Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test

[Jens Voigt]

Adelige gener eller ej.
Muligheden er stor hos alle. Som eksempel kan jeg tage udgang i en bestemt person.

Navn: Isidoro Panduro!
Spansk dragon efterladt i Danmark 1808.

Efter sigende er der 12.000 efterkommer af ham. Det sætter det lidt i relief når man tænker tilbage til 1000 tallet og det antal generationer det gi'r.
Men at bevise det er så en helt anden sag! 

Iøvrigt finder jeg vores Neandertaler gen mere interessant end det adelige.

[Helle Rau Hartmann]

Præcist. Er helt enig.
Også din interesse i neanderthal-generne.
Det er VILDT interessant :-)

Jeg glæder mig til forskningen er nået længere og vi forhåbentlig kan blive klogere på vores oprindelse. Både den nære og den helt, helt fjerne.

[Finn Holbek]

Amerikanske forskere sår nu tvivl om, hvorvidt vores forfædre havde sex med fortidsmenneskerne 'neanderthalerne

http://videnskab.dk/kort-nyt/maske-bollede-mennesker-alligevel-ikke-neanderthalere

-

Efter min mening er alle aner lige interessante.

[Helle Rau Hartmann]

Jow-jow, det skal vi vel sige, at alle aner er lige interessante.
Men skal jeg være helt ærlig, og det har jeg egentlig ikke noget problem med at være, så finder jeg nu nogle af mine aner en hel del mere interessante at forske i, end andre  8)

Og ja, man kan sætte spørgsmålstegn ved mangt og meget i et forskningsområde, som stadig kun er i sin spæde vorden, og der vil ganske givet komme mange nye opdagelser på bordet løbende, hvor nogle ting til uddybe andre, og andre ting vil forkaste hvad man hidtil troede.

Men jeg kan nu ikke forstå hvordan forskere nu kan sætte spørgsmål ved, hvorvidt de 4 % neanderthaler i navnlig vesteuropæere kommer fra krydsning mellem neanderthaler og 'moderne' mennesker eller ej.

For hvis vi nu siger at de 4 % neanderthaler i 'os alle' stammer fra det moderne menneskes og neanderthalerens fælles ophav før vi begge eksisterede, hvorfor har afrikanere så ikke neanderthaler i sig?

Det hænger jo på ingen måde logisk sammen.

Næh, om man kan lide det eller ej, ud fra de oplysninger vi har i dag, kan de 4 % kun stamme fra krydsninger de 2 menneskearter imellem. Ellers skulle ALLE moderne mennesker jo have 4 % neanderthaler i sig.

Så er der den nyopdagede denisovar. Her har man påvist et antal procent DNA i bestemte befolkningsgrupper i Sydøstasien og langs sydkysten af det eurasiske kontinent på vejen fra Afrika/Europa/Mellemøsten og der over ad. I dag ses denisovar-DNA i urbefolkningerne på New Guinea og i Australien, bl.a.

Vi her i Vesteuropa - og Afrikanerne - har ikke denisovar-DNA i sig.

Altså må det logisk set forholde sig som vi har fået at vide af forskerne for MEGET nylig: Neanderthalere og denisovarer var tidlige menneskearter, som levede på det eurasiske kontinent før det moderne menneske kom væltende ind over. Og når bestemte befolkninger i dag bærer en lille rest af deres gener, så MÅ der have fundet krydsninger sted. Ret jævnligt endda, eftersom DNA-resterne stadig udgør op ti 4 %.

[Arne Feldborg]

Næh, om man kan lide det eller ej, ud fra de oplysninger vi har i dag,

Jammen, det er jo lige netop kernepunktet i al forskning og i al forståelse.

Hvor ofte har man ikke i meneskehedens historie ud fra den viden man på det tidspunkt havde fastslået at dette eller hint var en videnskabelig bevist kendsgerning - for så 50, 100, 500 eller måske bare 10 år senere at konstatere, at med den viden vi nu har kan vi fastslå at det faktisk forholder lige præcist modsat.??

Og sådan kan det meget vel også gå med de 'stensikre' dna resultater der omtales her i tråden - dermed ikke sagt at det sker, men muligheden foreligger dog.

Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))

[Seidi Albertsen]

Meget interessant emne!

Det var ikke min mening at blande mig; men nu kan jeg alligevel ikke lade være.

Før I begynder at spare til de $280.00 for  DNA prøven, er der lige et par ting, man maaske burde tænke paa.
Den Autosomale DNA prøve er ikke saa ny. Den har i hvert fald været brugt siden i maj 2010 og ikke, som tidligere skrevet inden for de sidste 6 mdr.
FamilyTreeDNAs hovedkvarter er i Houston, Texas med Research Lab. i University of Arizona, Tucson, Arizona. Om vinteren bor vi 30 km. fra Tucson, og kender meget godt til Universitetet der.  Det er et vel anerkendt universitet med hospital og klinikker, som vi benytter.

