Birgitte Sophie Allerup og Kirsten Allerup - Sønder Lem 1696

Kirsten Sanders · 17 Dec 2010 - 19:13

Jeg vil så gerne vide, hvad præsten (faderen til barnet) skriver om sine to døtre.

Se KB Ringkøbing, Sønder Lem, 1693-1785, opslag 28, nr. 21 og opslag 31 nr. 49.

Jeg læser (fsv angår Birgitte Sophie (men det er ikke nødvendigvis rigtigt alt sammen):

31. august 1696 - Mandag .... 4½ før middag blev
min første datter født og .... 6½ timer
døbt hos sin ..... Blev kaldet Birgitte
Sophie. Walborg Hansdatter af R..borg holdt
det.

Jeg kan slet ikke læse teksten om Kirsten - ud over hendes navn, men jeg har datoen fra Nygaards sedler, så den er god nok.

Mange venlige hilsener
Kirsten Sanders

Elin Madsen · 17 Dec 2010 - 19:25

Hej

Jeg læser:

31. Aug. - Mandag Klochen 4½ formiddag blef
min første Daatter fød og Klochen 6½ hiemme-
døbt for sin svagheds skyld. Blef kaldet Birgitte
Sophie. Walborg? *xx af R..borg holdt
det. ...........resten for utydelig for mig

* Jeg kan ikke få det til Hansdatter. Midt i navnet ser jeg et p.

venlig hilsen
Elin

Kirsten Sanders · 18 Dec 2010 - 16:53

Hej Elin

Tak for hjælpen.
Måske kan du hjælpe mig med Kirsten også.

Venlig hilsen
Kirsten

Arne Feldborg · 18 Dec 2010 - 21:53

Vedr. Birgitte Sofie, må det være tilladt at komme med et vildt gæt.?

Jeg tror bæremoderen er: "Velb. Fru Amptmds. af Ryberg"

Ryberg (i Velling sogn) ejes på den tid af amtmand Jørgen Gubbe Kaas og hans kone havde netop også det på den tid og på den her egen ret sjældne navn Birgitte Sofie. Jeg tror hun var bæremoderen.

Arne Feldborg · 18 Dec 2010 - 22:33

Vedr. Birgitte Sofie opsl. 27: Mit forslag ovenfor bestyrkes også af, at barnet senere kommer i pleje netop hos fru Kaas:

Bølling Herreds Gejstlige Skifteprotokol 1685-1810 (V. Brejl):
12 Kirsten Christensdatter i Lem præstegård. 10.9.1697, fol.157B.
E: Christen Allerup, præst i Sønder Lem. B: Birgitte Sofie, der opdrages hos Birgitte Sofie Sehested g.m. Jørgen Grubbe Kaas til Rybjerg, Dejbjerglund og Øllufgård, amtmand.

Vedr. Kirsten opsl. 31: Allernederst på siden læser jeg: "Velb. Jomfru Leene Cathrine Kaas af Ryberg bar hende"

Kirsten Sanders · 18 Dec 2010 - 22:48

Hej Arne

Det lyder meget rigtigt og i overensstemmelse med opslag 4 i samme KB, hvor der så vidt jeg kan se står, at

Den 15. August (?) ......dag blev jeg og min ....
.... jomfru Birgitte Cathrine Kaas
trolovede i .....
Den 13. december onsdag (?) ..... brøllup hos
......................
.........................
Han må jo have været gift med Birgitte Sophies mor - og muligvis står der mere om dette bryllup på de første sider i kirkebogen, men dem kan jeg slet ikke tyde.

Mange hilsener og tak for hjælpen indtil nu.

Kirsten

Arne Feldborg · 18 Dec 2010 - 23:39

Pas nu lige på ikke at drage forhastede konklussioner.

Pastor Allerup var først gift med Kirstine Christensdatter og derefter med Birgitte Cathrine Kaas, som var en fjern slægtning til Kaas'erne på Ryberg.

Amtmand mv. Jørgen Gubbe Kaas til Ryberg m.fl. var gift med fru Birgitte Sofie Scheested (der er bæremoder for Birgitte Sofie). De havde så vidt jeg husker 6 børn, 3 sønner og 3 døtre, heriblandt Jomfru Leene Cathrine der er bæremoder for præstens Kirsten.

Kirsten Sanders · 19 Dec 2010 - 00:14

Hej Arne

Jeg synes heller ikke, at jeg drager forhastede konklusioner.
Jeg mener faktisk, at jeg er helt i tråd med det, du anfører.
Kan du forresten læse det, der står om hans bryllup på opslag 4 i KB?
Og så er jeg i øvrigt meget imponeret over alt det, du ved om pastor Allerup - det har jeg ikke selv kunnet finde frem indtil nu.

Mange venlige hilsener
Kirsten

Kirsten Sanders · 19 Dec 2010 - 00:58

Jeg har nu set - og forsigtigt læst - uden at forstå alt - den anført skifteprotokol.
Stakkels barn - at blive sendt hjemmefra som 1-årig.
Har du - eller nogen mulighed for at hjælpe med at transkribere den langt tekst fra skifteprotokollen, se http://www.hammerum-herred.dk/skifter/amt/vis_bog.php?nr=164&dir=C42b-01&size=67, ville jeg blive yderst taknemmelig.

Mange hilsener
Kirsten

Arne Feldborg · 19 Dec 2010 - 10:40

Citat fra: Kirsten Sanders Dato 19 Dec 2010 - 00:14
Kan du forresten læse det, der står om hans bryllup på opslag 4 i KB?

Nej, jeg kan ikke læse det hele (langtfra faktisk). Men der er jo ingen tvivl om at det pastor Allings vielse med Jomfru Kaas, som angiveligt er den 13 dec 1699.

Se feks:
http://ddd.dda.dk/nygaard/visning_billed.asp?id=2745&sort=b

Einar S Munthe-Kaas · 09 Jan 2011 - 02:36

Hei Kirsten (og dere andre)
Jeg håper du følger med i denne tråden fortsatt, Kirsten, ettersom jeg har en del bidrag vedr. Birgitte Sophie Allerup og hennes far Christen Allerup. Bl.a. har jeg transkribert de protokoller du har ønsket ordlyden av tidligere i tråden.

Hva som er av interesse for deg utover det du tar opp, vet jeg ikke. Noe kan derfor falle utenfor ditt interessefelt av det jeg nevner. Si gjerne noe om dette.

For mitt vedkommende er utgangspunktet slekten Kaas - den med mur i våpenet , som jeg selv tilhører og forsker på. Og da er naturligvis Christen Allerup, med sine bånd til Kaas-slekten, av interesse.

Christen Christensen Allerup var i følge Danmarks Adels Aarbog 1917 (s. 255; Kaas) født i 1663 i Allerup. Hvilket av stedene Allerup det er snakk om, vet jeg ikke. Wikipedia ramser opp 6 steder ved dette navn. Noe mer om hans opprinnelse, vet jeg heller ikke, men er naturligvis svært interessert.

Bortsett fra de to ekteskap som er nevnt i tråden. skulle Christen Allerup i følge DAA ha vært gift en tredje gang, med en NN Lauritsdatter Thura (- ingen flere opplysninger). Dette må være feil, ettersom Christen i skiftet etter sin død i 1747 står oppført som enkemann etter Birigtte Cathrine Kaas. Opplysningen i DAA må skyldes en forveksling med Hans Allerup (som jeg antar var Christens yngre bror) - sogneprest til Varde, senere Ringkøbing. Hans Allerup var i sitt annet ekteskap gift med Barbara Margrethe Thura (d. 1738).

Vår mann, Christen Allerup har åpenbart vært nært knyttet til Kaas-slekten gjennom hele sitt voksne liv - også i de 32 årene etter at hans andre hustru, Birgitte Cathrine Kaas døde, i 1715.
Den første forbindelse til Kaas som har jeg funnet, var 11 mars 1693 da amtmann Jørgen Grubbe Kaas meddelte Christen Allerup et kaldsbrev som prest til Lem i Ribe stift. Dette ble det gitt kongelig konfession på en uke senere, 18. mars. [Jyske Registranter 19.318 - nr 20]

Vi slipper å ergre oss over de stygge, første vigselsidene i kirkeboken for Lem. For vielsen skjedde i Velling kirke. Hans første hustru het etter alt å dømme Junged til etternavn. (Det er bl.a. en familie med dette etternavnet i København; Holmen kirke - 1657, -59. -60 m. fl.).
Christen Allerup ble "trolovet" to måneder etter kaldsbrevet - med Kirsten Christensdatter Junged 20 apr 1693 på Rybierg gods av presten for Velling sogn, Hind herred. [Oppslag 78 i Velling kb.] :

"D 20 Aprilis trolovede Jeg den hæderlig og meget vellærde mand Her Chr.... [Christen] Christenson Allerup, og den meget hæderlig..... dydige og Gudelskede Mor [!?], Kirsten Christensdaater Junged samen paa Ryberggaard. " Jeg kan ikke skjønne annet enn at det står "Mor" - hva det måtte bety her - men det står altså ikke "Moder".
At den første trolovelsen til Christen Allerup skjedde på Rybjerg, kan skyldes vennskapsforholdet til familien Kaas, men det er også mulig at Kirsten Junged hadde et forhold til Kaas-familien eller godset før hun traff Christen Allerup.

Christen Allerup og Kirsten Christensdatter Junged ble viet 13. sept 1693 i Velling kirke [oppslag 82 i Velling kb.] :
D. 13 Sept: som vaar en Onsdag copulerede Jeg Her Christen Christenson Allerup og Kirsten Christensd: Junged sammen i Velling kierche og daa prædichede Her.........."

