Et alternativt tiltag.

[John Nielsen]

Hej Lis

Det har jeg også hørt, men det er ikke ligegyldigt hvilken vej projektet bevæger sig.
Så indtastningen på kildeportalen bliver nok overført til DDA's base, og så bliver der sikkert lukket for lister/statistik/download osv.
Der er heller ingen planer om at DDA's data skal kunne ses på kildeportalen længere.

Hilsen John Nielsen

[Lis B. Jensen]

Hej John

Så er det vel på tide at høre fra bestyrelse hvad der sker - og egentlig hører dette vel ikke til i denne tråd

[John Nielsen]

Hej Lis

I aller højeste grad, hvis kildeportalen havde været i fuld funktion ville ingen have diskuteret Australske hjemmesider, data ville være samlet et sted, der ville være en brugbar adgang, med direkte reference til originalen.

Hilsen John Nielsen

[Dan Nicolaysen]

Jeg havde egentlig tænkt mig at afholde fra yderligere kommentar på denne tråd, mere fordi der er tons af arbejde som venter på mig hos DFS ,og jeg har ikke så meget tid til andet.

Men John har fat i det rigtige, som DFS fra dag 1 hele tiden har skrevet. Hvis der var en fælles database under staten, som var grundlaget for alle indtastninger af originale kilder, som alle godkendte systemudbydere kunne kommunikere med, så ville det være den perfekte verden. Adgang til denne database kunne gives til andre systemer indenfor slægtsforskning, med adgangsforhold udfra profil og formål. Man får kun tilladelse til at skrive tilbage i databasen hvis man i systemet har mulighed for indtastning og reglerne for indtastning bliver overholdt. Dette er fuldstændig det samme som med telefoni databaser som benyttes af Tele Danmark og andre private mobil udbydere. De kan alle både skrive og læse i den. Når der IKKE findes en central database med adgang for alle, så kaldes det for monopol, og så er det at der kommer private tiltag og opbygningen af andre databaser. Hvorfor, fordi vi ikke har andre muligheder. DFS har allerede skrevet til Statens Arkiver og Dansk Demografisk Database vedr. et evt. samarbejde og om at være behjælpelig med at opbygge en fælles database med fuld kontrol fra staten eller lign. Ja, måske skulle vi havde kontaktet DIS Danmark også, men vi gik direkte til Statens Arkiver for vi mente at det er bedre at kontakte dem som vi havde fået en tilladelse til dataene fra. Hvis vi alligevel havde kontaktet DIS Danmark, så var vi sikkert blevet fortalt at der i forvejen findes en central database, og at der ikke er behov for at andre kan læse og skrive i den, og så farvel med jer. Altså monopol. Vi har endnu ikke modtaget noget svar fra Statens Arkiver, så man er åbenbart ikke interesseret. Hvad gør man så? Tja, vi fortsætter bare derudaf med opbygingen af dette system, og hvis en fælles database med fælles adgang en dag ser lyset, så vil vi med glæde pege over på den både for vores søgning og for indtastningen. Selvfølgelig skal der nok være behov for at hver post i databasen har både original tekst og tilpasset tekst, ligesom vi selv har det i vores egen database. Så kan vi nemlig vise dataene med de tilpasninger vi selv har lavet, som vel og mærke er tilpasninger hvor normale forkortelser er erstattet med de rigtige navne (Jensdat. bliver til Jensdatter). Nanna Floor Clausen fra Statens Arkiver skriver, at DDA også har en tilsvarende version af databasen med disse tilpasninger. Hvis ikke, så er problemet heller ikke større end at vi kan have en skygge post på vores egen database, men selve hoved posten ligger på den centrale database. Evt. tilpasninger skal selvfølgelig gøres opmærksom på, og jeg syntes også at det skal være et krav at den originale post skal kunne fremvises uden tilpasninger. Dette er noget vi er begyndt at arbejde på, men er endnu ikke klar til dette. For mange af dataene betyder det at vi igen skal "hente" de originale indtastninger hos DDA, da vi har overskrevet de originale værdier i vores database, dengang vi kun brugte den privat på vores egen PC.

En central database hvor andre system udbydere kan både læse og skrive er ikke anarki. Det ved enhver IT professionel som bare har lidt erfaring på området, og der findes utallige af disse databaser rundt om i verden, hvor dataene der bliver gemt er underlagt en streng kontrol. Det kan altså ikke være særlig svært også at få dette opbygget indenfor indtastningen af danske originale kilder. Tænk jer, hvis denne database eksisterede idag, så var der jo ikke behov for andre databaser med samme data. Hvorfor have sin egen database, når man alligevel kan hente det hele et centralt sted, og man kan få ALLE de indtastninger som er foretaget. Husk vi taler ikke om personlig adgang, men adgang for andre systemer. Det kunne være systemer til søgning på data, statistikker, projekter på navne, alder og andre forhold, slægtstræ systemer, osv. Alle og enhver kan opbygge en web side og inkludere data fra de officielle kilder, og så længe kravet er at den originale post altid skal kunne vises, så er problemet jo ikke så stort. Hvis man føler det sådan, så taler vi igen om et ønske om monopol. Lad nu være med at svare at den jo allerede findes, for det gør den jo ikke. DDA er ikke en database hvor systemer kan udveksle data. Den er beregnet til direkte brugere, og ikke andet.