Jeg er faktisk forbavset over, at vi i vort meget aktive/up to date slægtsforskningsklub 30 km. derfra ikke har hørt meget om DNA prøven. Hver maaned bringer vi talere ind, sommetider langvejs fra. For nogle aar siden blev vi opfordret til at give en DNA "prøve", hvilket mange af os gjorde, saa de kunne have noget at arbejde med. Men jeg ville være meget interesseret i at høre, hvor mange personer, de har i deres "pool", hvor mange de har fra Europa, osv. Jeg vil prøve undersøge det nærmere, naar jeg kommer derned igen. Det hjælper jo ikke, hvis man ikke har en stor base fra Europa, hvor de fleste danskere jo har deres aner, eller som Helle kan give prøver fra de faa, som man er interesseret i.

Med hensyn til Helles prøver, ville man straks kunne se, at prøven kom fra udlandet. Man kan jo ikke sende den via Email. Mailadressen røber maaske det samme. Er glad for at høre, at Helle fik et for hende godt resultat.

Med venlig hilsen
Seidi Albertsen
Washington

"How Accurate is Autosomal DNA Testing?:
The average amount of autosomal DNA shared with a relative decreases with each successive generation. Percentages are also approximate - for example a sibling may share anywhere from 47–52% of their DNA in common.
•   50% (parents and siblings)
•   25% (grandparents, aunts/uncles, half-siblings, double first-cousins)
•   12.5% (first cousins)
•   6.25% (first cousins, once removed)
•   3.125 (second cousins, first cousins twice removed)
•   0.781% (third cousins)
•   0.195% (fourth cousins)
The chance that an autosomal DNA test will accurately detect a relative decreases with the distance of the relationship. For example, most autosomal DNA ancestry tests predict an accuracy rate of 90–98% when detecting a match with a 3rd cousin, but around a 45–50% chance of detecting a match with a fourth cousin. Depending on the DNA recombination, however, an autosomal test may sometimes accurately detect more distant cousins (fifth cousins and beyond). Double descent from a common distant ancestor (e.g. marriage of second cousins) may potentially increase the chance of a match."

[Finn Holbek]

Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))

Off-topic.

Denne evigt tilbagevendende joke er naturligvis ikke ondskabsfuldt ment, men det er sikkert og vist, at  de personer (læs kvinder), som i sin tid fik lud og koldt vand i stedet for gods og guld, ikke synes at det var spor morsomt at se drengene løbe med det hele.

[Arne Feldborg]

Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))

Off-topic.

Det må du sørme da meget undskylde. Det var ikke min mening at træde dig eller nogen andre over tæerne.

Det var sådan set bare en kommentar til diskussionen om hvorvidt det var slægtskabet med neanderthal-generne eller de mere nære slægtninge der var mest interessant. En debat du iøvrigt også selv har kommenteret.

[Egon Hansen]

pudsigt med de 4 % DNA materiale fra nean- etr eller andet!
Kain slog Abel ihjel, og flygtede ud i skoven og alle som så ham ville slå ham ihjel! Derfor satte Gud et kainsmærke på hans pande!
Kontra Darvins udviklings (eller var det udvælgelses)lære.
Hvem parrede Kain sig med ?
Kan den samme DNA forskning også påvise så og så mange % overensstemmelse mellem de store aber og nulevende mennesker?
Når man ser mennesker (Mænd) som vil frelse verden, eller i hvert fald opnå en ledende stilling, slå sig for brystet (her er JEG ! se MIG) og sammenligner med abestammernes alfahanner, er der en lighed, så man ikke behøver noget DNA bevis!
Hvor langt vil vi gå med vores Slægtsforskning for at imponere hverandre?

Mvh Egon

[Finn Hansen]

Hej Alle

Tja, egentlig ville jeg havde ladet fingrene hvile og ikke lade bogstaverne forme sig i denne tråd, blot læse med, men jeg kunne søreme ikke lade være alligevel, således hermed mit bidrag til DNA forskningen.

Det kan altid være sjovt om man kan spore sin familie via DNA-forsking, hvis det skulle blive aktuelt, vil de gode gamle kirkebøger og skifteprotokoller være uden nogen betydning eller, måske med meget mindre betydning.

Som én af jer skriver, "moderen er man næsten helt sikker på hvem ér", hvis ikke der sker en forveksling eller bevidst forveksling af barn og moder.

Fadere er som faderen ér, den man udpeger, hverken mere eller minder, end til det modsatte bliver bevist.

Se lige her, en børneflok på 7 børn, moderen føder alle børn hjemme, ergo er hun moderen - faderen sidder jævnligt de første år i fængsel, men moderen bliver kontinuerligt ved med at føde børn. ER den udpeget fader, altså ham kone er gift med nu i alle tilfælde faderen eller?

Her vil en DNA-profil hjælpe, men igen - Når man læse alle indlæggene her i tråden, tænker man lidt over, hvor langt fremme er man egentlig med denne DNA-forskning og hvor meget er ren pengesnak og spekulation i procenter af sandsynlighed, altså hvor meget vil firmaer tjene penge på fusk og hvor dybt forskes der egentlig i DNA slægts-profiler.

Jeg kan se, at der sås en vis mistanke til det aktuelle amerikanske firma og også til de andre som også tilbyder lignende ydelser. Og jeg har egentlig samme skepsis som den gode Hans har, nemlig her kan der fuskes, for at gøre folk glade. Og hvem bliver ikke glade, når man endelig får svar på et spørgsmål som ikke umiddelbart kan klarlægges på anden måde, end via en DNA test.