Besitter på Rybjerg gods var som før nevnt amtmann Jørgen Grubbe Kaas (1743-1711), antagelig født på Østergaard, Fyn, oppvokst på Hastrup. Han het Grubbe (ikke Gubbe) til mellomnavn - etter sin mor Karen Grubbe av den gamle adelsslekten. Hans far var oberst Jørgen Kaas, som måtte bøte med livet 30. jan 1658 da svenskehæren gikk over isen til Fyn.
Jørgen Grubbe Kaas' hustru var Birgitte Sophie Sehested (1644-1721), født på Vordinborg slott 1644, oppvokst på Rydhave, datter av Malte Sehested, bl.a. lensherre til Stavanger (N) og Aastrup (D), og Margrethe Reedtz (datter av rigsraad Frederik Reedtz).
Ekteparet Jørgen Kaas og Birgitte Sehested hadde ikke seks, men syv barn (i hvert fall) - 4 sønner og 3 døtre. Den yngste av disse var 12 år da ett år gamle Birgitte Sophie Allerup mistet sin mor og kom til Kaas-familien på Rybjerg.

Det var selvsagt tragisk at piken mistet sin mor, knapt ett år gammel. Men det kunne også være et spørsmål om liv og død for barnet. At hun ble sendt hjemmefra, slik hun ble, var nok ikke "stakkels" for henne, men det beste og sikreste. Det var, som det vel fremgår av skiftet, også den løsningen moren og faren la opp til før moren døde.

Det er mye å skrive her. Jeg skal fortsette senere med flere opplysninger - også mitt forsøk på transkribsjonene det er spurt om.

Einar Munthe-Kaas,
Asker - utenfor Oslo

Kirsten Sanders · 09 Jan 2011 - 12:25

Hej Einar

Du kan tro at jeg følger tråden - og jeg er MEGET glad for dine oplysninger indtil nu.
Jeg vil kigge på, hvad jeg har, som evt. kan være af interesse for dig.
Min interesse ligger i, at min forfader, Lauge Johansen Vedel, blev gift med Birgitte Sophie Christensdatter Allerup.
Og da jeg ikke kun interesserer mig for de direkte linjer og datoer, men mindst lige så meget for forgreningerne op, ned og ud til siderne med alle de historier, der ligger her, så faldt jeg over disse oplysninger, som jeg så rigtig gerne vil have udredet.

Mange venlige hilsener
Kirsten

PS - jeg glæder mig til transkriberingen...

Einar S Munthe-Kaas · 10 Jan 2011 - 03:09

Hei igjen, Kirsten.
Jeg har mye på hjertet - håper min "norsk" faller deg lett!

"... alle de historier" - ja, jeg er så enig! Vi har tydeligvis den samme holdning. Jeg sitter jo med den krevende oppgave å oppgradere slektshistorien til slekten Kaas og bringe den på nett. Det er så mange årstall, så mange karrierer, så mange slektninger. Men det som er "gullet" (guldet?) i min granskning, det er disse spesielle historiene, disse skjebnene til de som ikke spaserte gjennom livet til en plass i historieboken - deriblant kvinnene.

De mange prester, som lar sine følelser få utløp i kirkeprotokollen, er virkelig en gave for oss som vil litt lenger med slektsgranskningen.

Det er viktig at jeg går sakte frem i dette. Det er lett å gjøre feil, og mange detaljer som ellers kan mistes. Likevel har jeg allerede knepet meg selv i to feil i det forrige innlegg:

7. avsn.: Junged-navnet forekommer i kirkebøkene for Holmen, København i 1757. -59, -60 m fl. - ikke 1657 osv., som jeg først skrev.

11. avsn. nest siste linje vedr. Kaas-barna: Den yngste av disse var 14 år da ett år gamle Birgitte Sophie kom til Rybierg - ikke 12 år, som jeg først skrev. (Men for alt jeg hittil vet, kan det ha vært flere etter denne.)

Christen og Kirsten Allerup - gift sept -93 og første datter aug. 1696 gir rom for 1-2 fødsler i mellomtiden. Det må i så fall ha vært sønner eller dødfødte. Men ingen av disse kunne uansett være levende da moren døde i aug. 1697. Jeg finner imidlertid ingen begravelser som gjelder Allerup frem til 1696 i kirkeboken - (bare to andre vedr. Birgitte C. Kaas,som jeg skal komme tilbake til).

Begravelser mangler mellom 1696 og 1758 i de scannede kirkeboøkene for Sønder Lem, mens alle døpte er registrert i tidsrommet. Vet noen hva det skyldes? Kan det hende at begravelsene i dette tidsrommet skjedde fra en annen kirke?

Dåpen til Birgitte Sophie i 1696 har jeg tydet slik den er tydet før i denne tråden - med Arne Feldborgs korrigering:

"31. Aug. Mandag Klochen 4 1/2 [4.30] formiddag blef min første daatter fød. og Klochen 6 1/2 [6.30] hiemmedøbt for sin Svagheds Skyld, blef kaldet Birgitte Sophie: Velb: frue Amptmds [Amtmands] af Rybierg holdt det."
Det står noen ord til på linjen som trolig hører til, men som er for utydelige til at jeg kan utrede dem. Utifra Allerups stil vil jeg gjette på at det står noe slik som "Gud givfe det Lycke ... ..."

"Hiemmedøbt for sin Svagheds Skyld" var vel en "standard unnskyldning" for å foreta hjemmedåp. Årsaken skal man kanskje ikke tolke bokstavelig i ethvert tilfelle.

18 oct 1696 blir Kirsten Christensdatter introdusert i kirken. [Oppslag 142 i Sønder Lem kb]

Ti måneder senere, i august 1697, dør hun så. Det kan kanskje skyldes en barsel av neste barn. Men det vet jeg da ikke noe om, ettersom kirkeboken mangler begravelser disse årene.

Siden ingen andre har forsøkt seg, kommer her mitt forsøk på tyding av skifteprotokollen for Kirsten Christensdatter (Junged), 10. sep. 1697. Jeg er langtfra noen ekspert på dette området og burde også ha "tygget" på tydingen en god stund for å kvalitetssikre min tekst og finne de manglende ordene. Jeg tar derfor alle forbehold for eventuelle mistydinger! Om noen kan kontrollere og supplere, er det prisverdig.

"Anno 1697. d. 10. Septembr. som var rette tredveede [30.] dagen etter hæderborne, dyderig og Gudelskende [Gudelskende?] Matrone sl. [salige] Kirsten Christensdatter, hr. Christen Allerups, Hendes dødlig Afgang, indstillede Jeg mig, Jørgen Mouridtz. [Mouridtzen] Orderup, Sogne Præst til Vordgoed [Vorgod] og Vium sogne, og Proust udi Bølling Herredt, tillige med tvende mine hæderlige Herredts Brødre, ærværdig hr. Søren Skamstrop [?], Sogne Præst til Ølstrop [Ølstrup] og Borris [?] Menigheder, samt ærværdig hr. Iver Hegelund, Sogne Præst til Skjerne [Skjern] Menighed, udi Lem Præstegaard, at holde Skifte og deeling [?] imellom dend sl. Matrones efterlevende høybedrøvede Hosbonde, ærværdig, hederlig og fornemme vellærd Mand, hr. Christen Allerup, Sogne-Præst til Lem Sogn, og eeneste liden Pige [?] Arving, Birgitte Sophie Christens daatter Allerup. Men [?] som befandtes af nøjagtig bevis og Kundskab, som og bemeldt, ærværdig Mand, Barnets fader, her for Rætten med Eed vedstood, at dend sl. [salige] ..trone [Matrone], hans gode Kjæreste, før hændis dødelig Afgang og Skilsmisse, hafde taget løfte af Hannem at Hand efter Hændis død skulle give bemelte deres eeniste liden Daatter retvist qvantum udi vondspænge, nemlig to hundred Slettedaler, siger 200. Sldler, og derforuden alle hændis gangklæder, uldet og linnet; da er ald registering, taxering og andre vedbørlig Skifte-forretining ophøret, og er ald ting forblevet ved dend hæderlig Mands og hans sl. kjærestes sidste aftale og Slutning. Hvorimod ej var disputeret af Barnets paarørende, da dedt til Begravelsen for dem blev proponeret, ej heller nu til tredvede dagen indfandt sig nogen som tergiverferede [???] hvor for vi, som Stiftet skulle forvalte, ej heller vidste at sige der imod, i sær at dedt er os, saa vel som flere bevist, at dend hæderlig Mand har skiftet med sit Barn efter Evie [?] og mueligt [?] over. Ovenmelte 200 Sldle beholder faderen, ærverdig hr. Christen Allerup hos sig, og Renten andvendes paa Barnets forplegung [forplejning?] indtil Barnet selv kand fortjene føde og klæde, da Renten at komme Hænde til gode. Barnet tog højædle og velb: [velbyrdige] frue, frue Birgitte Sophie Sehested, højædle og velb: hr Amtmand Jørgen Grubbe Kaas til Ryeberg, Dejberglund og Ølegaard, hans dydigste gave, til sig, og for Hændis sl. Moders Skyld erbød sig at een kristelig [?] optugtelse og Hændis Kaast [= kost, mat] ei skulle komme Hænde til nogen omkostning, Hændis sl. Moders Klæder annammede og velb: Frue Amtmands som skal komme barnet til gode, enten ligesom Hun efter Aar og Alders tiltagelse kand nytte dem, eller og andvende sin flid at gjøre dem i pænge med Faderens raad, Barnet eller arvingerne til beste og gode. Endnu annammede, velermelte velb: Frue Amtmands een tommel-ring, vigtig 10 [eller 40?] Ducater, som den sl. Matrone hafde givet Barnet, og halvanden Dusind slette Sølv knappe, som dend sl. kone hafde baaret udi den [sin?] gange kjortel, som og skulle komme barnet til nytte og beste. Actam Lem Præstegaard Anno et die ut Supra.
Til ydermere Stadfæstelse lader vores Hænde [?] og Zigneter.
C Christens: Jørgen Mouritz.
Allerup Orderup. S.
XX

Jeg følger opp dette videre. Men kom gjerne innpå med kommentarer/korrigeringer - hvem som helst.

Einar Munthe-Kaas
Asker, Norge

Einar S Munthe-Kaas · 10 Jan 2011 - 08:12

Rettelse til skiftet i innlegget over:
Linje 4: Det ser ut som det står "Søren Skamstrop". Men presten het Søren Skamstrup.
Linje 4: "Borris" er feil. Det skal stå "Hover".
Linje 5: Det skal være Jens Hegelund.

