Vielse i Ravsted kirke 17.7.1917, tysk tekst

[Werner Knudsen]

Jeg har svært ved at tyde og forstå dele af teksten (billede vedhæftet), især bemærkningerne der kunne være interessante at forstå. Brylluppet er mellem min farfar og farmor, jeg følger deres historie gennem første verdenskrig på http://www.krigsbreve.dk. Brevene lægger jeg ud på samme dag, de blev sendt, og bryllupsdagen nærmer sig Brylluppet fandt sted under en kort orlov mens Georg var tysk soldat ved østfronten.

Her er hvad jeg kan forstå, resten står som spørgsmålstegn:

? ? ? Georg Christian Knudsen fra Ravit (Raved), født d. 13. sept. 1886 i Ravit, døbt d. 29. september ? ?, Konfirmeret d. 23. marts 1902 i ? Bjolderup Kirke?

? ? Marie Cathrine Hybschman fra Quorp (Korup), født d. 24. april 1891 i Quorp, døbt den 19. maj ? ?, Konfirmeret d. 16. april 1905 i Rapstedt (Ravsted) Kirke.

Bemærkninger:
Starter måske med Krigs ... etellerandet.
Jeg forstår ikke hvad der står som begrundelse, men mener at "dimissionale" har noget at gøre med at en "fremmed" præst har forrettet vielsen, og Georg omtaler i sine breve Nic. E. Nielsen som Gamle Pastor Nielsen.

[vedhæfting slettet af admin]

[Poul F. Andersen]

Mit bud:

Der gefreite Landmann ( den frie landmand)Georg
Christian Knudsen fra Ravit (Raved), født d. 13. sept. 1886 i Ravit, døbt d. 29. september des-
selbes Jahres (samme år), Konfirmeret d. 23. marts 1902 i der Kirche des  Bjolderup. (Bjolderup Kirke)

Und Haushälterin (Husholderske) Marie Cathrine Hybschman fra Quorp (Korup), født d. 24. april 1891 i Quorp, døbt den 19. maj des selben Jahres (samme år), Konfirmeret d. 16. april 1905 i Rapstedt (Ravsted) Kirke.

[Nancy Petersen]

Kan tilføje:

Anmærkning:
Krigstrau-
ung,
vollgezogen auf
Grund dimis-
soriale durch
Pastor Nic. C.
Nielsen, Oksen-
watt.

Krigsvielsen, foretaget ved dimissoriale*
ved pastor .....

* tilladelse til vielse et andet sted, end i den sognekirke brudeparret tilhørte.

Angående Georg Knudsens titel mener jeg der burde have stået "Der Gefreiter, Landmann ...." = Korporalen, landmand ....

Vh
Nancy

[Thomas Kryhlmand]

Troede, ligesom Nancy, at en korporal hed en 'Gefreiter' på tysk.

Men Gyldendals Røde skriver 'Gefreite(r). Begge ord skulle altså være brugbare. Men at gommen er korporal er uomtvisteligt . . . . .

Men lidt mystisk: Gefreite(r) optræder i den røde ordbog som et tillægsord. Sådan som Poul også har opfattet ordet.

Thomas

[Werner Knudsen]

Kære Poul, Nancy og Thomas

Tak for oversættelser og kommentarer. Jeg ved også fra hans breve at han er korporal, men vi kan ikke få opklaret ordformen derfra, han skriver altid kun forkortelsen Gefr. (som i Gefr. Knudsen Gruppenführer).

Jeres oversættelser kan i det hele taget understøttes af oplysninger, vi kender fra Georgs breve, så jeg er taknemlig for denne hjælp til bedre forståelse.

Mvh Werner

[Inger Buchard]

Thomas:

Gefreite(r) markerer, at ordet er et substantiveret adjektiv - et tillægsord, der bruges som navneord ligesom Beamter, Alter, Deutscher
Altså: der Gefreite, ein Gefreiter, mit dem Gefreiten (hvis nogen nu får kulderystninger over stærk, svag og blandet bøjning, så drik einen Klaren )

Inger 

[Werner Knudsen]

Jeg har nu fundet det brev, hvor Georg fortæller at han er blevet udnævnt til Gefreiter, og han bruger der ordet som substantiv. Se brevet og et billede af Gefreiter-ordensmærket her: http://krigsbreve.blogspot.dk/2008/06/west-galitzien-d-4615.html

Ang. Dimissioriale: Bruden var fra Ravsted sogn, så jeg tror at den særlige tilladelse gjaldt præsten. Nic. C. Nielsen, der på det tidspunkt var sognepræst i Oksenvad, og som derfor skulle have tilladelse til at foretage vielse i et andet sogn. Pastor Nielsen var en gammel ven af Georg og hans familie, og han var en meget betydningsfuld skikkelse i sønderjysk kultur og kirkeliv, bl.a. formand for Indre Mission i Nordslesvig. Man kan læse om ham i Dansk Biografisk Leksikon: http://www.denstoredanske.dk/Dansk_Biografisk_Leksikon/Kirke_og_tro/Pr%C3%A6st/Nic._C._Nielsen

Tak for alle kommentarer og al hjælp.