Jeg håber at man kan forstå at vejen frem er åbenhed for andre systemer. Ikke et monopol hvor andre systemer ikke kan få lov til at benytte dataene. Et monopol er jo ikke et frit marked, men dette kan stadig gøres så alle kan læse dataene, men der er underlagt kontrol for både fremvisning, indtastning og hvor den originale indtastning befinder sig. Hvis DIS Danmark føler at de gerne vil have "kontrol" over en central database, så syntes jeg de burde starte et projekt på en fælles database hvor alle kan tilbyde indtastede data udfra gældende regler. Vi vil med glæde bidrade til denne database med både kode og indtastede data fra DFS. Det skal være en database som KildePortalen, DFS, Politiets Registerblade, Ancestry, Myheritage og alle de andre kan få glæde af. Hvem ved om Amerikanske Family Search så droppede deres egen database over danske kilder, hvis de også havde fuld adgang via en fælles database. Hvorfor have det hele selv og byrden med at holde databasen ajour, når man alligevel blot kan kalde den direkte. Selvfølgelig skal adgangen kontrolleres, men mener at der altid skal være offentlig adgang til i det mindste at søge på dataene - måske max. 250 poster af gangen. Sådan er det jo allerede på DDA's web side.  Adgangen skal ikke misbruges af systemer eller private og derfor skal det være muligt at lukke for bestemte system brugere. Måske lidt i retningen af at anonyme søgninger er muligt, men max. 100 opslag i minuttet eller hvad man nu finder rimeligt. Hvis man derimod benytter sig af en system nøgle som er blevet tildelt af databasen af administrator, så er begrænsningen måske 1000 opslag i minuttet eller mere. Dette her gælder også de originale opslag, ikke kun indtastede data. Men sjovt nok så findes dette allerede for de originale opslag, hvor der er web services som bliver brugt af andre værktøjer som f.eks. AOUtils.

Hos DFS er vi nu gået igang med opbygningen af et API (adgang for andre systemer) til vores database. Dette skyldes at vi har lavet aftaler med andre system udbydere om at bruge deres data, og de ønsker selv at benytte vores data til deres egne søge sider. Jeg håber dette API kan åbne øjnene op for hvordan dette kan gøres på et større niveau. Vi vil med glæde tilbyde denne løsning til en central styret database evt. som så kan udbygges af staten selv, eller af andre. Hvis denne database var tilgængelig også for DFS, så var der ikke behov for at vi havde vores egen database til opbevaring af indtastede data. Det håber jeg at alle nu kan forstå.

Ydermere så kan ALLE partnere i dette tilgodeses. Lad os her lege med tanken at denne database allerede eksisterede. DFS ville derfor kalde databasen for alle søgninger og vise dataene returneret på egen søge side, og præsentere dem som vi nu engang har ønske om det. DDA kalder den samme database men har deres egen måde at præsentere de samme data. Andre systemer kan også kalde og vise data på egen side. DFS bruger ikke kun dataene i forbindelse med søgning, men brugere kan benytte sig af dataene i forbindelse med deres slægtstræer eller lign og linke deres informationer sammen med de originale kilder. Egne data for slægtstræet ligger kun hos system udbyderen, for dette er ikke det samme som de indtastede originale kilder. Kun data som har relevans til de originale kilder er gemt i den fælles database. Når det så kommer til indtastningen af data, så kan DFS også kalde tilbage med nye poster. Valideringen som skal foreligge for at dette kan gøres professionelt ligger i den fælles database. Hvis DFS ikke sender alle data efter gældende regler, så kan de ikke gemmes i databasen. Ergo fuld kontrol over nye data. Det har jeg det fint med, hvis man ellers ikke opsætter så strenge regler at ingen (udover ens eget system) kan gemme i databasen. Opbygningen af indtastede data ville stige meget hurtigt via denne metode.

Statens Arkiver, DDA eller DIS Danmark kan så være ansvarlig for hvordan data bliver gemt i databasen og om de skal være offentlig tilgængelig med det samme, eller de lige skal forbi en kontrol først. Ja, selv denne kontrol kunne være mulig at udlægge til andre systemer og brugere som en form for korrekturlæsning.

Jeg ved godt der måske er tusinde flere ting som skal forklares og gennemgåes, men gider ikke at skriv en hel handlingsplan her på dette forum.

Så lad os få slået det fast en gang for alle. DFS vil gerne sende nye indtastede data fra vores brugere til en ny fælles database. Hvis vi ikke opfylder kravene til dataene, så er det jo blot et spørgsmål om at vi ændrer vores indtastning så DFS også kan gemme i den centrale database under de givne regler. Selvfølgelig vil hver indtastning blive gemt med hvem som udførte indtastnigen, og hvis hver indtastning skal have et Kipnr, så må det blot være en af processen i forbindelse med at gemme data. Vi vil gerne være behjælpelig med opbygningen af denne database og bidrage med kodningen af et fælles API hvis vi ellers kan få lov - sikkert meget usansynligt. DIS Danmark kan også opbygge denne database uden vores hjælp, det er fint nok med os. Der er jo masser af dygtige IT folk derude, men jo hurtigere en fælles database kommer igang jo bedre.