Einar

Kirsten Sanders · 10 Jan 2011 - 13:27

Hej Einar

Du skriver:
"Christen Christensen Allerup var i følge Danmarks Adels Aarbog 1917 (s. 255; Kaas) født i 1663 i Allerup. Hvilket av stedene Allerup det er snakk om, vet jeg ikke. Wikipedia ramser opp 6 steder ved dette navn. Noe mer om hans opprinnelse, vet jeg heller ikke, men er naturligvis svært interessert."

Jeg er helt overbevist om, at CCA kommer fra Sneum sogn, Skast herred, Ribe amt.
Dette fremgår også af Sv. Wiberg: Almindelig Dansk Præstehistorie - se http://tom-stryhn.com/svwiberg/l/Untitled-26.htm. Det er nok her, DDA har den tredje hustru fra. Men jeg er enig med dig i, at det må være en fejltagelse, da hun ikke nævnes i skiftet.

Venlig hilsen
Kirsten

PS - jeg har intet besvær med det norske sprog, ligesom du tilsyneladende håndterer det danske perfekt.

Kirsten Sanders · 10 Jan 2011 - 14:13

Hej igen

Hans Allerup var præst i Ringkøbing.
Han omtales her:
http://tom-stryhn.com/svwiberg/r/Untitled-55.htm, og det fremgår her, at han er født i Sneum (altså samme sogn, som Allerup ligger i), og at han var gift med B.M.L. Thura, så du har da helt ret i, at hun ikke var gift med CCA.

Med hensyn til navnet "Junged" så spekulerer jeg på, om det måske kommer fra stednavnet "Junget", som ligger i Salling (nord for Skive). Jeg har ikke kunnet underbygge det på nogen måde, men det er jo et ret særegent navn.

Venlig hilsen
Kirsten

Einar S Munthe-Kaas · 13 Jan 2011 - 08:02

Hei Kirsten

Siden Lauge Vedel var din forfar - har du kanskje ditt navn fra denne Kirsten Christensdatter, gift med Allerup?

Jeg har ikke hørt noe mer om transkribsjonen av skiftet. Jeg håper mitt utkast var tilstrekkelig utifra ditt ønske. Hvis ikke, meld ifra, så noen andre kanskje kan bistå.

Takk for avklaringen om Allerups fødested. Det virker troverdig at det var Sneum. Du skriver "Jeg er helt overbevist om, at CCA kommer fra Sneum sogn ........ Dette fremgår også af Sv. Wiberg: Almindelig Dansk Præstehistorie ". Dersom du da har andre holdepunkter for Sneum, er dette interessant.

Wibergs presteverk er imponerende omfattende. Men dermed øker også min skepsis til påliteligheten (spesielt sekundæropplysningene). Det er som med Trap; Danmark og Danmarks Adels Aarbog. Opplysninger (i et voldsomt omfang) konstateres - uten forbehold og uten henvisning, men dessverre noen ganger på et syltynt grunnlag, som fra tid til annen resulterer i feil. (I DAA har jeg, f.eks., utifra 850 kirkebokoppføringer fra 1650 til 1850 avslørt over 100 klare feil i personers vitale data. Det er verkenes kildegrunnlag - som ofte er de samme - som feilene oftest stammer fra.)

Wiberg har, apropos, plassert begge Allerup'ene som gift med den samme Lauritzdatter (Se Laurits Thura i Århus domkirke... sogneprester s 43). Da måtte Christen Allerup ha vært 82 år da han ble hennes ektemann. (Men skiftet etter Christen Allerup avdekker altså at dette var feil.)

Ettersom Christen Allerup trolovet seg på Rybjerggård bare en måned etter at han fikk kaldsbrevet, må vil anta at den forestående trolovelsen var en medvirkende årsak til at han fikk kaldsbrevet her. Det meste taler for at det var Kirsten, ikke Christen, som hadde (den første) tilhørighet til Rybjerggaard.

Dersom Allerup var fra Sneum, er det mulig at Jørgen G Kaas og Birgitte S Sehested - eller Kirsten - ble kjent med ham gjennom Birgitte Sophies bror på Krogsgaard i Tjæreborg sogn. Sneum, hadde, etter det jeg har lest, felles prest med Tjæreborg. Presten bodde i Allerup i følge Wiberg. Birgitte Sophies Sehesteds tante på morssiden, Kirsten Reedtz, var gift med Wentzel Rothkirck, som eide både Sneumgaard og Krogsgaard. Birgitte Sophies bror, Frederik Sehested ble i 1680 gift med Rothkircks datter (altså sin kusine), Else Rothkirck. Sneumgaard ble solgt av Else og hennes søsken i 1667. Men Krogsgaard beholdt de, og her bodde Frederik Sehested og Else Rothkirck inntil de overtok Rydhave i 1693. (Samlet fra flere kilder.)

Jeg har funnet en Christen Christensen Allerup i Ørum, Dronninglund herred, Hjørring amt, på 1680-tallet, gift med en hustru som døde i 1690. Kan det være vår Allerup?

Henvisninger fra kirkeboken i Ørum, Dronninglund herred:

1686 - Oppslag 13: "Jens Jenssøns og Johanne Laursdtrs barn i Smedgaarden [?] døbt og kaldet Morten -Festes:.......[bl.a.] Johanne Laursdtr, Christen Allerups kone"

1686 - Oppslag 14 - "Domin xxv [25.] a Trin ?? Rasmus Ibssøns og Else Jensdaatters barn i Ørum døbt og kaldet Rasmus. Festes. Christen Christenssøn Allerup [m.fl.]"

1688 - Oppslag 16 -nr 6 "Festes [bl.a.] Christen Allerups kone i Ørum...."

1690 begravelsesprot. - oppslag 120: 1690: "6. Julii Christen Allerups hustrue af Ørum Johanne Lauridsdatter begrafvet - Ætat 44 aar ringer to [?] maaneder. "

Vi vet vel ikke positivt at Kirsten var hans første hustru. Hva synes du?

Jeg følger opp videre.

Vennlig hilsen Einar

Kirsten Sanders · 13 Jan 2011 - 20:07

Hej Einar

Jeg tror ikke, at jeg er opkaldt efter Kirsten Christensdatter, for mine forældre var ikke så slægtshistorisk bevidste dengang, men der er mange i min slægt, som hedder enten Kirsten eller Kirstine, og det er jo også et rigtig pænt navn.
Jeg var RIGTIG glad for transkriptionen. Jeg har været den nøje igennem, og jeg synes, at det ser meget rigtigt ud. Jeg har heller ikke kunnet læse de ord, som du har været i tvivl om eller ikke har kunnet læse.
Forresten. Ved du, hvad "slet" betyder. Ifølge Ordbog over det Danske Sprog, ordnet.dk/ods betyder det "i al alm., om ting (flade), der ikke er (skarp)kantet, ujævn, ru, furet, rillet olgn. (David) udvalde sig fem slette (1871: glatte) stene af bækken. 1Sam.17.40 (Chr.VI).", og så bruges det selvfølgelig også som vægt- og møntenhed.
Med hensyn til hvor CAA kommer fra, så var det også ud fra overvejelserne om Reedtz og Rothkirck, at jeg fandt Sneum som det helt overvejende sandsynlige. Jeg er i øvrigt enig i, at man er nødt til selv at verificere oplysningerne i de forskellige kilder, hvis det overhovedet er muligt. Der er jo mange, der blot skriver af efter hinanden.
Jeg har fundet CAA indskrevet ved Københavns Universitet den 24. juli 1682 (http://www.genealogi.no/kilder/studentmatrikler/kbh_1749_1602/B-S-B2-101-200OCR.pdf).
Desværre står han anført som "Privata", dvs at man ikke kan se, hvor han kommer fra.
Årstallet passer meget godt med, at han er født i 1663. Man må så antage, at han er blevet færdig om præst omkring 1685.
Desværre har jeg ikke kunnet finde Hans Allerup i Studentermatriklen.
Med hensyn til CCA og Ørum, så ser det da lidt interessant ud. Men jeg kan ikke rigtigt forstå, hvorfor CCA skulle gifte sig med en kone, der er 20 år ældre end ham selv (undtagen for at få et embede), og man må antage, at der burde findes en vielse fra 1684-1685, men det har jeg ikke kunnet finde. Så jeg gætter på, at der blot er tale om en Christen Christensen, der kommer fra det lokale område Allerup, og at han har været gift med Johanne i længere tid. Der er jo desværre ikke noget begravelsesnotat for en Christen Christensen.
Endelig synes jeg, at man i kirkebøgerne plejer at være meget omhyggelig med at anføre, når en af parterne ved en vielse er enke(mand), og det er jo ikke anført i forbindelse med trolovelsen mellem CCA og Kirsten Christensdatter.
Jeg har også prøvet at forske i "Junged", men uden synderligt held indtil nu.

Venlig hilsen
Kirsten

Einar S Munthe-Kaas · 16 Jan 2011 - 11:24

Beklager at du må vente. Det er influensa her hjemme.

Før vi beveger oss over på Christen Allerups andre ekteskap og senere liv, tenkte jeg å lansere noen flere teorier om hans og Kirsten Christensdatters opprinnelse.

"Slette Sølv knappe": Slik jeg oppfatter uttrykket, er dette upregede knapper, altså med glatt flate i motsetning til flater som var siselerte, sammensatte osv.. Jeg tror ikke ordet "slette" hadde noe betydning for formen - de kunne teoretisk være ovale, kantede osv, dessuten hvelvet. Antagelig var de ikke gjennomhullet hvis de var av edelt metall, men med utstående trådhull bakpå. Men min beskrivelse må betraktes som en antagelse.