Jeg tænker - for at kunne se en slægt via DNA-forskning, skal man, jfr. hvad der skrives her, have en ikke ubetydeligt antal DNA fra andre mennesker. Ser vi på hvad der skrives, så står der noget i retning af, at der er 1 million mennesker, men der fremgår ikke af teksten (fra USA), at det er 1 million USA eller 1 million fra Europa eller 1 million fra Danmark - og da det er dansk slægt der søges efter, vil jeg da bestemt mene, at det kræver et ikke ubetydeligt antal mennesker fra Danmark som skal lægges deres DNA i databasen, før man kan fastslå at der er slægtskab så og så mange generationer baglæns.

Som én skriver, da "arver et barn halvdelen af hver forældres DNA":

Barn1
Far½........Mor½
Farfar1/4......farmor1/4 .......Morfar1/4.........Mormor1/4
....
Barn2
Far½........Mor½
Farfar1/4......farmor1/4 .......Morfar1/4.........Mormor1/4
....

Fortsæt selv frem til 5. generation og gør det samme for den anden familie som i øvrigt kun har enten faderen eller moderen til fælles med først barn, det bliver et rod, som ligger meget godt op af det man roder med når man laver almindelig slægtsforskning.

Min fornemmelse siger mig, at sandheden ligger lige så tæt på, som den gør ved at kikke i kirkebøgerne, hvor faderen er den som er gift med kvinden eller den som udpeges/udlægges og hvad lige præsis dét angår, da føler man sig overbevidst, hvilket Helle også gør i sin sag.

Arne Feldborg er inde på en del af det rigtige "ud fra den viden man på det tidspunkt havde", netop ja - viden forandre sig, efterhånden som man bliver klogere og DNA kan såmænd også blive god VIDEN, hvis ellers den udbredes meget mere og ikke omgæres med så meget hemmelighedskræmmeri og penge i lommen til platugler.

Tide viser hvad som er rigtigt og hvad som kan bruges og hvad som må forkastes.

Venligst
Finn Hansen

[Seidi Albertsen]

Jeg ringede lige til FamilyTreeDNA i Houston, Texas, for at faa nogle
flere oplysninger.
De har DNA fra ca. 400,000  i deres "bank".
Fra Danmark har de kun fra dem, som har købt en "test".
Hvor mange det drejer sig om, kunne han ikke lige sige. Men hvis man nu spurgte de forskellige slægtsforskningsgrupper om, hvor mange i gruppen har købt en saadan "test", ville man nok faa en ide om, hvor sparsomt, det maa være. F.eks. her i DIS ved vi om andre end Helle og hendes familie? Der er ikke kommet flere til her i traaden.

Men det spiller jo ingen role, hvis man kun er interesseret i at finde et muligt familieforhold mellem to personer, som begge kan bidrage med deres DNA.

Han svarede "ja" til om de var interesserede i at faa DNA fra personer i DK til deres "bank". Man kan lave kontakt med dem og bede om en "Collection Kit". Det koster ikke noget at bidrage.

http://www.familytreedna.com/contact.aspx

Og een ting mere. Deres Research Center i Tucson er mest brugt til opbevaring af DNA prøverne. The matching foregaar mest i Houston.

Med venlig hilsen
Seidi Albertsen
Washington

[Peter Kyhl]

ja, de har mit DNA og jeg har set andre danskere derinde, så der er flere end Helle med familie.

Mvh. Peter Kyhl

[Jens Yde]

Att Helle

Du må være en af de første, der har fundet en slægtforbindelse, som matcher både de skriftlige overleveringer og dna-teknikken.

Her diskuterer nogen i juli 2012 på rootsweb "den første konfirmerede autosomale dna-match".

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/AUTOSOMAL-DNA/2012-07/1342624890

[Helle Rau Hartmann]

Ok, ja det kræver også lidt arbejde at finde frem til de fælles aner for et match, når vi skal 4-5-6 generationer tilbage for at finde dem. Især hvis man ikke - som i mit tilfælde - på forhånd har en bestemt formodning om et slægtskab til en anden testperson.

Jeg har p.t. ikke så mange matches i systemet endnu.
Og kun ganske få danske. Hvilket - som jeres seneste indlæg her i tråden også bekræfter - nok hovedsagelig skyldes, at der endnu ikke er så forfærdelig mange danskere i databasen. Der må dog være mange fx amerikanere i databasen, som har delvis dansk oprindelse.

Jeg har også købt den langt billigere autosomale test på Ancestry.com, og her får jeg tonsvis af matches - dog næsten alle meget svage. Jeg har kigget lidt på de ca. 8-10 bedste matches, og ud af dem er der 5, som umiddelbart ser ud til at have relevante danske forfædre i det uploadede slægtstræ. Jeg kan se, at disse forfædre har levet i Vejle og nærmeste omegn, hvor jeg er fra, eller fra en anden for mig relevant egn, så jeg går ud fra at jeg ved en tilpas arbejdsindsats vil kunne finde frem til de fælles aner. Det er dog ikke lykkedes for mig endnu. Men jeg har heller ikke brugt så meget tid på det.