Der vil ALTID forekomme andre indtastnigner af de originale kilder i forskellige systemer, men hvis man giver alle mulighed for en fælles database, så er behovet for egen indtastning heller ikke så stor, og det betyder at man reducerer problemet til næsten ikke at eksistere. Hvis man derimod sætter strenge regler på databasen og forhindrer andre systemer i at benytte sig af dataene, ja så er vi tilbage til samme problem som idag. Åbenhed er nøglen, og det skal bare styres ordenligt. Fint nok hvis DIS Danmark vil optage sig rollen som koordinator af en ny database med fælles API.  Måske skulle DIS Danmark hyre nogle IT experter som kan udarbejde en rapport eller handlingsplan på sådan en database. Hvis andre erhvervsmæssige områder kan lave en fælles database, så tror jeg altså også at slægtsforskere kan finde en løsning på gamle offentlige kilder hvor indtastninger kan gemmes centralt. Det er altså ikke "Rocket Science". Måske også vigtigt at man imødekommer nye tiltag på hvordan opslag kan blive indtastet - ligesom det foregår hos DFS og Politiets Registerblade hvor det ikke er nødvendigt at en hel FT eller KB skal være låst af een person i al evighed, og kan først gøres søgbar når alt er indtastet. Det virker totalt latterligt at folk godt selv kan se det originale opslag og dermed selv oversætte hvad der står, men man må ikke få lov til at kunne søge data op hvor andre allerede oversat det før hele kilden er indtastet. Helt ærligt, hvorfor ikke? Jeg har tit tænkt på om man virkelig fremmer slægtsforskning på den måde.

Mad lad os nu se, det bliver nok aldrig til noget. Imens så kører vi bare derudaf, og brugere på DFS indtaster pt ca. 1000 nye poster fra kirkebøgerne om dagen. Det bliver nok til mere om nogle uger. Vi har endnu ikke indtastninger over folketællinger, men det får vi nok snart. Unanset hvad, så vil indtastningerne på vores side komme andre brugere til gode med det samme, så selv om DDA evt. ikke vil have en kopi af dem, så bliver de brugt til noget fornuftigt. Tænk at der sidder nogle folk og påstår at det er godt at ligge låg på hvad andre folk kan få lov til at indtaste over originale kilder. Mon de også føler at folk ikke må offentligøre deres egne indtastniger af kilder på egne private web sider? Er det for at undgå dobbelt arbejde, jamen så lad os da finde en løsning med en fælles database, eller er det fordi nogle ænsker at have monopol på dette. Jeg kommer altid til at smile lidt, når jeg tænker på at dette er blot indtastninger af gamle offentlige kilder. Ikke noget skønlitteratur eller noget, og alt det her kan skabe så megen debat. Og glem så ikke, at det jo ikke er DFS selv som indtaster fra opslagene, men derimod DFS' brugere. DFS tilbyder jo egentlig bare en form for "forum" hvor man offentligt kan dele sine indtastninger med andre. Så i virkeligheden burde de ikke skælde DFS ud over disse indtastninger, men derimod de enkelte brugere som har gjort det.

Nå, tilbage til arbejdet. God dag til alle.

MVh

Dan Nicolaysen

P.S. DFS kører ikke fra Australien. Web siden er hostet på en server i Europa, nærmere betegnet Holland. Serveren som hånterer de originale kilder kører fra Irland. Nogle af dataene vi benytter er hostet på en database i USA.

[Lars J. Helbo]

Hej Dan!

Jeg er imponeret over, hvor meget du snakker uden at komme ind på de centrale punkter.

For det første: Der er tydeligvis en uenighed om, hvad I har fået lov til. KIK mener, at I har fået lov til at bruge data fra DVD'en. Du mener, at I har fået lov til at bruge alle indtastninger i KIP. Hvis du virkelig ønsker et samarbejde, så skal den konflikt løses. Så længe, du stædigt og bevidstløst holder på det, som du mener er din ret, så kommer du næppe videre.

For det andet: Et KipNr tildeles af DDA FØR man starter på indtastningen af sognet, og når man dermed reserverer sognet, så forpligter man sig samtidig til at indtaste hele sognet, og aflevere den færdige indtastning til KIP. Har du sikret dig, at KIP kan bruge det format, som der indtastes i hos jer? Har du sikret dig, at I får Kipnr til alle de sogne, som I begynder på?

Nej, det har du ikke, og derfor vil det som I laver medføre en masse dobbelt arbejde. Derfor vil jeg for det tredje på det kraftigste fraråde alle seriøse indtastere, at lave noget i jeres system.

[Helge Bay]

Hej John

Med hensyn til "kildetro" så er det da et problem hvis indtasteren ikke er så klog, men det er vel også et problem at den der søger ikke er klog.
Hilsen John Nielsen

Den udtalelse må vist siges at være tæt på en fornærmelse af alle os indtastere.

Jeg regner mig selv for at være nogenlunde intelligent, men hvis jeg ikke skulle indtaste kildetro, ville jeg hurtigt komme på herrens mark. Der ville hele tiden dukke spørgsmål op, om man i det eller det tilfælde skulle rette originalen til efter eget forgodtbefinden.
Da vi er mange indtastere, og alle sandsynligvis ville have hver deres opfattelse af, om og hvad de skulle rette til og hvad de i stedet skulle indtaste, ville det umuliggøre en ensartet standard for alle indtastninger.
Jeg er overbevist om, at alle indtastere med bare en lille smule erfaring, vil give mig ret i ovenstående.

Desuden er formålet med indtastningen af kilderne, at bevare dem for eftertiden så kildetro som muligt og i en form, der gør dem let tilgængeligt.
På basis af en kildetro digital udgave, kan man så bagefter lave en "renset" udgave til specielle formål, som man efter eget udsagn har gjort i DFS. Men den kildetro digitale kopi må altid danne grundlaget.