Sneum eller Ørum - eller begge deler? Jeg vet ikke hva jeg skal tro, og trenger heldigvis ikke bestemme meg, siden det er plass til ord som "mulig, antagelig, eller" osv. i mine slektsopplysninger. DAA skriver at Christen Allerup er født i Allerup og det dekker begge alternativer. DAA har her trolig beholdt det kilden oppgav, og ikke dristet seg til noe resonnement som kunne ha forledet oss - og det er prisverdig. Når Wisted oppgir Sneum, kan det være han siterer en god kilde, men det kan også være et resonnement om hvilket Allerup-sted det må være - på linje med vårt resonnement..

Ditt argument om at man i kirkebøkene er omhyggelig med å anføre enke/enkemann, synes jeg først var et veldig godt argument. Men dessverre inneholder ikke kirkeboken i Velling noen anførsel om enke/enkemann i noen av registreringene flere år forut og etter 1693 - og man må vel anta at en del av de registrerte faktisk var det.

Med så få personer med etternavn Allerup som vi finner, skulle det matematisk være meget liten sjanse for at det fantes to Christen Allerup'er som begge fikk en fikk en sønn som ble døpt Christen. Og det er også et tankekors at hvis vår prest Allerup skulle ha hatt et ekteskap før det i Velling i 1693, så måtte forekomstene i Ørum kirkebok nettopp ha vært slik vi har funnet dem - fra 1685 med en eventuell hustru død før 1692.

Jeg medgir at du har et godt argument i at hustruen i så fall måtte ha vært betydelig eldre enn ham - hele 17 år (om Kristens fødsel var i 1663). Det hersker imidlertid noen "stygge" eksempler på at unge presteutdannede måtte akseptere et giftermål med presteenken eller en kvinne ved herregården for å få et kaldsbrev. Men denne Allerup er nå ikke registrert med noen prestegjerning i eller omkring Ørum. Likevel - noe må han jo ha foretatt seg i denne perioden fra 1685 til 1693.

Et argument mot at det er vår Christen Allerup, kan også være at vi i Ørum finner Allerup'er i senere generasjoner. Bl.a. var det en Lars Christensen Allerup som i 1701 døpte sin sønn Christen [oppslag 38 nr 7].

Men: Dersom Christen Christensen Allerup i kirkeboken for Ørum 1685-90 ikke er vår prest i Sønder Lem - kan det da kanskje være hans far? Og Johanne Lauridsdatter, død i 1690, vår prests mor? Og ovennevnte Lars (Laurs/Laurids) Christensen Allerup, hans bror? Vår prest Christen oppkalt etter sin farfar, og Lars/Laurs oppkalt etter sin morfar.

Jeg fant noen mulige kilder for mer innsikt:
I skriftestolen i Sønder Lem kirke (Højmark) skal det være en minnetavle med innskrift på vers som antagelig er over Christen Christensen Allerup. (Han var faktisk prest der i over 50 år.)
I 1944 ble det utgitt en bok (?) av Haakon Rabjerg som het "Sønder Lem Kirke og dens præster"
I 1976 forfattet Sidsel Marie Nielsen: "Historieopgave om Sdr. Lem Kirke".

------------
Det med at Junged kan være Junget, er en veldig god idè, synes jeg. Jeg koblet det ikke! Men da du foreslo det og henviste til beliggenheten, slo det meg at dette var ganske nærme Birgitte Sophies oppvekststed, Rydhave, som ligger 3 km sør for Vinderup, ved Venø bukt.

Jeg tenker nok at du har tenkt det samme som meg - at Kirsten Christensdatter, som døper sin dattter Birgitte Sophie, muligvis har et slektsfohold til Birgitte Sophie Sehested. Er Kirsten rett og slett datter av Birgitte S. Sehested. - kanskje født utenfor ekteskap?

I skiftet er det Birgitte Sophie Sehested man lanserer vedr. oppfostringen. Hvis hun var mormoren, er det naturlig at det er hun av de to i ekteparet som blir nevnt. En gratis oppfostring ville ved et slikt slektsforhold også være en naturlig handling. Det står dessuten: "Barnet tog højædle og velb: frue, frue Birgitte Sophie Sehested....... til sig, og for Hændis sl. Moders Skyld erbød sig at een kristelig optugtelse og Hændis Kaast ei skulle komme Hænde til nogen omkostning," Formuleringen jeg har uthevet kan tolkes som at B. S. Sehested følte en "forpliktelse" utifra forholdet til moren. Formuleringen fremstår også som en "passende" måte å hentyde om slektstilhørigheten på - uten å utlevere at det var amtmannsfruen som hadde født den salige Kirsten utenfor ekteskap. Eventuelt!

Eller er Kirsten en uekte datter av en søster eller "god" slektning av B S Sehested, forstret opp av henne eller gitt husrom av henne som større? - For en søster/slektning ville jo dette være en flott måte å skjule sin forhistorie på når man måtte være attraktiv for et ekteskap.

Junged-navnet opptrer verken i protokollen når Kirsten blit introdsert i kirken etter fødselen, eller i skiftet. Det står Kirsten Christensdatter - ikke bare Kirsten. Er Junged et for giftermålet oppfunnet navn - eller var det kanskje ment som "Kirsten Christensdatter fra Junged"?

Jeg har egentlig ikke lenger så stor tro på at "Junged" er et reelt etternavn for Kirsten Christensdatter.Om etternavnet Junged eksisterte allerede før 1675 burde vi ha funnet andre forekomster av det før 1757. Vi har riktignok krigsraad, krigskommissær Emanuel Junge (1644-1692) gift med Bodil Sørensdatter Hjort (hvis sønn Emmanuel ble adlet som de Junge i 1731.) Men da må navnet være feiloppfattet av presten i Velling, og jeg ser ingen forbindelse til våre.

Det er selvsagt mulig at det, i likhet med Allerup, var en person Junged med navn etter stedet - eller omvendt. Det kunne f.eks. være en forpakter eller tilsvarende i Salling - med en sønn som sjarmerte en adelsjomfru omkring 1660-70. Men jeg har mer tro på at Junged kun peker hen på stedet

Ved Junget i Salling ligger herregården Jungetgaard. Der bodde på 1660-tallet Hans Bille og Beathe Gøye, som etter kildene ble gift i 1641. De hadde sønnen Steen Bille som må være født etter dette. En gang før 1672 giftet han seg med Mette (Axeldatter) Sehested. Hun var en datter av Birgitte Sophie Sehesteds tremenning (næstsøskenbarn) (men de kan for alt jeg hittil vet, være nærmere beslektet andre veier). Ettersom de bodde i såpass kort avstand, kan det godt hende at de pleiet omgang, og f.eks. var til stede i bryllupet. Dette er bare et tankespill - men det kan ha vært forklaringen.

Jeg er spent på hva du mener!

Vennlig hilsen Einar

Kirsten Sanders · 17 Jan 2011 - 17:40

Hej Einar

God bedring med influenzaen ....

Jeg har i Hellevad KB 1646-1673 på opslag 99 fundet følgende:
År 1667
Diae ........ bleff ... Christen
Christensøns oc Else Rasmuds=
daatters Barn i Bollegaard
døbt og kaldet Christen.
Testes:
Peder Nielssøn oc Jacob Niels
søn i Hellevad, Simon Batt...
Anne Christensdtr oc Maren
Nielsdtr i Hellevad.
Allerup i Hjørring og Hellevad ligger ganske tæt ved hinanden, og så vidt jeg kan bedømme, lå Bollegaard, som ikke eksisterer længere, i Dronninglund sogn, lige uden for sognegrænsen til Hellevad.
Vi finder også en begravelse i Hellevad i 1667 (opslag 100) Fer. III Pasch. af Christen Christensen af Hellevad ..... Han hafde tient længe før i ...... tilforn.
Desværre passer en fødsel i 1667 ikke med immatrikulation på Københavns Universitet i 1682, da han så kun skulle være 15 år gammel. Min erfaring med mine øvrige præste-slægtninge er, at de normalt er omkring 18-20 år – og ikke mindre end 17 år, når de immatrikuleres.
Samtidig kan jeg ofte se, at de efter deres embedseksamen rejser udenlands i 3-4 år for at dygtiggøre sig. Det kan CCA jo også have gjort.
Jeg synes, at det er min generelle erfaring, at man på den tid i "det bedre borgerskab" faktisk ikke giftede sig før i slutningen af 20'erne – det er i hvert fald hvad jeg kan se på dem, jeg har fundet i min slægt. Så det kan være forklaringen på, at CCA faktisk først gifter sig i 1690, hvor han er 27 år.
Med hensyn til hans navn – Allerup – så er der rigtig mange, specielt præster, der får et ekstra efternavn efter det sted, de kommer fra. Dette navn knytter sig ofte kun til den konkrete person, og altså ikke til resten af familien. Dvs at søskende kun kommer til at hedde fx Christensen/Christensdatter, og også at eventuelle børn "mister" det særlige efternavn og går tilbage til det rene patronym. Og da det er så overmåde almindeligt at hedde Christen Christensen, så vil der helt sikkert være nogen, der bliver kaldt Allerup som ekstranavn alle de steder, hvor stednavnet Allerup optræder. Du skal også tænke på, at præsterne ønskede at "individualisere" deres sognebørn, netop ved at tilføje et stednavn eller gårdnavn som ekstra efternavn til den enkelte person. Jeg har selv en tipoldefar, som kom fra Langtved. I en enkelt kirkebog (ved en barnefødsel) er hans navn angivet som Niels Langtved Jensen, men ellers kaldte han sig selv Niels Jensen. Hans børn hedder Jensen, bortset fra en enkelt, der hedder Langtved Jensen, og min oldefar, som kun hed Jensen, havde tre børn, hvoraf den ene hed Langtved til efternavn, den anden Langtved Jensen, og den tredje Jensen!
Din tanke om, at Johanne skulle være mor til vores CCA er selvfølgelig interessant, men jeg tror ikke rigtigt, at den holder vand. Hun skulle i så fald have født CCA, da hun var 17, idet hun må antages at være født i 1646, forudsat selvfølgelig at CCA er født i 1663 som antaget indtil videre. En fødsel i 1663 stemmer i øvrigt som anført ovenfor godt med, at han er immatrikuleret på Københavns Universitet i 1682 som 19-årig.
Muligvis kan det være relevant/interessant, at præsten i Velling 1675-1718, Jeppe Nielsen Colding, i 1703 blev gift med Bodil Christophersdatter Lylow af Lemb, datter af præsten i Lemb 1666-1693, altså umiddelbart før CCA tiltrådte i Lemb.
Jeg er enig i, at præsten i Velling desværre ikke har anført, om de personer, han har viet, er enker/enkemænd. Øv.

