Spørgsmål om gammel adelsslægt

[Helle Rau Hartmann]

Jeg har i slægtstræet et brødrepar:

Otte og Erik Petersen von Deden,
som må være født i midten af 1400-tallet.

Adskillige steder på nettet ser jeg at de skal være sønner af:

Peter Petersen von Deden til Nørregård og Undevad + Cathrine Sture,
som jo så bør være født i første kvartal af 1400-tallet.

Jeg ser også flere steder, at Cathrine Sture skulle være datter af:

Wolf Tammesen Sture til Gammelgaard + Anna Benedictsdatter von Ahlefeldt.

Men det kan umuligt passe, for de angives at være døde omkring midten af 1500-tallet!

Er der nogen der kan forklare tingenes rette sammenhæng?

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Helle

Måske du kan bruge dette?

http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I18509&tree=2

Jeg kan godt se, at dødstidspunkterne synes underlige, men det skyldes måske, at de senest ses omtalt på et givet tidspunkt og derfor registreres som død efter dette år, og altså kan være døde mange år senere?

vh Annette

[Helle Rau Hartmann]

Tak skal du have.
Tjah, jeg kan i hvert fald ikke få det til at passe sammen.

Ifølge linket til Finn Holbek skal fx Volf Sture være død mellem 1550 og 1555.
Det har jeg svært ved at kapere, når han er far til Cathrine Sture, som er mor til Otte Petersen von Deden, der skal være født omkring 1455.
Om Otte står der:

Beseglede 1486 med broderen Erik, var 1487 til Vitterlighed for Eggert van der Herberge, nævnes 1490 sammen med Broderen

Der er noget helt galt.

[Annette Damgaard Hansen]

Måske du kan låne dette bogværk:

Middelalder-familier
i Flensborg og Nordfrisland
og deres efterkommere i
Danmark, Tyskland og Norge
Et bidrag til Sønderjyllands personalhistorie

http://bog.nu/titler/middelalderfamilier-i-flensborg-og-nordfrisland-og-deres-efterkommere-i-danmark-tyskland-og-norge-knud-gether

Der skulle stå noget om Petedsen vo Denen i TAVLE B.c og TAVLE XII - side 534 - 535

http://www.belnapfamily.org/brentjbelnap/familyhistory/olsen/Gether_Middelalder-familier_i_Flensborg_og_Nordfrisland.pdf

Vh Annette

[Annette Damgaard Hansen]

Hej igen Helle.

Det ser ud til at jeg ikke fik læst mit skriv igennem i går.

Der skulle stå noget om Petedsen vo Denen i TAVLE B.c og TAVLE XII - side 534 - 535

Der skulle selvfølgelig stå:

Petersen von Deden i TAVLE B.c og TAVLE XII - side 534 - 535

roskiledhistorie.dk - sætter slægten lidt anderledes op en Finn Holbek / Danmarks adelsårbog

http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Deden/Deden.htm

vh Annette

[Lise Østerberg Bahr]

Hej Helle.

Der findes en webside med dit navn,  der findes 2 andre personer hvis anetavler har samme slægter:

hvori indgår bl.a.:

Østerberg / Bing / Meyer (Meier) / Henriques/ Hertz / Trier/ Heimann /  Hermann /  Boisen / Hartmann/ / Tingleff / HEYMANN m.fl.

Ved du om i har aner tilbage i Flensburg anerne - HEYMANN  og Boisen (Boysen) -f.eks.

Sture er (svensk) Nordtysk / Nordfriesland - (mon ikke også via svensk-pommersk (Strahlsund ?)

Med venlig hilsen
Lise Østerberg Bahr

[Finn Holbek]

Det er desværre ikke unormalt med den slags misfits mellem de forskellige DAA-tavler.

Sommetider bringer efterfølgende rettelser klarhed over sagen, men ingen af rettelserne til Petersen v. Deden (DAA 1940 2. udg.) og Sture (DAA 1920) nævner noget om dette.

Dog hedder det indledningsvis i DAA 1940:

Første Slægtled.
Otto Petersen, g. m. Øllegaard Wittorp, kendes kun fra en Anerække (Sara v. Dedens fra 1584). — Søn:

Andet Slægtled.
Peter Petersen, g. m. Catharine Sture fra Gammelgaard, kendes ogsaa kun fra samme Kilde, der som hendes Forældre nævner Wulf Sture og Alhed Gjordsen (jfr. D. A. Aarb. XXXVII, S. 524). — Sønner: (...etc).

Et sådant ægtepar, Wulf Sture og Alhed Gjordsen, kendes dog ikke i de nævnte slægters stamtavler, og det er vel også grunden til at man har antaget at Catharine var datter af Volf Sture og Anna von Ahlefeldt.

[vedhæfting slettet af admin]

[Arne Lago von Kappelgaard]

Til sidste indlæg må det undre, at:
"Første Slægtled.
Otto Petersen, g. m. Øllegaard Wittorp, kendes kun fra en Anerække (Sara v. Dedens fra 1584). — Søn:

Andet Slægtled.
Peter Petersen, g. m. Catharine Sture fra Gammelgaard, kendes ogsaa kun fra samme Kilde, der som hendes Forældre nævner Wulf Sture og Alhed Gjordsen (jfr. D. A. Aarb. XXXVII, S. 524). — Sønner: (...etc)."