Spørgsmålet om kildetro indtastning har før været diskuteret her i Dis-forum, og hver gang har konklusionen været, at det er den eneste mulige løsning.

Med venlig hilsen

Helge

[Arne Feldborg]

Hej Dan. Jeg spørger lige igen (kan besvares med ja eller nej):

1.
Har DFS - eller har DFS ikke - i forvejen rettet henvendelse til de organisationer og interessegrupper der står bag KIP og KIIP projekterne, med henblik på at få et samarbejde igang, og med henblik på at aftale fælles retningslinjer og datastrukturer.?

I praksis kunne det vel være sket til eet sted, nemlig Kildeindtastnings-komiteen, som er dem der i de små 25 år projektet har eksisteret har været dem der koordinerer arbejdet og opsætter retningslinjer og  indtastningsmodeller osv.

2.
Har DFS - eller har DFS ikke - i forvejen rettet henvendelse til de organisationer og interessegrupper der står bag Kildeportalen med, henblik på osv., osv..?


Ellers havde det måske være en bedre ide at starte med det, fremfor først at opbygge sit eget system, inkompatibelt med det eksisterende, og så bagefter beskylde 'modparten' for ikke at ville samarbejde.

[John Nielsen]

Hej Helge

Det var sandelig ikke for at fornærme indtasterne, men respons på svaret fra Lars.

Den meget besungne "kildetro" har vel idag, med den nemme adgang til originalerne, kun betydning for forskerne.

Uenig. Problemet er, at så snart man begynder at rette og skrive det man tror der skulle have stået, så kan man komme til at tilføje fejl, fordi man alligevel ikke var så klog, som man troede.

Hilsen John Nielsen

[Dan Nicolaysen]

Hej Arne

1. Har DFS - eller har DFS ikke - i forvejen rettet henvendelse til de organisationer og interessegrupper der står bag KIP og KIIP projekterne, med henblik på at få et samarbejde igang, og med henblik på at aftale fælles retningslinjer og datastrukturer.?

Svar:
Vi har kontaktet de kilder vi havde kendskab til, nemlig Dansk Demografisk Database. Vi fulgte blot de kontakt oplysninger som ligger på DDA's egen web side, og der fandt vi frem til Nanna Floor Clausen, som står under Historie og Hjemmesider. Hende skrev vi en e-mail omkring tilladelse og vi fik svaret tilbage:

A. Er meget åben for samarbejde og;
B. Vi må bruge deres data, når der bliver gjort udtrykkeligt opmærksom på at data stammer fra Dansk Demografisk Database. Se vedhæftet fil på tidligere post. Det kan vil ikke være mere klart på tilladelsen.

I praksis kunne det vel være sket til eet sted, nemlig Kildeindtastnings-komiteen, som er dem der i de små 25 år projektet har eksisteret har været dem der koordinerer arbejdet og opsætter retningslinjer og  indtastningsmodeller osv.

Svar:
Måske, men det ved vi altså ikke noget om. Det kunne være at Nanna Floor Clausen skulle have oplyst at vi skulle tage henvendelse til Kildeindtastnings-komiteen istedet, men det gjorde hun ikke.

2.
Har DFS - eller har DFS ikke - i forvejen rettet henvendelse til de organisationer og interessegrupper der står bag Kildeportalen med, henblik på osv., osv..?

Svar:
Hvis Dansk Demografisk Database er med i noget vedr. Kildeportalen, så Ja. Hvis ikke, så nej. Faktum er, at vi har taget henvendelse til den web side som viser de indtastede data, nemlig DDA. Der har vi fulgt de kontakt oplysninger som findes og spurgt om tilladelse. Den fik vi med signatur fra Nanna Floor Clausen fra Statens Arkiver. Mere kan man da ikke forlange af nogle.

Vi har efterfølgende skrevet 5 gange mere til Nanna Floor Clausen, og hun har skrevet 2 gange mere tilbage. Den anden e-mail fra hende var dateret d. 7 Juni 2013 hvori hun skriver at vores web side umiddelbart ser fin ud, men vi manglede reference på visse poster. Det var en fejl og blev rettet med det samme. Den tredje og sidste e-mail var dateret d. 11 Juni 2013 hvor hun spørger os om det ikke er bedre at samarbejde. Mit svar til hende er "Jo, Selvfølgelig" og jeg forklarer stort set hvad som jeg lige har skrevet tidligere.

Jeg sender Nanna efterfølgende 2 e-mails, hvor jeg spørger mere detaljeret omkring et samarbejde, men jeg får ikke noget svar tilbage. Jeg skriver også d. 19 Oktober 2013 til arkivalieronline@sa.dk og andre personer ved SA.dk vedr. et samarbejde men har dags dato endnu ikke modtaget et svar.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på at vi ikke åbnede op for web siden før vi havde tilladelsen.

Se, jeg kan også skrive korte poster - sådan nogenlunde.....

Mvh

Dan Nicolaysen

[Arne Feldborg]

I praksis kunne det vel være sket til eet sted, nemlig Kildeindtastnings-komiteen, som er dem der i de små 25 år projektet har eksisteret har været dem der koordinerer arbejdet og opsætter retningslinjer og  indtastningsmodeller osv.

Svar:
Måske, men det ved vi altså ikke noget om. Det kunne være at Nanna Floor Clausen skulle have oplyst at vi skulle tage henvendelse til Kildeindtastnings-komiteen istedet, men det gjorde hun ikke.