Jeg har nu tjekket samlige Hans Allerups børn igennem (som jeg har kunnet finde) i Ringkøbing og Varde KB, og i ingen af tilfældene er CCA eller hans hustruer faddere/bærer barnet. Det synes jeg er tankevækkende. Er de mon slet ikke brødre? Han hedder jo heller ikke Hans Christensen Allerup. Og han står anført som "magister" og ikke sognepræst eller præst (bortset fra et enkelt barn, hvor der står sognepræst). Og jeg kunne jo heller ikke finde ham på Københavns Universitet. Se fx Varde KB 1705 opslag 3, nederste tv. Og hø. Side, næsten nederst. Sidstnævnte er HAs datter Elsebeth Maria, født 18/7 1707. Når man ellers ser på præsteslægterne – og andre slægter i øvrigt også – så er de hele tiden hinandens faddere, forlovere, etc. Og specielt her, hvor Sdr. Lem ligger så tæt på både Varde og Ringkøbing! Bemærk i øvrigt at ved dåben i Ringkøbing af Lauridtz Albertin, født 29. oktober 1723, opslag 66, at der er en Schel som fadder.
En anden ting, der slår mig, er, at ingen af børnene har navne, som ligner dem, CCA giver sine børn. HAs børn hedder Ermegard Margrethe, Maren Biørn, Jens, Lena Dorothe, Barbara Helene, Maren Christine, Laurids Thura, Christen Hendrich og Lauridtz Albertin.
Der er også en anden ting, du skal tænke på, men som du sikkert ved. Man kunne ikke blive sognepræst (men nok kapellan), før man var 25 år. Man måtte nemlig først uddele det hellige sakramente, når man var 25. Det giver altså ingen mening at få et præstekald, før man er 25 år.
Jeg har ledt efter et (u)ægte barn af Birgitte Sehested, og har fundet en mystisk indførsel i Ryde KB 1650-1680, opslag 24, nederst til venstre, som jeg ikke kan læse. Kan du? Og så fandt jeg for resten lige Birgitte Sophie Sehesteds begravelse 22/10-1721 i Velling. Men den har du selvfølgelig allerede selv (opslag 113).
Det var vist alt for nu.

Venlig hilsen
Kirsten

Kirsten Sanders · 21 Jan 2011 - 12:32

Hej Einar

Jeg fik ikke skrevet til dig sidst, at jeg synes, at din argumentation om et slægtskab mellem Birgitte Sophie Sehested og Birgitte Sophie Allerup forekommer mig meget plausibelt. Hvorfor skulle barnet ellers pludselig ende der. Og der har i hvert fald været nære forbindelser. Det kan man jo se ved dåben.
Jeg tænker også på, at der i skiftenotatet står, at "barnets pårørende" ved moderens begravelse er blevet forelagt den aftale, som CCA og Kirsten Christensdatter har indgået. Gad vide, hvem "barnets pårørende" er.

Her kan du se den præcise beliggenhed af Skibstedgaard, og der er også billeder af gården.
http://www.andersen-erichsen.dk/index.php?id=news_and_events0

Jeg ved ikke, om det har interesse for dig, men jeg har fundet Mette Sehested i KB for Holme-Olstrup 1645-1815, opslag 124.
Det fremgår her, at MS er født på Malmø Slot i Skåne den 14. april 1654, og at hun er død på Holmegaard den 30. november 1738. Hendes lig blev ført fra Olstrup til Veiløe kirke og der indsat (?) i åben begravelse.

Venlig hilsen
Kirsten

Kirsten Sanders · 21 Jan 2011 - 12:49

Hej Einar

Grunden til at jeg interesserede mig for Skibstedgaard var, at jeg tænkte, at hvis Kirsten Christensdatter var et uægte barn, så var det nok sandsynligt, at hun var født i et sogn, hvor slægten har en gård. Derfor var jeg nødt til at finde ud af, hvor Skibstedgaard lå, og hvilket sogn den hørte til.
Jeg har så været igennem Heltborg kirkebog, og fandt da også nogle Kirsten'er, men ikke rigtigt nogen, som tidsmæssigt og i øvrigt kunne være relevante.

Jeg har så - via en anden gren af min slægt - været igennem hele Holme-Olstrups gamle KB, og der fandt jeg ud af (se indlæg ovenfor), at Mette Sehested døde i Holme-Olstrup.
Jeg fandt forresten også ud af, at Iver Rosenkrantz boede på Holmegaard i 1730, hvor hans søn Christen fødtes 27. september 1730 og blev begravet 13. oktober 1730.

Venlig hilsen
Kirsten

Einar S Munthe-Kaas · 22 Jan 2011 - 13:46

Hei Kirsten
Det er mange innspill fra deg jeg ikke har besvart nå. For å starte på meldingen 17.01:
Jeg støtter deg i at dåpen i Hellevad 1667 ikke kan være Christen Allerup som senere ble sogneprest i Lem. "Rogate" er 5. søndag etter påske. Ved nærmere sjekk står det for øvrig ikke "Rasmusdatters barn i Bollegaard", men "i Hellevad".

I oppslag 100 betyr "Fer III Pasch" tredje påskedag. Videre står det "blef Christen Christensøn af Hellevad begra-ven. Han hafde tient lenge her i Bredkiær tilforn." (Bredkær ligger noen hundre meter vest for Klokkerholm.

Jeg kan lite om presters karriereløp og er takknemlig for din informasjon om dette. Jeg tar til meg din opplysning om at vår prests far, utifra presters tendens til å adoptere sitt fødested som etternavn, kanskje ikke het Allerup til etternavn, og at det dermed kan være en hvilken som helst Christen Christensen med tilknytning til et av Allerup-stedene som er vår prest i Lem.

Mht. oppføringene i Ørum, Dronninglund herred: Dersom sogneprest i Lem, Christen Allerup var født i 1664, ville hans mor ha vært 18 år da hun fødte ham, og han ha vært 18 år da han ble innskrevet ved universitetet. Det går jo - med et "nødskrik". Jeg vil derfor ikke legge vekk denne muligheten inntil videre.

Utifra den usikkerhet som vi sitter med, har jeg lyst til å la Christen Allerups opphav og fødested stilles i bero - i håp om at fremtiden vil gi oss flere ledetråder. I likhet med deg sitter jeg med en følelse av at Hans Allerup kanskje ikke er hans bror. Men hvordan fikk disse prestene mulighet til å stille som faddere hos hverandre når de selv hadde hendene fulle med å døpe egne sognebarn på de samme dagene?

-----
Vedr. Birgitte Sophie Sehested; Ja jeg har allerede hennes begravelse.
Mht. den mystiske innførselen i Ryde kb 1664 - oppslag 24 kan jeg tyde: "?? Nafnløse barn er bleven føed udi Ryde sogn dette ford??? Aar."

1664 er et "passe" år for Birgitte S Sehested å føde et uekte barn. Det er helt utenkelig at hun ikke døpte et levendefødt barn, selv om det var utenfor ekteskap. Da ville hun neppe kunne se noen i øynene mer. Men for alt det denne presten visste, kunne dåpen være ordnet et annet sted.

Min erfaring er at adelen gikk til store anstrengelser for å unngå dåp av et uekte barn i egen sognekirke. Det var ydmykende nok for en kvinne av lavere stand. For en adelskvinne var det nok betraktet som en enda større skam. Det var et tap av verdighet overfor øvrigheten og sine undersåtter, almuen - ikke bare for kvinnen, men for hele hennes familie. Med sine midler hadde de noen typiske måter å ordne det på:

1) Den gravide ble holdt i skjul for utenforstående på herregården gjennom graviditeten og fødselen. Om barnet levde etter fødselen, dro man til et annet sogn, i betryggende avstand, og døpte barnet, gjerne med sine betroddde tjenere eller festebønder som faddere.
2) Den gravide reiste til en tante/kusine e.l. før noen oppdaget noe, og bodde der gjennom graviditeten og fødselen. Om barnet levde etter fødselen, ble det døpt der. Etter en tid dro man så hjem igjen med barnet, med en pausibel forklaring i lokalmiljøet - f.eks at det var et pleiebarn. Uansett måtte man bekjenne overfor presten som døpte barnet, og han måtte rapportere om lejermålet til lensmannen. Men ens egen menighet, lokalmiljøet ble "forhåpentligvis" uvitende.
Var barnet dødfødt, kunne livet gå videre som om ingenting var skjedd ved begge løsningene.

Derfor er det lite sannsynlig at et uekte barn av Birgitte Sophie Sehested ble døpt i Ryde sogn. Vi må nok søke dåpen i slektningers sogn, i nabosogn eller sognet til et av godsene hennes mor da forpaktet bort.

Jeg må da kanskje nevne at hennes mor, Margrethe Reedtz, kjøpte Ølufgaard i Vester Nebel sogn, Skast herred av Sophie Staverskov i 1664. Godset var da medtatt etter svenskenes plyndringer, dessuten pest. Gården ble i følge kildene visstnok forpaktet bort i mesteparten av årene frem til 1685 - da nettopp Jørgen Grubbe Kaas og Birgitte overtok eierskapet, enten ved kjøp eller en forhåndsfordeling av arven.

Jeg bør samtidig nevne et par detaljer: Birgitte står i DAA 1917 om slekten Kaas som "Birgitte Sophie Maltesdatter Sehested til Øllufgaard". Ølufgaard har jeg tidligere antatt måtte være feil, ettersom hun vokste opp på Rydhave og bodde på Hastrup etter at hun giftet seg - frem til 1685 da Jøgen G. Kaas kjøpte Rybjerg. Kanskje det likevel er riktig - at hun ble gravid, flyttet til Ølufgaard, fødte sitt barn og bodde der noen år fra hun ble gravid frem mot ekteskapet? Vi finner dessverre ingen dåp her, ettersom kirkebøker for Vester Nebel og for Bryndum ikke finnes så langt tilbake. (Men det er utrolig hva den lokalhistoriske foreningen der klarer å grave opp.)