Der hvor jeg mener at en autosomal test er virkelig interessant, er netop - i mit tilfælde på FamilyTreeDNA - hvor jeg ville se om en anden efterkommer af Alexander og Elisabeth så ville poppe op på min match-liste. Hun poppede op på min fars liste, som 5. kusine, hvilket er tæt på grænsen for, hvad der er værd at undersøge med sådan en test, set ud fra at resultatet skal være troværdigt.

Nu afventer jeg så resultatet af endnu en efterkommer, og så må vi se om hun som forventet dukker op på både min fars og den første testpersons match-liste - og endda MÅSKE på min også, hvis jeg er heldig.

Når man har fået sit resultat på FamilyTreeDNA, kan man gratis uploade det til enten mitosearch.org eller ysearch.org. Altså hvis man udover den autosomale test også har købt en mtDNA- eller Y-DNA-test. Ud fra de mange danske matches jeg får i mitosearch, som vel at mærke stammer fra FamilyTreeDNA-udbyderen, så kan jeg se, at ganske mange danskere må have købt sådan en test.

Jeg kan i øvrigt sige, at mine forældre får flere matches end jeg gør i den autosomale test.

Min mor får mestendels danske matches, og mestendels er de fælles med mig, men hun deler INGEN matches med min far.

Min far får mestendels meget internationale matches, spanske, franske, belgiske, baltiske, tyske, engelske, irske, skotske, etc. - og nogle af de stærkeste matches deler han med mig. Heriblandt en spansk, en fransk og en tysk.

Min far har så det her match med den anden efterkommer af Elisabeth og Alexander, og når jeg i kromosom-browseren (en grafisk oversigt over delte DNA-sekvenser) sammenligner delt DNA mellem min far og den anden efterkommers match-personer, set inde fra den anden testpersons brugerprofil, så viser det sig, at min far deler bittesmå DNA-sekvenser med rigtig mange på den anden testpersons i øvrigt meget lange match-liste (17 sider, mod mine sølle 5 sider).

Dvs. at min far og den anden efterkommer - udover den større delte DNA-sekvens - også deler nøjagtig de samme SMÅ sekvenser med en lang række andre UDENLANDSKE personer (alle med europæiske forfædre).

Som sagt har mine forældre ikke det fjerneste lillebitte match med hinanden.

[Jens Yde]

Helle, du skriver

"Min far får mestendels meget internationale matches, spanske, franske, belgiske, baltiske, tyske, engelske, irske, skotske, etc"

Viser undersøgelsen forfædrene seks generationer tilbage? Det er vist nok 126 personer i alt, som alle er født efter år "1781".

Så må man næsten tillade sig at spørge om din fars forfædre har været forfulgte; som huguenotter, jøder og sigøjnere  - eller måske kongelige?

[Helle Rau Hartmann]

Undersøgelsen viser bare, hvilke nulevende personer i databasen man deler store nok DNA-sekvenser til, for at man må formode at man har fælles aner inden for typisk 5-6 generationer.

Somme tider kan en bestemt DNA-sekvens godt overleve udelt over flere generationer end dét, og somme tider kan den også være røget ud, idet man jo altså ikke - som en beskrev det lidt her i tråden - altid arver nøjagtig den samme procentdel DNA fra samtlige aner. Man kan sagtens arve mere fra enkelte personer end andre, og gennem tilfældig fordeling ned over anerækken vil nogle forfædres DNA blive udfaset hos nogle efterkommere, og overleve hos andre. Er der eksempelvis 'genbrug' af aner på nogle linier, så vil sandsynligheden for bevarelsen af disse dobbelte eller flerdobbelte aners DNA være langt større, end for aner, som kun optræder én gang i træet.

På mit traditionelt opbyggede slægtstræ har jeg indtil videre kendskab til ganske mange aner på min fars side, som boede i Fredericia i 1600-1700-tallet, flere af dem med fransk-tysk-jødisk klingende navne. Men netop disse personer har jeg ikke kunnet spore længere tilbage end til midt-/slut-1700-tallet. Det kunne jo også være en god grund til, at jeg ikke kan finde deres fødsel i kirkebøgerne. Alle deres børn er dog døbt, dem kan jeg sagtens finde.

Når man ser på byen Fredericias historie, så er det ganske sandsynligt, at nogle af min fars (og mine) aner kan have været forfulgte religiøse minoriteter, også fra udlandet. Andre af dem ved jeg var militærpersoner.

Den adelige gren, som mit lille DNA-eksperiment gik ud på, rummer ud over von Deden både slægterne Lüttichau, Lezenne y Pigel, Bünau, Cachedenier/Castonier og mange flere, så her kan en stor del af de internationale gener også snildt stamme fra. Alle de adelige familier bagud på mit slægtstræ (altså Elisabeth von Dedens aner) er af europæisk uradel - nogles slægter går direkte tilbage til de europæiske kongehuse og fyrster. Og på et par af grenene går anerækken tilbage til Gorm og Thyra, via Harald Blåtand, Svend Tveskæg, Svend Estridsen osv. osv. Undervejs er der masser af strejf fra Storbritannien, Frankrig, Spanien, Italien osv.