Jammen det er jo to helt forskellige ting. Igen får jeg svar på noget helt andet end det jeg spørger om.

Det du skrev til Nana om var adgang til at bruge eksisterende data. Og som Svend Erik har forklaret var det der blev besluttet, at du måtte bruge data fra DVD'en. Hvilke mails du har fået fra hvem, og om der er opstået misforståelser undervejs, kan jeg jo ikke vide.

Og det har heller ikke noget som helst med mit spørgsmål at gøre.

Det jeg skriver om, og det jeg spørger til, er dit ønske om at kunne lade folk indtaste i dit system, og at få disse indtastninger samkørt med allerede eksisterende data.

Her må det være din eget ansvar at finde ud af hvem du skal henvende dig til. Du kan ihvertfald ikke bebrejde andre, at de ikke vil samarbejde, hvis du aldrig har spurgt.

[Dan Nicolaysen]

Hej Dan!

Jeg er imponeret over, hvor meget du snakker uden at komme ind på de centrale punkter.

Tak skal du have.

For det første: Der er tydeligvis en uenighed om, hvad I har fået lov til. KIK mener, at I har fået lov til at bruge data fra DVD'en. Du mener, at I har fået lov til at bruge alle indtastninger i KIP. Hvis du virkelig ønsker et samarbejde, så skal den konflikt løses. Så længe, du stædigt og bevidstløst holder på det, som du mener er din ret, så kommer du næppe videre.

Lars, har du selv set vores tilladelse? Sikket ikke, men at det kun er DVD'en er der ikke n;vnt noget om. Hvis det åbenbart er så vigtigt for nogle, så burde du jo nok være blevet oplyst omkring da tilladelsen blev givet. Hvordan kan det være de data på DVD er så meget anderledes end dem i databasen? Underligt.....Øh forresten Lars, du er jo ikke engang medlem af DIS Danmark, men hvordan kan du så udtale dig at et samarbejde kun er muligt så længe den konflikt findes. Det kan du kan ikke vide noget om og jeg har svært ved at se hvordan du kan udtale dig på DIS Danmarks vegne, med mindre du taler med nogle af dine FB venner omkring det, så kan du jo selvfølgelig godt. Jeg syntes da også det er imponerende du kun har skrevet 3 beskeder nogensinde, og har brugt alt krudtet på denne tråd indtil videre. Det er flot.

For det andet: Et KipNr tildeles af DDA FØR man starter på indtastningen af sognet, og når man dermed reserverer sognet, så forpligter man sig samtidig til at indtaste hele sognet, og aflevere den færdige indtastning til KIP. Har du sikret dig, at KIP kan bruge det format, som der indtastes i hos jer? Har du sikret dig, at I får Kipnr til alle de sogne, som I begynder på?

Nej, det har du ikke, og derfor vil det som I laver medføre en masse dobbelt arbejde. Derfor vil jeg for det tredje på det kraftigste fraråde alle seriøse indtastere, at lave noget i jeres system.

Ja, du har ret, det har vi ikke. Af flere årsager:

1. Vi anbefaler at indtastningen i en evt. fælles database foretages i stil ligesom DFS eller Politiets Registerblade. Man er nok nødt til at se om det er muligt at gøre det på en anden måde, så flere personer kan taste på den samme kilde, men ikke overlappe hinanden. Hvis ikke, så kan vi udtrække dataene når hele indtastningen foreligger, men så den baseret på et kæmpe kollektivt arbejde af flere forskellige brugere.

2. Det er altså heller ikke os som indtaster Bodil, det er vores brugere. Ergo, så skal brugerne sørge for at indhente et Kipnr før de kan indtaste, ikke os. Allle de indtastinger som man har foretaget som bruger kan senere trækkes ud og gemmes i andre formater, men det har vi kke igangsat endnu.

Hygge til dig og alle andre.

Mvh

Dan Nicolaysen

[Lars J. Helbo]

B. Vi må bruge deres data, når der bliver gjort udtrykkeligt opmærksom på at data stammer fra Dansk Demografisk Database. Se vedhæftet fil på tidligere post. Det kan vil ikke være mere klart på tilladelsen.

Ja, du opfatter det som en klar tilladelse til at bruge ALLE data i KIP. Medlemmer af KIK har her flere gange gjort det meget klart, at tilladelsen kun omfattede DVD'en DDD2011.

Nu er det her ikke nogen domstol, hvor man kan eller skal bevise, hvem der har ret. Du har fremlagt en mail, hvori DDD2011 ikke er nævnt; men vi kender jo ikke resten af korrespondancen. Det kunne jo f.eks. tænkes, at den viste mail var et svar på en forespørgsel, hvori der tydeligt var en reference til DDD2011.

Derfor kan jeg ikke afgøre, hvem af jer, der har ret. Jeg kan bare se, at der er en afgrundsdyb uenighed om dette punkt. Denne uenighed og din insisteren på at have ret, har gjort KIK meget mistroisk overfor dig. Man føler at man med tilladelsen strakte sig meget langt og viste dig megen tillid, men du har misbrugt denne tillid. Uanset om det er berettiget eller ej, så forhindrer denne mistillid nu det samarbejde, som du så gerne vil have.

Du har derfor to muligheder:

1. Du kan fortsætte som hidtil. Dvs. insistere på din tolkning af forløbet og på at du har ret. I så fald får du aldrig et samarbejde. Du kan naturligvis stadig lave din hjemmeside; men de seriøse indtastere vil ikke indtaste hos dig, fordi indtastningerne aldrig kommer ind i KIP.