Videre har jeg stusset på en bemerkning som står om Birgitte Sophie og Jørgen Grubbe Kaas sin datter Birgitte (samme navn!): "Hun skikkede seg ilde i sin ungdom." - som vel må tolkes som at hun fikk et barn utenfor ekteskap. Jeg har derimot ikke funnet noe uekte barn av datteren Birgitte (men kan nok lete grundigere). Hun ble for øvrig gift 45 år gammel med den velhavende Christen Linde. De kjøpte Aabjerg og bodde der resten av sine liv. Kan opplysningen "skickede seg ille" i stedet gjelde hennes mor, Birgitte S. Sehested? Eller har kanskje det velkjente uttrykket "som mor, så datter" noe for seg i dette tilfelle?

Vennlig hilsen
Einar

Finn Holbek · 22 Jan 2011 - 18:01

Hej i tråden

i DAA 1954:II:31: "til Øllufgaard (Skads H.) (1697-1719)", som hun altså arver da moderen dør.

Mvh. Finn

Einar S Munthe-Kaas · 23 Jan 2011 - 11:08

Hei Kirsten
og hei Finn - hyggelig at du følger med i tråden - og korrigerer meg når jeg roter.

Det er kommet noe om Skibstedgaard i et innlegg tidligere, som ikke gir mening for de som følger med i tråden. Det er fordi Kirsten og jeg begynte å maile om dette privat, men valgte å kaste stofffet inn igjen i DIS i tilfelle andre er interessert - eller senere fatter interesse.

Den Skibstedgaard det refereres til, er godset til Christen Kaas. Han var av en annen gren enn Jørgen Grubbe Kaas, men av den samme som Birgitte Cathrine Kaas, sogneprest Allerups andre hustru (hennes barn og skifte vil vi nok etter hvert ta for oss nærmere). Denne Skibstedgaard lå (ligger!) i Ydby sogn, Refs herred i Thy - og er ikke den i Skibsted sogn, Hellum herred, som enkelte kilder hevder.

Skibstedgaard var eid av Kaas-slekten fra 1632 til 1691. Selv om det var mange mulige forbindelser melllom Kaas og Sehested på 1660-tallet, f.eks. gjennom Reedtz, Rothkirck, Krabbe og Krag, blir så vidt jeg kan skjønne Christen Kaas og hans barn for "langt ut" i nettverket så tidlig, til at vi kan anta at Birgitte S. Sehested fødte sitt eventuelle uekte barn hos dem. Men det kan jo være at du tenker noe som jeg ikke har kommet på, Kirsten.

Vedr. Ølufgaard: Jeg beklager at jeg surret ved å skrive at Ølufgaard i 1885 ble overtatt av Jørgen Grubbe Kaas og Birgitte Sophie Sehested. Det var feil notater. Margrethe Reedtz brukte sin lange enketid (over 30 år) på å kjøpe opp herregårder både her og der og satt på dem til hun døde. Ølufgaard gikk - som Finn med sin henvisning til DAA påpekte - i arv til datteren Birgitte Sophie Sehested i 1697. At hun står oppført som"til Ølufgaard" i DAA kan ikke tolkes som at hun bodde der etter at hun arvet godset. Jørgen Kaas var amtmann for Lundenæs og Bøvling amter til han døde på Rybjerg i 1711. Han ble begravet fra Velling kirke. Datteren Lene Kaas "af Ryberg" ble gift med Ole Krabbe i Velling kirke (4. juli 1710) Og Birgitte Sophie Sehested ble begravet fra Velling kirke som nevnt i tidligere innlegg. Lokalhistorikerne har jo også slått fast at Ølufgaard ble bortforpaktet videre helt til Jørgen og Birgittes sønn, admiral Ulrich Kaas overtok godset, angivelig i 1719 (- helst året etter).

Men Bigitte S. Sehested kan altså ha bodd på Ølufgaard etter at hennes mor kjøpte godset i 1664 til hun ble gift med Jørgen Grubbe Kaas, uvisst hvilket år før 1676.

Vedr. Mette Sehested, død i Holme-Olstrup (Præstø amt): Siden hun var født i 1656 i Skåne, er det vel tvilsomt at hun kan være moren til Allerups kone, Kirsten Christensdatter, som giftet seg i 1693. Et giftermål så tidlig som 1672 virker i hvert fall lite sannsynlig, snarere etter 1574. som betyr at deres førstefødte må være født senere. Det virker mer enn tilfeldig at når vi leter etter en opprinnelse til Junged-navnet og søker på Jungetgaard, så finner vi faktisk en hustru av Sehested-slekt der omkring da. Men jeg har vondt for å tenke meg at Mette skulle ha begått lejermål på Jungetgaard som ungdom, født Kirsten Christensdatter, som utifra stedet fikk Junged etter navnet, satt bort henne til sin fars tremenning, Birgitte Sophie Sehested. for så å gifte seg med sønnen på Jungetgaard, Steeen Bille, og bosette seg der. Hennes ekteskap er imidlertid et signal om at Sehested-slekten hadde omgang med Bille på Jungetgaard. Det kunne være greit å lete mer vedrørende Jungetgaard.

Det er etter min oppfatning så mange indisier på at Kirsten Christensdatter (Junged) er et uekte barn av Birgitte Sophie Sehested at jeg ikke vil lete blant andre kandidater - med mindre noe håndfast dukker opp.

Vennlig hilsen
Einar

Kirsten Sanders · 30 Jan 2011 - 20:49

Hej Einar m.fl.

Danmarks Adels Årbog, som du har sendt mig, indeholder to "skikkede sig ilde", nemlig side 242 og 256, Birgitte Sehested, f. 13.3.1679 og Regitze .. f. 1667, samt en "i slette omstændigheder" på side 242, Sophie Hedevig, f. 27.6.1724.
Jeg hælder meget til den overbevisning, at Birgitte Sopie Allerslevs mor, Kirsten Christensdatter, er beslægtet med Birgitte Sophie Sehested, men det kan selvfølgelig være svært at finde dokumentation herfor.
Vedr. epitafiet i Sdr. Lem Kirke over CCA og hans koner har jeg fundet følgende:

Her Under hviiler: velærværdige Herr.
CHRISTEN ALLERUP
Forhen Sogne-Præst for Lem 55.
Og Provst for Bølling-Herredt 29 år, fød i
Sneum 1663 Døde 1747.
Med sine Ædeldydige Hustruer:
Dend 1ste KJERSTINE CHRISTENSDATTER
Døde 1697.
Dend 2den Verbr. BIRGITHE CATRINE KAAS.
Døde 1715.
Og Elskelige Datter KJERSTINE ALLERUPS Døde 1706
Samt Datter-datter Jomfru CJROSTOAME WEDELS
Fød i Nustrup 1724 Døde 1744
Saavelsom og Hans Kjære Adjunktus Velær.hr.
MOURIDS CHRISTOPHER LEUCHTER fød i
Randers Døde 1744.
Vi vide, at den som opreiste den Herre
Jesum skal og opreise og formedelst Jesum
2. Cor. 4-14.

I Folk i Lem gaar samtlig frem !
Her hviler under muld
Hr. ALLERUP fra SNEUMDRUP
en CHRISTEN Dydefuld.
Saa vel af Gavn som Døbe-Navn,
Sin Gud Hand Tiente troe
I mange Aar Hand der for faar
En sød og Salig Roe.
Hans Hustruer og hviiler Her
I muld og Jorde-Blee :
KIERSTINE Lood ] : Af Præste-Rood . [
Sig venlig mod ham Tee:
BIRGITE som den første from
] : Af KAASERS Byrd og Blod : [
Ei Paa et stæd ham til fortræd
Hun nogensinde Stood.
En Datter Kiær staar Dennem Nær
Som bar KIERSTINES Navn
Bort gik heel speed fra Verden leed
Til trygge Himmel-Havn.
En Jomfru end af Datters Lend
] : Som Navn af CHRISTO bar : [
Her under og sin hviile tog
Til Brudgom CHRISTUM har.
En Præste-Mand af Dyyd og stand
Som Aatte LEUCHTERS Navn
] : Og rigtig var som Lyset Klar
Em LØGTE har i Faun : [
Han sloeg sin Leir med Vunden seir
Og hviiler nu Hos Gud,
Hand Lever Vel Dend Salig Siel
Slap Vel af Verden ud.

Anno 1747 blev den Tavle, de salige afdøde til skyldigt Æresminde opsat paa hæderlige Studiosus Johan F. Vedels Bekostning.

Som PHOENIX skal igien af denne Aske-dynge
Ved Herrens Aane og kraft, som dennem Vil forynge,
Paa store Dommens dag, med største Herre-pragt
Opstaa de Lemmer, som i denne grav er Lagt.
En Præst og Provste, som er bleven net Udregnet
Dend 6te udi Tal, fra Kierken blev indhegnet
Ved LUTHERS Lærdom Sund fra Pavens kiætterie
] : Derover vi og blev af Aagets Lænker frie : [
Hvis Lives Karvestok med firsindstyve Skurer
Og fem afmærket var; Ja har Guds agers furer
I et halv Hundred Aar, omvendt, og dertil fem,
oprigtig, nidkær, ret med Gudsfrygt her i Lem.

- Ovenstående gengivet fra Haakon Rabierg: Sønder Lems Kirke og dens Præster, s. 80 ff. - "efter den Afskrift, som Gdr. Jens Toft og hans Broder, Læge Andreas Toft, tog mens de var drenge.

Johan Frederik Laugesen Vedel er min forfader, og CCA var hans morfar.

I den angivne bog er der endvidere en skitse af nogle våben, der har været på to af stolestaderne.
Det ene ligner grangivelig Kaas (mur)s våben. Under våbnet er anført I.M.D.M. (M skal angivelig angive, at der er tale om kvindens moders våben. Over våbnene er anført årtallet 1592.
Jeg kan senere lægge billede fra bogen op.