Hvis andet slægtleds navn (Peter Petersen) er korrekt, så burde Peter hedde Ottosen ifølge normal navneskik!
Det er uhyre sjældent, at man på den tid overtog sin fars patronymikon, om end det kendes, idet rigsråd Niels Clemensøn´s to sønner (Rasmus + Jørgen) burde have heddet Nielsøn, men alle steder står de opført som Clemensøn.

Det passer bedre, at Peter Petersen (von Deden) havde sønnerne Otto + Erik.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

[Finn Holbek]

Den slesvigske adelige slægt Petersen, optog i anden halvdel af det 17. århundrede  tilnavnet von Deden.

"Petersen" er derfor ikke et patronymikon, heller ikke selvom det ser sådan ud på Finn Gaunaas roskilde.dk-side.

Vedhæftet Tavle XII, fra Middelalderfamilier i Flensborg og Nordfrisland og deres efterkommere i Danmark, Tyskland og Norge, Af Knud Gether

[vedhæfting slettet af admin]

[Arne Lago von Kappelgaard]

Nu har jeg ikke konsulteret "Roskilde Historie", men studsede over - hvis det ellers er tilfældet - at en "lille" adelslægt konsekvent skulle have brugt samme patronymikon fra 1400-tallet (1486), når ellers de gamle "store" rigsrådslægter som f.eks.Gyldenstjerne + Rosenkrantz og andre brugte gængs navneskik, altså faderens fornavn med -søn efter !
Hvad siger DAÅ 1891 om dette syntes jeg unikke brug af samme patronymikon?

Noget andet er, at ifølge Våbenførende Slægter i Danmark bd.2 s.91 + 92, så skulle den endnu eksisterende slægt Steinberg Norgaard (fra Angel) være en gren af von Deden, idet dens våben oprindelig var den sorte ørn på hvid bund, "-hvilket fremgår af Vaabenets Forekomst paa Alterkalken i Steinbergn Kirke (Angelen), hvor det udtrykkelig bemærkes, at den er en Gave fra Eler Pedersen "tho Norgaarden" til Kirken," (s.92).
I samme kirke findes der åbenbart en ligsten over slægtens første kendte mand, væbneren Otto Pedersen (1486, 1488, 1490).



Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

[Finn Holbek]

DAA siger ikke noget specifikt om denne usædvanlige navnetradition.

Der findes i øvrigt en anden slægt fra Slesvig, "von Andersen" (i øvrigt også indgift i Frese (Friis af Arlevad), ligesom Petersen von Deden). Adelige sen-navne kendes vist ikke fra resten af Danmark.

[Helle Rau Hartmann]

Hej alle sammen, undskyld min lidt sene tilbagemelding på jeres svar.
Det er en kringlet historie, og jeg kan forstå at vi nok ikke så nemt får den opklaret.
Og ja, der findes en del flere af den slags trælse mysterier i de gamle adels-slægtstræer, også i mit træ.

Jeg må prøve at se de links og bøger igennem, som bliver foreslået her på tråden, og se om det kan kaste lys over problemet med von Deden.
Men nogle af jer har jo højst sandsynligt allerede forsøgt det samme, ikke mindst Finn Holbek, så jeg tvivler nok efterhånden på, at det i praksis kan lade sig gøre at rede trådene mere ud, end de er p.t.

Men tusind tak for hjælpen til jer alle.
Og ja, der findes flere eksempler på at et '-sen'-navn er blevet gjort permanent, med et von foran.


Til Lise: Nej jeg kan ikke hjælpe dig med dit spørgsmål, desværre.
Mit Hartmann-navn kommer fra min mormors far side, og fortaber sig i en, formentlig tysk, officers-slægt i dansk tjeneste i 1700-tallet. Jeg kan ikke p.t. komme videre med den, eller finde forbindelsen mellem dén og andre slægter, bortset fra slægten Onsberg - ligeledes en officers-slægt, som jeg er gået i stå med. Muligvis er denne Onsberg-slægt adelig, for en bror til min direkte ane står opført som von Onsberg. Men personligt hælder jeg mere til at slægten er dansk og stammer fra Samsø....

[Finn Holbek]

- Muligvis er denne Onsberg-slægt adelig, for en bror til min direkte ane står opført som von Onsberg. Men personligt hælder jeg mere til at slægten er dansk og stammer fra Samsø....