Skægt nok viser min mors match-personer, at hun udover at være ganske, ganske dansk af herkomst også har et strejf polak og jøde i sig - formentlig via en enkelt person i træet, som jeg netop har store, store problemer med at finde oprindelsen til: Juliane Maria Noach (Novak), som levede i Fredericia i slut-1700-tallet, gift med en dansk musketér. Jeg har fundet en kvinde af samme navn i tugthus i København, men det er med sikkerhed ikke samme person, for i den periode hvor hun sidder fængslet, lever min ane i Fredericia og føder et barn om året, ca.

Jeg selv får hos GeneBase (en tredje udbyder, hvor kun jeg selv, og ikke mine forældre står i), får blandt uhyggeligt få matches i det hele taget selv et match med en polsk azkenazi-jøde, som har en Noach/Novak-slægtsgren blandt sine aner.

[Helle Rau Hartmann]

PS: Jeg ser at jeg kom til at indsætte en sætning i et forkert afsnit ovenfor.
Det jeg mente var, at grunden til at jeg ikke kan spore flere af mine aner fra Fredericia længere tilbage, meget vel kunne skyldes at de har tilhørt forfulgte religiøse minoriteter fra udlandet, såsom huegenotter eller jøder.

Og naturligvis er de nævnte DNA-matches som kunne indikere det ene eller det andet i den forbindelse, ikke noget bevis. For at kunne bruge DNA-tests som bevis, er jeg nødt til at have et nøje kendskab til, hvad det er jeg vil påvise. Det mener jeg så at jeg netop havde hvad angår adelsgrenen, hvor jeg med mine øjne med meget stor sandsynlighed deler aneparret Alexander Nielsen Nygaard og Elisabeth von Deden med den anden testede efterkommer. Et meget konkret eksempel på udnyttelse af den autosomale DNA-test.

Resten af de mathces jeg har at lege med lige nu, er kun for sjov, indtil min traditionelle research leder mig i retning af den fælles herkomst. Det er langt lettest at have kendskab til et konkret mysterium og vejen til dets løsning, hvor et kendt anepar formodes at være fælles, end det er at lede efter fælles ukendte aner i blinde bagude.

[Finn Hansen]

Hej Helle

Du skriver, at du når tilbage til Gorm og Thyra, hvis det er 100% tilfældet, når du 100% sikkert også tilbage til ADAM og EVA og derfor ved, hvem deres forældre er og det er 100% sikkert, da DNA jo viser, at ADAM og EVA er i familie thi EVA er skabt af Adams ribben

Undskyld mig, men uanset hvem der fastholder, at de stammer i lige linje eller tilsvarende fra Gorm og Thyra, mener jeg helt afgjort lader sig forfører af formodninger.

End til videre har jeg ikke set én éneste slægtstavle som med 100% sikkerhed, kan fastslå, uden formodninger og uden gisninger, at de er rene afstamninger fra disse to gamle mennesker.

Hvordan skulle DNA-forskning ændre på dette - for at kunne fastslå slægtsskab med disse to mennesker skal man jo have DNA fra dem begge og hvis man vil være sikker rent slægtsforskningsmæssigt, må man jo have deres fødsler af børn og kunne spore dem et hundrede procent baglæns til kilden, altså dig og det ved jeg positivt ikke kan lade sig gøre, uden at der  er formodninger og gisninger uden nedskrevet kilde materiale, og her hjælper DNA godt nok ikke.

Måske forstår jeg ikke helt det der DNA-slægtsforskning, men der skal mange mange flere indput af DNA fra Danskere før man kan regne med de resultater man får tilsendt, de vil alligevel være at betragte som gisninger og formodninger, da denne forskning stadig er grundforskning eller skal vi kalde den enten Alpha eller Beta forskning.

Jeg forholder mig stadig meget skeptisk og afventende, da det ikke er usandsynligt, at dette nye DNA-dims måske kommer til at virke, men lige nu føler jeg mig bestemt ikke overbevidst.

Jeg ser, at du selv tilkendegiver, at dette med DNA-forskning ikke i sig selv er bevis for at det forholder sig således - og at gammeldags forskning er det som skal bevise din herkomst... men ro på nu med den gode gamle Gorm og hans frue Thyra - selv jeg er i familie med Noha og dennes frue, jeg kan blot ikke førere skriftligt bevis for det men en DNA-test burde afklarer det, blot skal jeg lige havde fat i Noha for at få hans DNA, så burde den være klaret.

Venligst
Finn Hansen

[Helle Rau Hartmann]

Nej det med anerækken tilbage til Gorm og Thyra har jo altså intet med mit DNA-eksperiment at gøre som sådan.

Mit formål med testen var ene og alene at få afgjort en gang for alle, om min farfars mormors far, Christen Christensen Nygaard, var søn eller ej af Christen Linde Alexandersen Nygaard.

Derfor kontaktede jeg ganske enkelt en af Christen Linde Alexandersen Nygaards lillebrors nulevende efterkommere, og hun fik lavet en autosomal DNA-test hos samme udbyder som jeg og mine forældre står i databasen hos.