En sidste ting, som jeg foreløbig er faldet over i bogen, som muligvis kan have relation til Kirsten Christensdatter er, en inskription på prædikestolen i Sdr. Lem kirke. Denne er fra 1612.

Inskriptionen er: "Anno 1612 lod hederlige mand her nels hanssen sogneprest i lem oc erick krestensen foget på rybirre gjøre denne pridiekstoel paa kerkens bekostning."

Kunne det være denne fogeds søn, der er far til Kirsten Christensdatter???

Venlig hilsen og fortsat god søndag
Kirsten

Einar S Munthe-Kaas · 01 Feb 2011 - 02:15

Hei Kirsten
Gatulerer med din flotte oppdagelse om inskribsjonen i Sønder Lem kirke! For en gave! Endog forfattet av din stamfar.

Sier Rabjerg noe om hvordan epitafiet ser ut og hvor det er plassert? Er dette det epitafiet som angivelig står i skriftestolen? Betyr gjengivelsen av de to "drengenes" avskrift at innskripsjon ikke lenger finnes der?

Det står uklart for meg om selve epitafiet inneholder alle tre deler og om Vedel har forfattet alle tre. Han var, så vidt jeg har forstått prest i Nustrup, og hadde derfor sikkert forutsetninger også for å skrive den første og siste delen.

Dette er en avskrift, som jeg antar innebar utfordring mht tyding, enten av "drengene" eller den som oversatte deres avskrift. Man får jo noen steder inntrykk av at avskriften ikke er helt rett, bokstav for bokstav. Det blir avskrivninger i mange ledd her. Har Rabjerg gjengitt noe faksimile eller bilde av avskfriften? Hvis omtalen ikke går over for mange sider og du har mulighet til å scanne sidene og sende meg dem/legge dem ut her, hadde det vært fint.

Din stamfar Vedels epitafium er vel den beste kilden vi nå har, bortsett fra kirkebøkene. Han skriver "hr. Allerup fra Sneumdrup" - det høres ut som et ordspill med Allerup, men det var kanskje en gård i sognet som het Sneumdrup? Da har vi jo stedplassert dette fullstendig. Kan vi tolke "fra Sneumdrup" som likt med "født på Sneumdrup", eller kan vi kun fastslå at han må ha bodd der senere i oppveksten?

Det fine med epitafiet er at vi også kan fastslå at Allerup ikke hadde noen hustru før eller etter de to nevnt i epitafiet. Det står "Hans Hustruer og hviler her" - ikke f.eks. "Tvende af hans Hustruer". Ekteskapet med Laurits Thuras datter, som oppgis i Wibergs prestehistorie og i Danmarks Adels Aarbog, må m.a.o. fastslås som FEIL. Dessuten vet vi da at han ikke fikk andre barn som døde i ung alder med noen av hustruene, ettersom barna da også ville ha vært gravlagt der og blitt omtalt i epitafiet.

Det overrasker meg at Vedel også bringer Leuchter inn i denne ellers så private epitafien. Vet du om han er koblet til familien Vedel på en eler annen måte? Det jeg vet om Mourids Christopher Leuchter er at Allerup, da han var ca 75 år, selv ba om assistanse i prestegjerningen fordi han var gammel og svak, og at Leuchter 21. mars 1738 fikk kongelig konfession på å være Allerups adjunktus og etterfølger (Jydske registranter 30.382 nr 75 / Nygårds sedler). Leuchter ble gift i 1739 med Karen Christensdatter Stauning. Han døde imidlertid allerede i i 1744 - før Allerup, den han skulle etterfølge. Allerup var da 81 år - og sikkert enda svakere. Derfor var Birgitte Kaas, datter av Birgitte Sophie Sehested og Jørgen Grubbe Kaas, behjelpelig med et kaldsbrev 15. februar 1745 til Niels Bollerup som erstatning for Leuchter. 21 mai s.å. fikk Bollerup kongelig konfession på kaldet (Jydske Registranter 32.465 - nr 101 / Nygårds sedler).

Når vi først er inne på dette siste kaldsbrevet, stadfester det at Allerup har opprettholdt forbindelsen til Kaas-familien fra Rybjerg også etter Birgitte Cathrine Kaas' død. Dette styrker etter min mening antagelsen om at Birgitte Kaas var halvsøster av Allerups første hustru. Birgitte bodde imidlertid på Aabjerg i Vedersø sogn, Hind herred som enke. Rybjerg solgte hennes bror Hans ut av slekten i 1728 til forpakteren Peder Madsen Lillelund. (Jeg sender deg en scan av Trap; Danmarks omtale av Velling sogn, inkl. Rybjerg - i tilfelle du ikke har den.) Hvordan Birgitte Kaas hadde mydighet til å utstede kaldsbrev for Sønder Lem sogn, har jeg ingen forklaring på (- men hun hadde i hvert fall vært sin egen verge siden 1717).

Så vidt jeg forstår av epitafiet, har Johan Fr. L. Vedel og Birgitte Sophie Allerup hatt en datter, "Crjstoame", født i Nustrup, død 20 år gammel i 1744 og begravet fra Sønder Lem kirke. Vet du hvorfor hun bodde i Sønder Lem? Det står "En Jomfru end af Datters Lend <som navn af Christo bar> Her under og sin hvile tog Til Brudgom Christum har. En Præste-Mand af Dyyd og stand som Aatte Leuchters navn <Og rigtig var som Lyset Klar en Løgte har i Faun>" Jeg leser alt foran pnktumet i sitatet som angjeldende den 20 år gamle datteren. Men at hun var jomfru og hadde en brudgom "Christum", gjør meg forvirret. Henger dette sammen med Leuchter, som er nevnt etter punktumet? Skal punktumet vekk? Hennes brudgom kan da ikke være Mourits Christopher Leuchter, også død i 1744, som i så fall måtte ha blitt enkemann etter hustruen han giftet seg med i 1739? Denne hadde da vært hans husholderske i 22 år (ref. Nygårds sedler), som må tilsi at han var bortimot 50 år dan han døde.

Jeg fant på nettet en annen Vedel-etterkommers slektsside som åpenbart hadde feil mht. ekteskapene til Vedel, barnas fødselsår og mor. Jeg antar du har dette riktigere. Det ville være fint om du oppklarte litt om Birgitte Sophie Allerup, når hun giftet seg med Johan Fr. Vedel, hvilke barn hun hadde og når hun døde, Vedels øvrige ekteskap og barn er vel unødvendig å bringe inn.

Kaas-kvinner med "uekte" barn:
Mht. de personer du nevner først i ditt innlegg som "skickede seg ilde", så er det altså snakk om DAA 1917 - slekten Kaas. Du skriver Birgitte Sehested, men det det skal nok stå Birgitte Kaas. Videre Regitze Kaas. Den første er den som har vært omtalt tidligere i dette og tidligere innlegg, datteren til Birgitte Sophie Sehested og Jørgen Grubbe Kaas. Den andre, Regitze Kaas, er langt ute i slekten, en kusine av Allerups andre hustru. Jeg mistenker de gamle genealoger for å ha feilplassert Regitze, men noen tilknytning til Rybjerg familien har hun ganske sikkert ikke.

Disse kan ikke ha vært mor av Kierstine Christensdatter ettersom de er omtrent jevngamle med henne. Jeg har for øvrig funnet flere Kaas-er med barn utenfor ekteskap, hvor dette ikke er nevnt i DAA. I ett tilfelle er heller ikke moren selv oppført.

Den siste du nevner, er døpt Sophie Helvig. Hun er datter av Hans Kaas, nevnt lenger oppe i innlegget. Siden det står "boede 1752 i Odense med sin Søster i slette omstændigheder" har jeg tolket dette som boforholdene. Begge foreldrene var døde langt tilbake, og hennes to gjenlevende brødre, var ennå kort i karrieren. Likevel var det neppe særlig ille - det var flere med midler i nær slekt. Men det skal innrømmes at det fortsatt er en Kaas-kvinne jeg ikke har identifisert, med et "uekte" barn, nevnt uten navn i en kilde. Dette kan imidlertid også være den uregistrerte jeg nevnte ovenfor, som har flyttet tilbake fra Jylland, hvor hun skjulte seg med sin "uekte" fødsel..

Vennlig hilsen
Einar Munthe-Kaas

Einar S Munthe-Kaas · 10 Feb 2011 - 22:05

Hei Kirsten (og andre)
Takk for de mange scanningene av Rabjergs bok om Sønder Lem som du sendte meg. Jeg kommer tilbake til disse. Vil først bidra med mine forsøk på tyding av noen av kirkebokoppføringene som har vært omtalt/etterspurt, pluss noen til.

(I mine tydinger betyr ### at elde/sort farge gjør skriften usynlig. ¤¤¤ betyr at jeg ikke har klart å tyde teksten. [ ] - tekst i klammer - er min kommentar/mitt forslag.)

Oppslag 4 i Sønder Lem kb.;
"D. 15. Nov Onsdag blef Jeg og min kiæreste, Jomfru Birgitte Cathrine Kaas trolovet i Karsbech. Gud gifve Lycke."
[Antagelig Karsbæk 3-4 km nord for Lem]

Oppslag 4 i Sønder Lem kb. oppføringen under den forrige.;
"D. 13. Dec. Onsdag stood vores Brøllup for ¤¤¤¤ ¤¤¤¤¤¤, ¤¤ [M?]. Salomon [?] Nielsen i Kirken her."

Christen og Birgitte Cathrine får så en datter, Kirsten Allerup, oppkalt etter farens avdøde hustru, den 28. sep 1700. Gregoriansk kalender ble innført i år 1700. Søndag 18 februar ble etterfulgt av mandag 1. mars. Det betyr at fødselen skjedde nesten på dagen ni måneder etter bryllupet.

