem kan man dog prøve at teste om ens teksttydning ligner originalen.

[Gitte Hovedskov]

Hej Lars

Nu spørger jeg sikkert dumt, men hvis ikke jeg spørger, får jeg jo ikke noget svar:

Jeg har downloadet din gotiske font, og den ser fin ud. Men er ideen ikke, at jeg så skulle kunne bruge den i Word? Hvordan får jeg den ind blandt de andre fonte i Word?

Gitte 

[Jørgen Sørensen]

Nu er det godtnok lars du spørger, jeg sniger mig lige ind med en mulighed.
Nede i venstre hjørne er start, tryk der, vælg hjælp, skriv indlæs en font, så får du hjælp til din windows.

[Leif Sommerdal]

Hvis du åbner fonten dukker der en "Installer" knap op.
Tryk på den, så er fonten installeret til brug for alle dine programmer - ink. Word

[Gitte Hovedskov]

Hej Leif og Jørgen

Tak for jeres gode råd. Men uha, jeg må gøre et eller andet helt galt (omend der da ikke er så mange muligheder for at gøre noget galt i download'en, er der?).

Jeg vedhæfter lige et skærmbillede af, hvad jeg har fået ud af at downloade fra Lars Brylds hjemside.

Føler lidt, at jeg nok har gjort et eller andet helt tåbeligt forkert. 

Gitte 

[vedhæfting slettet af admin]

[Jørgen Sørensen]

Hvis du åbner fonten dukker der en "Installer" knap op.

Den knap kan jeg hellerikke finde.
Men hvis jeg højreklikker på den får jeg en instaler mulighed.

[Gitte Hovedskov]

Så er du heldig, Jørgen 

... for det får jeg ikke ...

Øv da ... Det ser ellers ud til at være en lækker lille sag.

Gitte