Da resultatet kom, stod min far og denne nulevende efterkommer på hinandens match-liste, og af applikationen anslået til at være blodsbeslægtede på 5th cousin-niveau. Præcist som forventet ud fra vores fælles, traditionelt opbyggede slægtstræ.

Tvivlen var opstået p.g.a., at de to brødres forældre fra Timring Sogn, gårdmandssønnen og gartner på Møltrup Gods, Alexander Nielsen Nygaard og den adelige frøken, Elisabeth von Deden, på et tidspunkt har sendt deres ældste søn, Christen Linde Alexandersen Nygaard, helt ned til Jelling, i nærheden af Elisabeths adelige Lüttichau-familie. Det skete tilsyneladende før drengens konfirmation.

Sidenhen var der kun sparsom kontakt mellem denne dreng og familien i Timring, og han blev gift med min tip-tip-tip-oldemor, Ane Else Nielsdatter Bjerregaard i Jelling, 5 år EFTER at hun fødte en uægte søn, min tip-tip-oldefar Christen Christensen Nygaard i Jelling.

Spørgsmålet var nu: Var, eller var han ikke, biologisk søn af Christen Linde Alexandersen Nygaard. SOM jo altså havde en alenlang anerække af uradelsslægter på sin mødrene side.

Min opgave var ene og alene at lukke dette hul i anerækken.

Resten bagud, på de adelige grene, er på forhånd velbeskrevet i historien, og der behøver jeg ikke løfte en finger i min slægtsforskning, som sådan. Om der er svipsere op igennem denne anerække, har jeg ingen anelse om, og det har heller ingen andre, lige som vi aldrig vil få det at vide.

Det ændrer dog ikke på, at anerækken er lige så intakt som disse adelige familiers anerækker altid har været. Uanfægtet om jeg nu er blevet føjet til deres slægt biologisk via mit genetiske slægtskab med Elisabeth von Deden. For hun ER jo altså beviseligt mor til Christen Linde Alexandersen Nygaard, som nu via DNA-test beviseligt (eller i hvert fald med stor sandsynlighed) er biologisk far til Christen Christensen Nygaard.

I øvrigt ligger sidstnævnte begravet i Lüttichau-gravstedet i Hornstrup, Vejle.

Hvis ikke jeg nu med sindsro kan hævde mit slægtskab med disse længe kendte anerækker, så kan ingen hævde at stamme fra nogen som helst, når det kommer til alt...

DNA-testen gav mig det jeg søgte efter: At få lukket det svage led i kæden.

[Helle Rau Hartmann]

Det skægge er, at de erfarne og drevne slægtsforskere her på tråden, som tydeligvis har en lettere nedgørende eller i hvert fald lidt fnisende holdning til, at jeg nu hævder at stamme fra adel osv., fordi jeg via DNA nu kan hægte mig på de kendte OG anerkendte adelige anerækker i min ende af den, i nogle tilfælde er de selvsamme slægtsforskere, som på deres velanskrevne og velbesøgte og velrefererede websider har brugt mange år på at opbygge slægtstræer der viser samme adelsslægters anerækker og indbyrdes forhold.

Hvis ikke jeres arbejde i den forbindelse skal være fuldkommen spildt, så antager jeg, at I betragter disse slægtstræer som korrekte og seriøse, slægtsforskningsmæssigt.

Hvordan kan det så være, at samme professionelle og kritiske øjne nu pludselig fremhæver det latterlige i at hævde slægtskabet fra aneled til aneled i selvsamme adelige anerækker, LIGE præcis og KUN fra og med det punkt, hvor JEG er genetisk beslægtet med nærmeste adelige led i min anekæde?

Det finder jeg ganske pudsigt. Og tankevækkende.

Den danske jantelov er ikke opstået forgæves, kunne man sige.

Så hvis vi nu springer mig og mine nærmeste aner over, og går tilbage til Elisabeth von Deden, som jeg via en fælles efterkommer matcher med genetisk (via min far), vil I dermed også hævde, at HUN ikke stammer fra sine egne adelslinier? Gælder blodets bånd kun, hvis man er underlagt den sociale konstruktion, som en adelstitel er? Er Elisabeth von Dedens egne børn eksempelvis ikke ægte efterkommere af deres mors slægt, bare fordi deres far ikke var adelig?

Tænk.

Som jeg tidligere har bemærket i en anden tråd vedr. Christen Linde Alexandersen Nygaard, søn af dette par, så undrer jeg mig eksempelvis over, at jeg på en side med adelsslægter m.m. har læst en bemærkning om, at parret 'antagelig havde UÆGTE afkom'. En ret voldsom betegnelse i mine øren, eftersom parret altså var lovformeligt gift, da de fik sønnerne Christen Linde og Johan Christian - og det er i øvrigt ganske let at finde disse sønner døbt ifølge kirkebogen for Timring Sogn, som sønner af ægteparret Alexander Nielsen Nygaard og Elisabeth von Deden.

[Jens Yde]

Der er ikke særligt mange hobbyfolk i Danmark, der er i stand til at håndtere dna i forhold til slægtsforskning.

Efter det, vi nu har set, foreslår jeg, at der oprettes et særligt forum-afsnit med diskussioner om dna.