Sønder Lem kirke år 1700 -oppslag 31, (reg. nr 49):
"d. 28 Sept ### f. M. [føre Middag) Klocken 4 1/2 blef
min daatter Kiersten født og efter lang,
og henved [?] udst#### barsel-nød ¤ det
¤¤¤ #### Komm### til denne syndige [?] Verden
¤¤ligt hust#### døbt >af mig selv< [innskutt]. Gi det Lycke i alles
beseende og fulde mening ¤¤¤¤¤, ligesom
hun ¤¤¤ ¤¤¤ ¤¤¤¤¤ ¤¤¤¤ og samme
###tlig sti¤¤### ¤andret ud af Verden igien.

d. 17. October Torsdag blef hun fremstilt
i Kierchen. Velb. Jomfru Lenne Cathri-
ne Kaas af Rybierg bar hende. Fadd.
[mulig linje forsvunnet i det sorte]
[ny side:] #### Leutenant Jørgen Kaas. ?
######### ?-? i Deibierg .So? ? i Lo?-?
######## Jomfru Mette ? [Quitzow?]"

Det er uleselig foran 7-tallet i datoen. Rent teoretisk kunne det stå 17. eller 27., men ettersom det er okt. 1700 og står torsdag, må det være den 7.
Lene Cathrine Kaas og Jørgen Kaas var barn av Jørgen Grubbe Kaas og Birgitte Sophie Sehested. Mette Quitzow kan stemme, Det bodde en Mette Quitzow i Assing (25 km øst) på den tiden.

Birgitte Sophie Allerups trolovelse står 29. juli 1723 i Sønder Lem kirkebok, oppslag 14 og 15:
"29. Jul. S. Olufs dag, en Søn-
dag, hafde min Hierte aller k. [kiæreste]
Daatter Birgite Sophie Allerup,
paa en måned nær 27 Aar gl, tro-
lovelse med ærv. Hr. Lauge Wedel
Sognepræst for Nustrup i det
Haderslebiske District i hans al-
ders 58 Aar ?? og ##### som
en ung ¤¤¤¤. Gud gifve Lycke!"

Birgitte Sophie Allerup giftet seg 17 sep 1723 i Sønder Lem kirke med Lauge Wedel (Vedel) oppslag 15:
"!723 d. 17 Sept Lamberti dag
en fred dag [fredag], stood min Hiertes
aller k. [=kiæreste] eneste Daatter Birgitte
Sophie Allerups brøllup med den
meget ærv. [ærverdige] og forn?? [fornæmme?] #### lærd
Mand hr Lauge Wedel, Sogne-
præst til Nustrup i det Haders-
lebiske. Gud give Lycke og ##### [velsyn?]"

Om noen klarer å tyde mer, er det prisverdig!

Vennlig hilsen Einar

Kirsten Sanders · 11 Feb 2011 - 14:10

Fantastisk.
Og når jeg så kigger i Nygårds sedler, så har oplysningerne jo ligget der for næsen af mig hele tiden.
Det kommer sandelig til at ændre på min opfattelse af de børn, som BSA har fået og hvornår. Jeg tror nu til stadighed på, at hun har fået to sønner og en datter.
Det må jo så nok være
1. Christiane (1724-1744)
2. Christen Allerup (??) (er ikke rigtigt til at finde nogensteder)
3. Johan Frederik Laugesen (?? - 1800). Andre steder skrives, at han er begravet 3.11.1800, 78 år gammel, men så skulle han være født 1722, og det passer ikke med hverken det ene eller det andet. Han kan næppe være barn af Lauge Johansen Vedels første ægteskab, hvor Anna Elisabeth Frederiksdatter Fries (1671-1719) føder 9 børn mellem 1696 og 1708. Hun er 48, da hun dør og kan altså ikke være fra til Johan Frederik. Og den 3. kone, Marie Susanne Clementsdatter, bliver LJV først gift med i 1728.
Jeg må på jagt efter oplysninger. Desværre findes der ikke kirkebog for Nustrup. Det ville ellers gøre livet så meget nemmere.

Forresten fandt jeg da en lille guldklump, da jeg var inde i Sdr. Lem kirkebog og kigge på dine fund.
På fol. 51, opslag 51, dåb nr. 193 ses "Min Daatter .... på Rübierre bar det". Dvs 17. september 1714 bor BSA stadig på Rybjerg.

Venlig hilsen
Kirsten

Einar S Munthe-Kaas · 12 Feb 2011 - 05:51

Dåpen opslag 51, der Birgitte Sophie Allerup er fadder, er "19 Trinitatis - 7. oct,". Jeg kan lese: "min Daatter Bi..gi.... So....", han skrev altså begge fornavn.

Dessverre dør pleiemoren Birgitte Sophie Sehested i 1721, 77 år gammel - to år før Birgitte Sophie Allerups bryllup. (Rybjerg selges av sønnen Hans Kaas først i 1728.) Ettersom bryllupet står i S. Lem kirke, har hun kanskje flyttet til sin far?

Med hensyn til Johan Frederik Vedel vokser det opp en hodepine:
Siden din anerekke oppover går her, er det viktig å få fastslått "beyond doubts" at den i 1800 avdøde Johan Frederik Vedel er identisk med den av samme navn registrert i skiftet etter Christen Allerup.

Gudum og Fabjerg kb 1744-1816, oppslag 714:År 1800:
"3. nov. Johan Friderich Weddel ..æt 78 Aar"
"Eo die [samme dato] Friderich Weddels >Enche< [innskutt] Nomine Maren Stabye ..æt 78 Aar"
Begge ble altså begravet samtidig.
I følge kirkeboken skulle han da være født mellom nov. 1721 og nov. 1722.

Folketellingen i 1787 for Gudum s. i Skodborg h. datert 08 aug 1787 - oppslag 13:står Johan Weddel, 66 år, og Maren Stabye, 66 år, oppført som inderster, i begges første ekteskap, almisselemmer sammen med datteren "Birgittte Johansdatter", 32 år, ugift, av første ekteskap. hun også oppf. som almisselem.
I følge folketellingen skulle han da være født før 31. des 1721 ("det løbende Alders Aar iberegnet")

Nygårds sedler under Johan Frederik Vedel 1752 lister opp nesten alle barna med dåpsdatoer. Birgitte Sofie (oppkallingen går videre!), tvilling, er døpt 06 nov 1755 - oppslag 223 i Gudum og Fabjerg kb. Alderen til Birgitte oppgitt i FT 1787 stemmer altså. (Hun ville fylle 32 i løpet av 1787.)

Utifra begravelsesprotokoll og folketelling skulle Johan Frederik Vedel være født 2 år etter Lauge Vedels 1. ekteskap (hvis det er korrekt at hustruen døde i 1719. Og han skulle være født 2 år før Vedels 2. ekteskap med Birgitte Sophie Allerup.

Men ser vi derimot på skiftet etter Christen Allerup i 1747 ( som da ikke hadde andre etterlatte), er Johan Frederik Vedel merkelig nok opgitt å være mye yngre:

(http://www.hammerum-herred.dk/skifter/amt/vis_bog.php?nr=168&dir=C42b-02&size=66)
"1747 8 mai....[ny side] Meget Hæderlige og Vellærde Studiosus Johan Friderich Vedel som nu er Eniste Arving til Hr. Proost Allerups Efterlatte Avlidne, og nu næsten 22 år ...." med sin antagne fuldmægtig og Curatore ....."
I følge skiftet skulle han altså være født sommeren 1725.

Skiftet er på 21 sider. Lauge Vedel nevnes stadig vekk i skiftet. Navnet Stabye nevnes også stadig utover på sidene. Ved et raskt overblikk ser det ut som Mads Stabye skyldte Allerup (boet) 1610 riksdaler.

For øvrig:

I Gudum og Fabjerg kb 1744-1816 oppslag 31:21 mar 1752: "Monsr. Johannes Frederich Vedel til Gudum Closter og Jomfr. Maren Stabye copulerede."

Se for øvrig på samme side vigsel 27 dec 1751 for Lauge Vedel Hee og Anna Jannerup.
Se også på samme side vielse 22 mars 1753 "jomfru Kirsten Stabye af Gudum Closter".

Navnet Hee kommer også opp i forb. m. skiftet etter Jørgen Mouridsen Ordrup, presten i Vorgod og N. Vium, der Allerup står oppført som lavverge for enken Sofie Jensdatter Hee. (http://www.brejl.dk/ringgejst.htm).

Skifte etter Mads Staby på http://www.brejl.dk/lunde.htm:288 Mads Staby og hustru Anne Marie Varnich på Gudumkloster. 9.11.1756, fol.446.
B:
1) Mathias Staby, toldbogholder i Lemvig
2) Rebekka Kirstine Staby g.m. Peder Taftebjerg, præst på Holmsland
3) Anne Marie Staby, g.m. Peder Hassing Hee, kapellan i Gudum og Fabjerg
4) Maren Staby g.m. Johan Frederik Vedel til Gudumkloster
5) Kirsten Staby, død, var g.m. Simon Andrup i Lemvig. 1B: Ellen Margrethe 3.
Afdøde kone kaldes også Anne Marie Reich.

Og etter Kirsten Staby:
36 Kirsten Madsdatter Staby i Lemvig. 9.5.1759, fol.97.
E: Simon Christensen Andrup, købmand, ejer af Bækmark [i Flynder sogn]. B: Ellen Margrethe.
Samfrænder og FM:
1) moster [Rebekka Kirstine Madsdatter Staby] g.m. Peder [Jensen] Taftebjerg, præst i Ny- og Gammelsogn på Holmsland
2) moster [Maren Madsdatter Staby] g.m. Johan Frederik Vedel på Bækmark mølle.
Bevilling til uskiftet bo af 19.12.1755.
[Afdøde var datter af Mads Staby til Gudumkloster, skifte Lundenæs 9.11.1756 lbnr.288].

Lenger tror jeg ikke jeg forfølger akkurat dette. Det kan jo godt være to personer Johan Friderich Vedel (f.eks. søskenbarn/nestsøskenbarn). Men navnet Stabye forekommer også i forb. m. skiftene knyttet til Allerup.

Det ser ut som du har fått noe å fundere på her, Kirsten!

Vennlig hilsen Einar