2. Du kunne træde et skridt tilbage. Vise, at du lytter til KIK. Fjerne de nyere indtastninger fra din side og derefter prøve om der kan etableres et samarbejde.

[Dan Nicolaysen]

Jammen det er jo to helt forskellige ting. Igen får jeg svar på noget helt andet end det jeg spørger om.

Det må du undskylde, jeg prøver virkelig at svare så godt jeg kan

Det du skrev til Nana om var adgang til at bruge eksisterende data. Og som Svend Erik har forklaret var det der blev besluttet, at du måtte bruge data fra DVD'en. Hvilke mails du har fået fra hvem, og om der er opstået misforståelser undervejs, kan jeg jo ikke vide.

Det var derfor jeg skrev til dig hvilke mail jeg har fået fra Nanna.

Og det har heller ikke noget som helst med mit spørgsmål at gøre.

Jo, det har det. For du spørger om hvem jeg har taget henvendelse til.

Det jeg skriver om, og det jeg spørger til, er dit ønske om at kunne lade folk indtaste i dit system, og at få disse indtastninger samkørt med allerede eksisterende data.

Vi tillader brugere at indtaste fra kirkebøgerne, men kun for dem som ikke er indtastet i forvejen. Så har slægtsforskere i helt privat forum et system til håntering at dette. Jo, man kunne jo også blot bruge Excel, Word eller lign, men nu har vi altså stillet dette til rådighed for alle. Vi vil dog forsøge at sende disse data til DDA, men vi kan jo ikke bestemme om de vil benytte sig af dataene. Hvis du ikke vil, så pyt med det. De indtastede data er stadig brugbare på web siden for brugeren selv og for alle andre. Men vi vil gerne dele.

Her må det være din eget ansvar at finde ud af hvem du skal henvende dig til. Du kan ihvertfald ikke bebrejde andre, at de ikke vil samarbejde, hvis du aldrig har spurgt.

Øh, jeg har lige nævnt at jeg har skrevet sammen med Nanna 5 gange. Samarbejdet starter fint ud, men senere e-mails bliver ikke besvaret. Jeg har derfor spurgt, men mine tiltag er ikke blevet besvaret.

Fortsat fantastisk dag, Arne

Dan Nicolaysen

[Ruby]

Lars, du ved jo rigtig meget om, hvorfor Dan ikke får et samarbejde op at stå før ditten og datten. Er det noget, du antager, eller er det noget du ved? Og hvor ved du i givet fald dette fra?

Tilføjet senere:

Nu har jeg netop læst de seneste indlæg igennem og er atter målløs og nærmest rystet.

Jeg fatter ikke, hvad forskellen er på at måtte anvende en cd eller måtte anvende de opdaterede og nyeste data. Er det ikke "bare" data, vi taler om?

Det virker, som om detteher handler om andet og mere end om DFS. Er man i DIS bange for at miste status eller "magt", eller hvad handler dette i virkeligheden om? Handler det i virkeligheden blot om retten til at bestemme? Sådan virker det på mig. Måske tager jeg helt fejl.

Mht. detteher med "seriøse" indtastere og "useriøse" indtastere: Jeg har mange gange tidligere - ulideligt mange gange faktisk - i slætsforsknings-sammenhæng oplevet brugen af ordene "seriøs" og "useriøs" anvendt i forsøg på at "banke folk på plads" - eller skal vi kalde det "intimidere folk til at handle på en bestemt måde". Derfor vil jeg gerne opfordre til, at man ikke kalder folk, der uselvisk og med god energi laver et stykke arbejde - men måske på en anden vis og i et andet forum end på forhånd godkendt af DIS eller af enkeltmedlemmer hos DIS - for useriøse. De er garanteret mindst lige så seriøse som indtasterne andre steder. Og jeg kan i hvert fald godt anvende deres bud på tydninger osv. Det kan jeg jo så se, at RET mange andre også kan.

/Helle

[Lars J. Helbo]

Lars, har du selv set vores tilladelse? Sikket ikke, men at det kun er DVD'en er der ikke n;vnt noget om. Hvis det åbenbart er så vigtigt for nogle, så burde du jo nok være blevet oplyst omkring da tilladelsen blev givet. Hvordan kan det være de data på DVD er så meget anderledes end dem i databasen? Underligt.....Øh forresten Lars, du er jo ikke engang medlem af DIS Danmark, men hvordan kan du så udtale dig at et samarbejde kun er muligt så længe den konflikt findes. Det kan du kan ikke vide noget om og jeg har svært ved at se hvordan du kan udtale dig på DIS Danmarks vegne, med mindre du taler med nogle af dine FB venner omkring det, så kan du jo selvfølgelig godt. Jeg syntes da også det er imponerende du kun har skrevet 3 beskeder nogensinde, og har brugt alt krudtet på denne tråd indtil videre. Det er flot.

Jeg udtaler mig sandelig ikke på vegne af DIS  Jeg siger altid min egen mening.

Men igen må jeg konstatere, at din stædighed og aggressivitet nok er din værste fjende. Jeg er ganske rigtigt ikke medlem af DIS pt. og jeg har kun skrevet få indlæg i det nye forum; men jeg har et vist kendskab til "biksen" fra tidligere.