[Thomas Kryhlmand]

Tak til Inger for belæringen om 'substantiverede adjektiver'. Det begreb husker jeg ikke at have mødt før.

Men et enkelt ord, der måske hører hjemme i familien, møder vi ofte her på kanalen. Jeg tænker på 'Gevatter'. Kan man også 'gevatte' , altså stå/være fadder?

Og hvad er flertalsformerne? Zwei Gefreiter eller zwei Gefreitern. Eller måske Gefreitere?

Gevatter kaldes jo ofte Gevattere i flertal i de slesvigske kirkebøger.

Nok lidt nørdede spørgsmål, men jeg stiller her på tråden, fordi de måske interesserer nogle andre tydere. Ellers havde jeg sendt en mail.

Til gengæld har jeg sendt dig, Werner, en mail med nogle betragtninger om mit kendskab til 'Raue' . . . .

Thomas

[Inger Buchard]

Vi fortsætter grammatikkurset

Der er forskel på Bäcker/Gevatter og Gefreite(r). De første er rigtige navneord, og får kun -s i genitiv og -n i dativ flertal. At Gevatter ender på -e i flertal i de sønderjyske kirkebøger, er en lokal variant; iflg. reglerne bør det ende på ingenting i flertal.

Gefreiter opfører sig som et tillægsord, dvs.
ein alter (Mann) = ein Gefreiter
der alte (Mann) = der Gefreite
die alten (Männer) = die Gefreiten

OK?
Inger

[Thomas Kryhlmand]

Besten Dank, Inger.

Verstanden . . . . 

Thomas

[Inge Nissen]

Hej

Vielsen er jo også i personregistret på

www.denjyskekirkebog.dk/FT/PersonRegistreBS.htm

Ravsted standesamt
Viede 1916-1925
Opslag 13 begge sider

Der Gefreite Landmann Georg Christian Knudsen
og
Marie Cathrine Hubschmann, ohne besonderen Beruf.

Fædrene er døde -
Vidner Landmann Christian Hansen, 65 år, fra Quorp og Landmann Andreas Peter Knudsen, 55 år, fra Ravit

Hilsen Inge

[Werner Knudsen]

Tak, Inge. Jeg kendte ikke det register så det var en nyttig oplysning.

Interessant at brudens far, Jörgen Hübschmann, også er opført som død. Han er født 1.1.1859, også i Korup / Ravsted, men jeg har uden held ledt efter hans dødsdato.

Et brev fra Georg den 23.1.1918 er stilet til "Kære Forældre", og da jeg ved at hans egen far døde allerede i 1888 troede jeg, det måske var en måde han tiltalte sine svigerforældre. Det kan det så ikke være. Til sin mor skriver han altid "Kære Moder", og hun er også omtalt i 3. person i bemeldte brev.

Gode ideer til, hvordan jeg kan finde frem til Jörgen Hübschmanns dødsdata modtages gerne. Hans hustru, Ingeburg Marie f. Nicolaisen, har jeg slet ikke fundet nogle oplysninger om.

[Thomas Kryhlmand]

Hej Werner,

- da en søster til bruden, Pauline, dør som et-årig i maj md. 1894 er faderen Jürgen Hübschmann død - se kirkebogen 1894-1898, opslag 2, nederst. Moderen lever . . .

Det viser sig da også, at Jürgen Hübschmann er død den 6. september 1893, se kirkebogen 1832-1894, opslag 136. Han er død af et hjerteslag i en alder af 34 år.

Moderen har måske giftet sig igen - og dermed være identisk med den Ingeborg Marie Hansen, født Nikolajsen, der dør den 8. oktober 1935, se kirkebogen 1898-1949, opslag 64.

Og ja, det er faktisk tilfældet. Se kirkebogen 1871-1949, vielser, opslag 48. Hun bliver gift med forpagter, enkemand Christian Hansen i Korup den 14. april 1899.

Thomas

[Inge Nissen]

Thomas Kryhlmand: Og ja, det er faktisk tilfældet. Se kirkebogen 1871-1949, vielser, opslag 48. Hun bliver gift med forpagter, enkemand Christian Hansen i Korup den 14. april 1899.

Men de bliver ikke gift i kirken - hvad står der under vielsesdatoen?

I Personregistret er vielsen på opslag 48 Ravsted, viede 1896-1904 - her fremgår af det er Jørgen Hübschmanns forældre Peter Thode Hübschmann og Julie Sophie Marie Hüschmann, født Meyer, der er vidner.

Ingeborg Marie Hansen (gift Hübschmann, født Nicolaisen) dør 8.10.1935 under et besøg hos Peter Nissen Grevsen i Nybøl, dødsfaldet findes i personregistret for Hjordkær 1933-1940 opslag 35. Det fremgår at hun boede i Korup.