[Anne Ravnskjær]

Hej Helle

Jeg havde egentligt ikke tænkt mig at blande mig i denne diskussion, men jeg har alligevel en lille kommentar.

Bemærkningen 'antagelig havde UÆGTE afkom' skal du tage med et gran salt. Det er en socialkonstruktion - kirkelig vel og mærke. Den stammer fra en tid hvor man havde et andet tanksæt og hvor børn født før forældrenes bryllup blev regnet for uægte. Det er ikke noget hjemmesideejeren har fundet på. Det er dog hans valg, at han lader gamle tankemåder styre hans valg af inclussionkriterier.

Lad mig give et eksempel. Det handler om præsten i Tyrstrup Lago Iversen og hans hustru Magdalene Jacobsddatter Brunslings første barn, Balthasar Lagonis. Parret blev gift den 8 okt. 1660 og sønnen Balthasar blev født den 20 maj 1661, altså 7½ md. efter vielsen. Historien foregik godt nok ca. hundrede år før, men der er næppe nogen forskel.

Fra 'Slægtsbog over slægten Hommelgaard' citat: Herom hedder det i Hans Krogs bog omTyrstrup sogn under omtalen af sognets præster bl.a. "Med ovennævnte Baltehasar Bruns Enke, Magdalene Brunsling, synes han (Lauge Iversen) at have indlagt for dybt, saa hun fortidligt kom frem med deres Kærligheds Pant. Herved kom Præsten i Frygt, men Consistoriet var til Held for ham kun lidet nøjregnende, idet de erklærede Barnet for ægtefødt, da Forældrene som det hedder "Propter casum infanstum" ikke kunne regnes for skyldige".

Indstillingen har overlevet til en ikke så fjern fortid. Min grandkusine fik et tillykkekort af hendes mands tante, da hun havde født deres første barn med ordrene - Tillykke med syv månederes barnet... Jeg har forøvrig været au pair pige i hjemmet og har været barnepige for min halvfætter, der er midt i fyrrerne idag.

mvh

Anne R

[Christian Grøndberg]

Så hvis vi nu springer mig og mine nærmeste aner over, og går tilbage til Elisabeth von Deden, som jeg via en fælles efterkommer matcher med genetisk (via min far), vil I dermed også hævde, at HUN ikke stammer fra sine egne adelslinier?

Hej Helle,

Tillykke med at du betragter gåden som løst.

For at svare på ovenstående citat, så er der vist ikke mange, som vil svare ja. Så: nej, dette hævdes ikke.

Jeg vil kort kommentere på, om gåden er løst eller ej:
- Lad os antage at denne DNA-analyse er præcis.
- Lad os antage at udvælgelsen af andre efterkommere af fælles aner er præcis.

Så ville jeg give dig ret i, at du kunne betragte gåden som løst.
- Las os nu antage at DNA-analysen er præcis, men at udvælgelsen af andre efterkommere af fælles aner kun er præcis med en vis sandsynlighed.

Så ville jeg ikke give dig ret i, at gåden er løst, men kun at gåden sandsynligvis er løst (med en vis sandsynlighed).

Læg mærke til, at jeg ikke afviser denne brug af DNA, som en indgang til slægtsforskning. Men jeg afviser at kunne konkludere, at afgørelsen er 100% sikker, ligesom brugen af arkivalier i forskningen heller ikke er 100% sikker.

Husk nu dine egne ord, og brug dem ofte:

...som nu via DNA-test beviseligt (eller i hvert fald med stor sandsynlighed) er biologisk far ...

Med venlig hilsen
Christian

[Hans Poulsen]

Hej Helle

Så langt, mine hjerneceller slår til, prøver jeg at følge din tråd.  

På grund af indskrænkerhed og snæversyn er min skepsis mod dit grundsyn i tråden ikke aftaget, snarere vokset.

Dit indlednigsafsnit i indlægget 12.09.2012 rammer dog ikke mig, og efter citatet skal fortælle hvorfor:

"Det skægge er, at de erfarne og drevne slægtsforskere her på tråden, som tydeligvis har en lettere nedgørende eller i hvert fald lidt fnisende holdning til, at jeg nu hævder at stamme fra adel osv., fordi jeg via DNA nu kan hægte mig på de kendte OG anerkendte adelige anerækker i min ende af den, i nogle tilfælde er de selvsamme slægtsforskere, som på deres velanskrevne og velbesøgte og velrefererede websider har brugt mange år på at opbygge slægtstræer der viser samme adelsslægters anerækker og indbyrdes forhold".

- Jeg er slægtsforsker, men hverken erfaren eller dreven i denne min store interesse

- Nedgørende bemærkninger fra min side kan du vist ikke finde, men tager jeg fejl, er jeg parat til at give dig en undskyldning her i tråden

- Fnis giver din tråd mig ikke anledning til, og jeg er ellers altid med på en god latter

- Hjemmeside har jeg ikke og får heller aldrig. Kun i smånoteform har jeg fortalt brudstykker af min forskning i DIS-grupperne

Venlig hilsen
Hans Poulsen

[Anita Holck]

Nå har jeg lest gjennom hele den gamle tråden "Har jeg blåt blod ..." og fulgt denne debatten. Du har selv sagt det i # 27: "Det virker usannsynlig at en mann ved navn Christen Linde Alexandersen Nygård av og til kaller seg Christen Christensen". Og ikke bare av og til; både ved sin forlovelse, ved sønnens dåp og ved sønnens konfirmasjon står han ved navn Christen Christensen.