Jeg kender også flere af dem, der skriver her. Jeg ved, at de normalt er ualmindeligt fredelige og diplomatiske. Derfor kan jeg måske bedre vurdere, hvad det betyder, når der fra den side bruges ord som "tyvstjålet". Så har du godt nok sat dig i nælderne 

2. Det er altså heller ikke os som indtaster Bodil, det er vores brugere. Ergo, så skal brugerne sørge for at indhente et Kipnr før de kan indtaste, ikke os. Allle de indtastinger som man har foretaget som bruger kan senere trækkes ud og gemmes i andre formater, men det har vi kke igangsat endnu.

Og det viser, at det hele ikke hænger sammen. Du har tidligere sagt, at du ville sikre, at de færdige indtastninger lavet i jeres system tilgår KIP. Det kan du da ikke sikre, hvis du ikke sørger for et KipNr. Og når du tillader indtastning af enkelte opslag, hvem af indtasterne er det så, der skal sørge for et KipNr?

Derfor må jeg igen fraråde alle indtastere at bruge dit system. Det vil være spild af tid og arbejde.

[Dan Nicolaysen]

Ja, du opfatter det som en klar tilladelse til at bruge ALLE data i KIP. Medlemmer af KIK har her flere gange gjort det meget klart, at tilladelsen kun omfattede DVD'en DDD2011.

Ja, undskyld men jeg har ikke modtaget noget fra KIK eller hvem du refererer til om at tilladelsen kun var for DVD'en. Hvordan pokker skulle jeg havde hørt det fra de såkaldte medlemmer? Jeg har en tilladelse, og så er der ikke mere at sige til det.

Derfor kan jeg ikke afgøre, hvem af jer, der har ret. Jeg kan bare se, at der er en afgrundsdyb uenighed om dette punkt. Denne uenighed og din insisteren på at have ret, har gjort KIK meget mistroisk overfor dig. Man føler at man med tilladelsen strakte sig meget langt og viste dig megen tillid, men du har misbrugt denne tillid. Uanset om det er berettiget eller ej, så forhindrer denne mistillid nu det samarbejde, som du så gerne vil have.

Øh, er det min insistering? Hvad med din egen? Helt ærlig, sandheden er at jeg sidder med en tilladelse til brug af offentlige data, og har tilmed gjort dataene tilgængelige i et gratis forum som mange er frygtelig glade for.

Du har derfor to muligheder:

1. Du kan fortsætte som hidtil. Dvs. insistere på din tolkning af forløbet og på at du har ret. I så fald får du aldrig et samarbejde. Du kan naturligvis stadig lave din hjemmeside; men de seriøse indtastere vil ikke indtaste hos dig, fordi indtastningerne aldrig kommer ind i KIP.

2. Du kunne træde et skridt tilbage. Vise, at du lytter til KIK. Fjerne de nyere indtastninger fra din side og derefter prøve om der kan etableres et samarbejde.

Ok, så nu får vi et ultimatum fra et ikke-medlem. Det er sørme specielt. Nå, men den er nok ikke længere end at de indtastede poster hos DFS så forbliver hos DFS, udover de mange andre som vi allerede har og er igang med at indgå samarbejde med, og dem er der mange af. Især når vores API kommer op at køre. Det er bare ærgeligt hvis disse data ikke kan sendes til DDA, KIK eller hvad det der findes af organisationer under DIS Danmark. Vi vil gerne dele dem med andre organisationer, men selvfølgelig kan vi ikke bestemme om de vil gøre brug af dem. Det har vi heldigvis også gjort klart på vores web side, for vi var blevet advaret omkring DIS Danmark fra andre system udbydere af slægtsforskning, om at de absolut ikke var til at kommunikere med. Vi kan kun tilføje os listen over dem som påstår det, MEN vi afvender dog et officielt svar fra mindst et medlem af DIS Danmark før vi afskriver al fremtiddig kommunkation.

Fortsat god dag, Lars

[Arne Feldborg]

Jo, det har det. For du spørger om hvem jeg har taget henvendelse til.

Ja. Om noget helt andet end det du svarer på.

[Lars J. Helbo]

Jeg syntes da også det er imponerende du kun har skrevet 3 beskeder nogensinde, og har brugt alt krudtet på denne tråd indtil videre. Det er flot.

Off Topic @webmaster - jeg tror den tæller forkert, mon ikke jeg har skrevet 7-8 beskeder i 3 tråde?

[Ruby]

Sludder Lars - vi er allerede mange, der bruger det! Og rigtig mange af os er oven i købet meget glade og tilfredse brugere! Og nogen af os har mere end almindeligt svært ved at forstå, hvilken interesse andre dog kan have i at stille sig i vejen herfor. Jer om det!

Dan forhåbentlig lader I jer ikke intimidere af, at nogen rasler med sablerne!

Og Lars - du har 2 profiler på DIS Forum - oprettet med en halv times mellemrum. Derfor nok forvirringen med, om du har skrevet 3 eller flere indlæg.

[Arne Feldborg]

Jeg kan ihvertfald bekræfte, at Helbo, ligesom jeg selv iøvrigt, har været med på Fidonet i 80'erne, på Usenet i 90'erne og her på DIS-Forum i 0'erne og 10'erne.

Og at han har en fortid som mangeårigt medlem af foreningen, og har som sådan skrevet rigtig mange indlæg i Forum. Og at han iøvrigt også er forhenværende KIK medlem, så han må formodes at have et  rimeligt godt kendskab til hvordan tingene er skruet sammen.

Hans tæller er åbenbart starte forfra fordi han har oprettet en ny profil som alm. bruger.