Men anmeldelsen af Jørgen Hüschmanns død kan jeg ikke finde i personregistret for Ravsted (men nok de personer, der iflg. kirkebogen dør lige før og lige efter) mon han også er død under et besøg et andet sted?  (hvad er det der står i parantesen til sidst under indførslen i kirkebogen?)
Dødsfald (m.v.) i personregistret sker, der hvor begivenheden finder sted, ikke der hvor den pågældende bor.

Venlig hilsen Inge

[Thomas Kryhlmand]

Hej Inge,

- de bliver viet i hjemmet. 'Im Privathause' Mon det ikke er deres fælles bopæl? Han angives jo som forpagter. Jeg gætter af den gård, bruden har arvet fem år tidligere.

I parentesen  ved Jürgens død anføres indholdet af den kirkelige handling. 'Parentation*), Leichenrede u. Grabrede'.

Thomas

*) ifølge http://wiki.dis-danmark.dk/index.php?title=Tysk_ordliste betyder 'Parentation' ligtale.

PS: I min barndom har jeg faktisk kendt Peter Grevsen, der var den lokale indremissionær i Hjordkær. Han boede nabo til Nybøl Skole, hvor jeg læste 'Ole Bole ABC', da jeg indledte min skolegang lige efter påske 1943. Men nu kommer vi nok for tæt på . . . . .

[Inge Nissen]

Hej Thomas

Ja, verden er somme tider lille.
Jeg troede det måske var en svigersøn. Ja det er han da vist, gift med Cecilie Pauline, født Hubschmann,
28.8.1921 anmelder Peter Nissen Grevsen, Gårdejer i Korup, at hans lille datter Ingeborg Marie er død, 2 dage gl. Eller er det en anden generation?

Ok, jeg kunne godt se, at den samme bemærkning stod ved nogle af de andre vielser -

Og også bemærkningen i forbindelse med dødsfaldet, stod andre steder, men jeg havde håbet det gav en forklaring på at dødsfaldet ikke var indført i personregistret under Ravsted.

Christian Hansen, dør 7. April 1927 opslag 76 personregister for Ravsted 1921-34. Anmeldes af Landmand Andreas Andersen Grevsen.

Hilsen Inge

[Werner Knudsen]

Inge og Thomas, hvor er I dygtige. Jeg er næsegrus af beundring for alt det, I kan få ud af opslagene (og at I finder frem til de rigtige opslag). Jeg er meget glad for de nye oplysninger, I har fundet frem til.

Thomas, det kan være vi skal tilbage til mail igen, men mon ikke Peter Grevsen er min fars onkel eller lignende - vi kaldte ham Onkel Peter Grevsen, når vi besøgte dem tilbage i 1960'erne. Han havde en fantastisk hukommelse, kunne huske fødslsdato på alle i slægten, selv en langt-ude sub-nevø som mig, og også hvordan vejret havde været på den dag, hver blev født. Hans bror, onkel Andreas, var en meget underholdende mand der havde mistet et ben i første verdenskrig, og han var en fantastisk fortæller. Jeg husker hans tale til min konfirmation, hvor den ene halvdel af forsamlingen, sønderjyderne, lå flade af grin, mens den anden halvdel intet forstod.

[Inge Nissen]

Hej

Vi krydsede lige
Er det "onkel Andreas", der anmelder Christian Hansens død i 1927?

Inge

[Thomas Kryhlmand]

Hej Inge og Werner

- I familie var de da.

Se folketællingen for Hjordkær sogn 1930, opslag 71. Dér kan man læse, at såvel husfaderen som hans hustru, Cecilie, og den ældste datter er født i Korup, Ravsted sogn.

Cecilie er identisk med Maries storesøster, Cecilie Pauline, født den 8. august 1886. Og dermed var aføde på besøg hos sin datter i Nybøl, Hjordkær sogn, da hun døde. Se kirkebogen for Ravsted sogn 1854-1912, opslag 99.

VH Thomas

Og ja, Werner, vi må nok tilbage til mailien. Det her kan nok kun interessere os og Inge. Jeg mener f.eks. at huske, at Cecilie Grevsen på et tidspunkt kom slemt til skade ved en ulykke på Bolderslev Banegård, hvor  hun faldt ned på skinnelegemet og fik et ben kørt af af toget. Husker du det?

Men læg lige mærke til, hvem der er familiens nabo i folketællingen. Enelærer på Nybøl Skole Therkel Therkelsen. Han havde indført den regel, at novicerne i den mindste klasse (hele skolen havde dog kun eet klasselokale) skulle synge en sang for alle elever den allerførste skoledag. Meningen var nok, at der skulle være tale om en decideret børnesang, men vi er jo nu i 1943 og mine forældre havde til lejligheden lært mig 'Du danske mand af al din magt' . . . . . .

[Werner Knudsen]

Tak for detaljerede oplysninger. Er der en af jer, der er stødt ind i hvornår Jørgen Hübschmann og Ingeburg Marie f. Nicolaisen blev gift?

[Thomas Kryhlmand]

6. februar 1884 står der i noteringen ved hans død.

Vielsen: Se kirkebogen for Ravsted sogn 1871-1949, opslag 24, højre side.

Thomas