Rent apropos, så lidt om anvendelsen af "von" i danske navne:

Det lille de eller von har en lang tradition i europæisk navnehistorie, hvor det kendes fra tyske og franske navne helt tilbage i middelalderen. Fra begyndelsen har det franske de og det tyske von kun haft den rent bogstavelige betydning ,,fra", ,,af" og indgået i de navne, vi har kaldt adressenavne. Således har da også altid det egentlige efternavn været et stednavn, ofte navnet på det gods eller den landsby, som familien kom fra. Både i Tyskland og Frankrig er der adskillige borgerlige slægter, som med fuld ret har et von eller de i navnet. Men efterhånden gik specielt von over til kun at bruges af adelige, og det blev en slags mærke for adelskab. Det resulterede i at man blindt kunne sætte von foran et hvilket som helst navn, således at et von Müller eller von Martens blev ganske fuldgode adelsnavne, skønt de - sprogligt set - var de rene misfostre.
Det er dog ikke almindeligt, at danske adelsslægter har brugt disse navnemærker. Når vi alligevel ofte støder på dem, er det som regel fordi den pågældende familie er oprindeligt tysk eller fordi vedkommende har været officer i den danske landhær. Fra ca. 1770 blev det fast praksis for enhver officer at sætte et von foran sit efternavn som tegn på adelskab. Man ville ikke stå tilbage for preusserne, hvis officerer næsten alle tilhørte den tyske landadel, hvortil kom at der i forvejen var adskillige adelige officerer i den danske hær. Foruden de danske var adskillige af hærens officerskorps tyske adelsmænd, der næsten alle havde det eftertragtede von i deres navn. Omkring 1770 blev brugen af von'et så almindelig at regeringsmyndighederne benyttede det i officielle skrivelser, men en egentlig anerkendelse fik det aldrig, og i 1860 blev det igen afskaffet. Der er dog stadig adskillige familier hvor det lille von er blevet hængende, trods den officielle afskaffelse, så det får dem til at tro at de ,,i virkeligheden" er adelige. Slægtsforskere kan forklare denne fejltagelse som noget, mange præster er skyld i, idet de uretmæssigt har tillagt officersbørnene det famøse von i kirkebogen på trods af at det kun tilkom den enkelte officer som et rent personligt navneled. Og når et navn først er kommet ind i kirkebogen, er det svært at lave om på. Som det hedder i ,,Håndbog i slægtsforskning": Der er ikke få slægter, som stammer fra en god borgerlig officer med officers-,,von"et fra denne periode, som med indignation vilde afvise den insinuation, at de smykker sig med lånte fjer, og som er fuldt og fast overbevist om, at de er adelige.

Fra Georg Søndergaard:"Bogen om personnavne" side 218-221.

[Helle Rau Hartmann]

Mange tak for denne forklaring, som jeg tror passer rigtig fint på netop min Onsberg-slægt.

Min ældst kendte Onsberg-ane hed Jens Rasmussen Onsberg, født omkring 1737, hvor ved jeg ikke, men som sagt antager jeg at Samsø ville være et godt bud.
Han var vagtmester af Major von der Ostens Escadron, samt ved det slesvigske cavalleri-regiment, sergent ved Major Holstens Compagni syvende National Regiment.

Han blev gift i Garnisons Kirken, København, i 1759, med Mette Maria Jensdatter, født ca. 1739.

Ældste søn hed Rasmus Jensen Onsberg, og blev lige som faderen vagtmester, samt korporal, i Slesvigske Cavalleri-Regiment. Så vidt jeg husker var det ham, der et sted i sine militærpapirer blev kaldt von Onsberg.
Da han bliver viet i Horsens Vor Frelsers Sogn i 1783, står der:

d. 26 Nov: copulerte jeg Velædle Vagtmester Rasmus Onsberg her af Byen med sin Kæreste Enken Maren Jensdatter Knops, som hafde ......Attest sluttet Skifte og som hafde ....Konge Brev at maatte vies i Huuset Dat: Christiansborg Slot d. 10 Nov: 1783 ..... tilligemed ...
Horsens, Vor Frelser Sogn
Nov 26 1783

Rasmus Jensen Onsbergs søster hed Ottoina Onsberg, født i Fredericia St. Michaelis sogn 1775, og det er hende jeg stammer fra.
Hun blev gift i Horsens 1796 med Carl Theodor Gottfried Albrecht Hartmann, som var Compagni Feltskær, Bataillons-Chirurg i fynske Infanteri-Regiment.

Så ja, eftersom min Onsberg-Hartmann-slægt er gennemsyret af militær og officerer, ser beskrivelsen af von-anvendelsen blandt officerer vist ud til at være en perfekt forklaring på at en af Onsberg-familien har kaldt sig von Onsberg.

Jeg tror også stadig at min Onsberg-slægt kom fra Onsberg sogn på Samsø. Og at de ikke havde forbindelse til den gamle tyske adelsslægt, von Onsberg.

[Lise Østerberg Bahr]

Godmorgen Helle.



Er det din webside der hedder noget mere men også www.mølnitz.dk  ?

Med venlig hilsen
Lise Østerberg Bahr

[Helle Rau Hartmann]

Hej Lise, nej den side kendte jeg ikke.

Min side er på MyHeritage, her:

http://www.myheritage.dk/site-family-tree-117396002/rauhartmanndenmark

Jeg har også en side på Ancestry, men det er kun en kopi, som jeg af og til overskriver med en frisk kopi.
Og så har jeg lagt lidt op på wikitree, familysearch familytree, geni, dinslægt.dk etc.

Jeg har endnu ikke lavet min egen hjemmeside med slægtstræ.

/Helle Rau Hartmann