Det ser iøvrigt også ud til der er en fejl i tælleren. Bare i den her tråd har Lars jo skrevet langt mere end 3 indlæg. Det får vi lige set på.

[Lars J. Helbo]

Det er bare ærgeligt hvis disse data ikke kan sendes til DDA, KIK eller hvad det der findes af organisationer under DIS Danmark.

Igen ville det hjælpe, hvis du kunne træde et skridt tilbage og lytte en lille smule. Her ville det især hjælpe, hvis du satte dig lidt ind i, hvem der er hvem.

DDA - Dansk Data Arkiv er en del af SA Statens Arkiver. DDA står for den daglige administration af KIP.
DIS - Databehandling i Slægtsforskning er en forening af slægtsforskere.
KIP - Kildeindtastningsprojektet er et projekt til indtastning af kilder lavet i samarbejde mellem DDA, DIS, en række andre foreninger, en masse enkelte indtastere, universiteter og arkiver.
KIK - Kildeindtastningskomiteen leder og koordinerer KIP. I KIK sidder repræsentanter for de forskellige interessenter i KIP.

[Bent Mortensen]

Hold da kæft for en diskussion over ingen ting, lad nu Dan få arbejdsro jeg bruger hans hjemmeside med glæde, denne side bygger ikke på Java og er nemt at tilgå fra alle Computere, og systemet indeholder mange gode ting på samme sted, hvad drejer det her sig om er det bare for at lave rav i den. STOP NU den Diskussion der er bare ord kløveri, det ny tiltag fra Dan side er nok noget af det bedste jeg har set, prøv selv at bruge http://www.danishfamilysearch.dk/ og se hvor godt det er.

[Lars J. Helbo]

Nej, jeg kom nu først med på Usenet  

Men bortset fra det, så forstår jeg ikke helt, at det skulle være vigtigt. Jeg synes argumenter må tælle mere end CV?

[Ruby]

TAK Bent for indsparket - jeg har det som sagt på samme vis, og sidder fuld af forundring over denne intense modarbejdelse.

[Arne Feldborg]

Og Lars - du har 2 profiler på DIS Forum - oprettet med en halv times mellemrum.

Bare lige for en ordens skyld: Det du skriver der er ikke korrekt. Lars' medlemsprofil har eksisteret siden 1998.

[Bettina Bendix Andresen]

Al respekt for ddd.dda.dk,
men jeg har aldrig hørt nogen brugere rose den side til skyerne, som folk gør det DFS.
DFS inviterer med sin brugervenlighed og nytænkning i præsentationen af data til engagement hos sine brugere.
De ville være en stor ulykke, hvis vi kun havde de andre sider at søge på.

Jeg tager hatten af for Dan, at han med stort tålmod kan vedblive at svare sobert.

[Kirsten Kjellerup]

@Lars Helbo

Du skriver:
"de seriøse indtastere vil ikke indtaste hos dig, fordi indtastningerne aldrig kommer ind i KIP."

Hvad bilder du dig egentlig ind? Tror du ikke, der er andre seriøse indtastere i dette land end dem, du tilfældigvis kender til?

Med hvilken ret udtaler du dig overhovedet på KIP's, KIK's, DIS' osv.'s vegne? For det er det, du gør, selv om du af uransagelige grunde benægter det!

[Arne Feldborg]

Det ser ud til det kun er Lars' tæller der går forkert. Jeg prøver at se på det.

[Arne Feldborg]

En bruger af DDA og AO, som ikke er oprettet her i Forum og derfor kun har læseadgang, har sendt mig følgende:

Jeg følger intereseret med debatten på Dis-Danmark og af forskelige grunde ønsker jeg ikke at deltage
Jeg ønsker dog at alt bliver belyst i denne sag, og derfor undre det mig at følgende ting ikke er blevet draget ind i debatten.

Jeg går ud fra at Dan Nicolaysen også må have en tilladelse fra AO til at have hentet alle indscannet kirkebogs sider og gøre dem til sine egne, på egen server se https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,60317.0.html
Ellers er det umuligt for dem at tilbyde indtastning, hvor en indtastet post bliver markeret på billede fil.
se deres video "Video demonstration på indtastning af kirkebøger."
http://www.danishfamilysearch.dk/video.

Ingen stiller spørgsmål ved at en dansk kulturskat, lavet af danskere i danmark, nu ikke kommer den danske stat til glæde
I for bindelse med reklame indtægt vil på sigt årligt 6-7 sifre beløb ikke være urealistisk
Dette betales der ikke dansk moms eller skat af, til gavn for bevaring af kulturskatte i Danmark

[Lars J. Helbo]

Al respekt for ddd.dda.dk, men jeg har aldrig hørt nogen brugere rose den side til skyerne, som folk gør det DFS.

Jeg tror vi ser på det fra to forskellige sider. Jeg kan godt se, at DFS er meget godt, hvis man vil se på eller søge i data. Set fra den side, kan jeg godt se fordelene. Dog mener jeg stadig, at KIP-browser er langt, langt bedre, fordi den har fonetisk søgning.

Men problemerne ligger et andet sted. For det første bruger DFS fremmede data, og tilladelsen hertil er tydeligvis ikke ordentligt afklaret.

For det andet er hele indtastnings-delen yderst problematisk, fordi den uvægerligt vil føre til en spredning af kræfterne og en masse dobbelt/spildt arbejde.

Set fra indtaster-side er det derfor meget svært at se det positive.