I Annette Sass innlegg #77 og ditt eget #79 fremkommer andre personer ved navn Christen Christensen i Christen Linde Alexandersen Nygaards nære slekt, bl.a. hans fetter(?). Denne fetter Christen Christensen ville, dersom han var din Christen Christensens far, selvfølgelig også gi gentesttreff med Johan Christian Alexandersen Nygaards etterslekt.

Skulle en gentest ha noen verdi når det gjelder slekten von Deden, burde man ha testet opp mot en uavhengig von Deden etterkommer - og altså ikke en etterkommer av Elisabeth von Deden.

Anita

[Jens Jørgen Christensen]

Nu har jeg med interesse læst dette meget store indlæg om DNA m.m.

Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?
Han døede den 29. juni 1870, opslag 205, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1856-1891, 74 år, aftægtsmand Hornstrup Mark, født i Timmering, gift. Så det burde være muligt, at der findes et skifte på ham.

Da hans formodede søn Christen Christensen Nygaard døede den 23. december 1893 i Vejle, er der ikke anført hans forældres navne i kirkebøgerne. Det var normalt kutyme efter 1891. Se opslag 245, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1892-1912 og opslag 104, Vejle, Nørgang, Vejle Sankt Nicolai 1892-1893. Bl.a. står der husmand fra Hornstrup Mark.

Jens-Jørgen

[Arne Feldborg]

Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?

Christen Christensen er født udenfor ægteskab, så derfor er han næppe at finde i skiftet selvom han evt. er søn af Christen Alexandersen.

Det der nager mig mest i den sammenhæng er, at Christen Christensen i lægdsrullen hele vejen op står kun som søn af moderen Ane Else Nielsdatter. Ikke eet eneste sted er faderens navn nævnt. Hvis moderen gifter sig med den udlagte barnefader kort tid efter fødslen, og faderen vedkender sig faderskabet, så ville jeg formode at faderens navn også stod i lægdsrullen.?

[Jens Jørgen Christensen]

Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?

Christen Christensen er født udenfor ægteskab, så derfor er han næppe at finde i skiftet selvom han evt. er søn af Christen Alexandersen.

Jeg kan heller ikke helt forstå, at når jeg ser på FT-1834 og FT-1840 så ser det sådan ud:
Vejle, Nørvang, Hornstrup, Kirkebye Mark, et Huus, 34, FT-1834, C1375
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Alexander Nygaard 40  Gift  Huusmand og Dagleier
Ane Else Njelsdatter 35  Gift  Hans Kone  
Christen Christensen 10  Ugift  Deres Søn  
Jens Jensen 3  Ugift  Et uægte Barn, underholdes af Moderen  
Laurs Jensen!! 65  Gift  Indsidder og Aftægtsmand  
Kjersten Njelsdatter 66  Gift  Hans Kone  
Petra Chathrine Kjerstine Pedersdatter 6  Ugift  Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet  
Laurs Laursen 11  Ugift  Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, et Huus, 36, FT-1840, C8696
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Nygaard 44  Gift  Fæstehuusmand og Dagleier
Else Njelsdatter 41  Gift  hans Kone  
Peter Kirstine Pedersen? 12  Ugift  underholdes af Fattigwæsenet  
Laurs Liinsen 71  Gift  Aftægtsmand begge Almisselemmer  
Kirsten Njelsdatter 70  Gift  hans Kone begge Almisselemmer

Hvorfor så ved Christen Christensen, konfirmation 1838 står farens navn stadigviæk som Christen Christensen, opslag 108, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1834-1852, forældre: Christen Christensen og Ane Else Nielsdatter, født 21. september 1824.

Jens-Jørgen

[Arne Feldborg]

Hvorfor så ved Christen Christensen, konfirmation 1838 står farens navn stadigviæk som Christen Christensen, opslag 108, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1834-1852, forældre: Christen Christensen og Ane Else Nielsdatter, født 21. september 1824.

Det har vist være grundigt behandlet i den oprindelige tråd. Men kort fortalt kan det forklares med, at ved konfirmationen tager præsten oplysningerne fra kirkebogen ved barnets fødsel. Mens man ved folketælling generelt er mere præcise med folks navne, men til gengæld ofte roder rundt i hvilke børn der hvems.

Så hvad enten man vælger at tro på Christen Alexandersen som biologisk fra til barnet eller ej, så kan begge dele forklares udfra ovenstående tese. ;-)

[Finn Hansen]

Hej Alle

Således bliver en DNA-analyse blot til en "tese" og ikke et "bevis" for slægtskab.

Ja, så må man sige, at DNA test endnu har en del år på bagen før den bliver god nok til at man kan måle baglæns til kusiner eller grandkusiner what ever you name it... Jeg tillader mig fortsat at være yderst skeptisk, men følger naturligvis meget interesseret med i, hvad resultatet af undersøgelsen bliver.

Venligst
Finn Hansen