Identification af (tysk) soldater uniform

[Helle Rossini Hansen]

Jeg har indsat et emne, under metode og teknik, vedrørende lægdruller af slægtninge født i Flensborg, Scleswig-Holstein, da jeg er i besiddelse af et billede der er taget af:

Photographisches Atelier Carl Riedel, Leipzig, No, Rosenthalg. No. 5, billedet er dateret 19. August 1869. Håndskrevet tekst "Ich gratuliere d. 19.8.69" (Jeg gratulerer)

link til emne:
http://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=41132.new

Da jeg desværre ikke kan komme videre ad den rute, håber jeg der er nogen der måske kan identificere billedet.

Mvh
Helle


[vedhæfting slettet af admin]

[Christian Grøndberg]

Hej Helle,

Først skal det siges, at jeg intet ved om uniformer. Dernæst et spørgsmål; var han soldat i Slesvig eller Sachsen? For begge de sidstnævnte gælder det, at de mellem 1867 og 1871 var en del af Det Nordtyske Forbund, som var en kortvarig konstallation mellem det forhenværende Tyske Forbund og det efterfølgende Tyske Rige. Jeg tvivler på, at de forskellige delstater havde fælles uniformer (måske ikke engang inden for samme delstat), så jeg ville starte med at søge efter historiske uniformer for Leipzig (Sachsen).

På følgende hjemmeside er der f.eks. tegnet nogle uniformer, hvor hjelmens stjerne til forveksling ligner din:
http://rheinbund.blogspot.dk/2011/04/saxon-uniform-plate-1845-1870.html

Med venlig hilsen
Christian

[Helle Rossini Hansen]

Hej Christian,

Tak for linket, det vil jeg studere nærmere, der findes en bog over danske uniformer igennem perioden 1659-1980, så måske findes der en bog over tyske uniformer, som jeg kan låne på biblioteket.

Mvh
Helle

[Jakob Ramlau]

Der er Geschwung over den unge Mand. Bemærk Hjelmen med Svejf -- altsaa Strithaaret paa Toppen.
Det er en Kavalleri-Hjelm. Hans Sabel har en betydelig "Kurv" til Beskyttelse af Haanden. Ved Parade mod Modstanderens Sabelhug vil denne ofte glide ned langs egen Klinge og skal derfor fanges af Parérstænger/Bøjle/Kurv. Infanteriet holdt tidligt op med at slæbe Sabel med sig -- men Sabelen forblev Kavalleriets Hovedvaaben i lang Tid.
Det er en meget "fancy" Uniform. Frivillige, uniformerede Korps var jo ikke sjældne i Tydskland (ingen nævnt, ingen glemt) -- saa en Søgning maa maaske udvides ud over den regulære Armé.

[Jakob Ramlau]

Og bemærk samtidigt Sabelens Længde. Hvis den unge Mand skulde marchere i Felten vilde den slæbe i Bevoksningen -- men højt til Hest passer den perfekt.

[Helle Rossini Hansen]

Jeg tænkte at det måske kunne være en dragon, eller en slags garder. Du har ret måske er det en parade uniform.

Jeg fandt disse websider da jeg ledte efter tyske uniformer, de har meget materiale, måske andre kan gøre bruge af dem. Jeg er enig med dig Jacob, at han er til hest.

http://www.historischer-bilderdienst.de/deutschland/deutscher-bund-bis-beginn-wk-i-1815---1914/index.php

http://www.grosser-generalstab.de/adjutant.html

mvh
Helle

[Eva Morfiadakis]

Se bilden andra raden i mitten: Ulan Offizier. Se hjälmen/huen.
Jag tycker de liknar varandra.


http://www.grosser-generalstab.de/adjutant.html

Eva M

[Christian Grøndberg]

Jeg tror, at i er inde på noget; det ligner ud fra billederne en slags garder af "Ulan"-klassen.

- Formen på hjelmen ligner, mens farve og emblem varierer fra delstat til delstat.
- De to rækker knapper foran ligner, mens farven foran og typer snore foran varierer fra delstat til delstat.
- Skuldrene ligner, mens farven varierer fra delstat til delstat.




Følgende er fra http://www.grosser-generalstab.de/adjutant.html => klik "Deutsche Uniformen v. H. Knötel d.J. u. M. Lezius" => klik foroven "1864-1871".

Jeg tror, at din mand er: Offizier des ***. Ulanen-Rgts. i det Sächsische Kavallerie (i hvert fald en "Ulan"-soldat - delstaten er usikker).



Preußische Garde-Kavallerie
Premier-Leutnant d.
1. Garde-Ulanen-Rgts.
Seine vier Eskadrons waren verschieden Uniformiert.





Preußische Garde-Kavallerie
Standartenträger vom 3. Garde-Ulanen-Rgt. 1866, im Volksmund die "Stobigen" genannt.





Preußische Ulanen-Regimenter
Ulan v. Westp.
Ulanen-Rgt. Nr. 1, 1866.





Preußische Ulanen-Regimenter
Trompeter v. 2. Pomm. Ulanen-Rgt. Nr. 9, 1866.





Bayerische Kavallerie
Offizier d. 1. Ulanen.-Rgts., 1866.





Sächsische Kavallerie 1870/71
Offizier des
1. Ulanen-Rgts.





Sächsische Kavallerie 1870/71
Ulan d. sächs.
2. Ulanen-Rgts.





Følgende er fra http://www.grosser-generalstab.de/sturm/sturm425.html .



Sächsische Kavallerie
Trompeter vom
1. Ulanen-Regt. Nr. 17. 1887.
Errichtet: 1. 4. 1867.
Standort: Oschatz.
23. Division.
23. Kavallerie-Brigade.





Med venlig hilsen
Christian

[Helle Rossini Hansen]

Det er utroligt så mange forskellige uniformer der findes. Jeg går ud fra at manden på billedet, er klædt i hans fulde uniform. Jeg studerede dine forslag nærmere, mange af uniformerne har et "bånd" hen over brystet, jeg er ikke klar over hvad disse bånd repræsenterer, men "vores" mand har ikke noget bånd, men istedet disse gardin frynser hængende rundt om halsen. Spørgsmålet er, hvis et instrument eller fane var del af uniformen ville det så ikke være på billedet???

Dog vil jeg sige Chistian, at du er inde på noget af det rigtige, desværre da billedet er i sort/hvid det  vil det være svært at identificere farven. Hvis jeg skulle gætte, ville jeg sige at uniformen er i lys blå, med rød front, hvide kanter og guld knapper. Kraven måske i guld, og frysen hvid eller guld.

mvh
Helle

[Christian Grøndberg]

Jeg vil også vurdere uniformen til at være blå med rød front, blåt og rødt bælte samt røde ærmer.

De forskellige bånd på tegningerne vil jeg mene er til at bære deres lille taske på ryggen.

Med venlig hilsen
Christian

[Jakob Ramlau]

Et Par af de Sachsiske Uhlaner synes at have Hjelmen forsynet med Snore i Forbindelse med Resten af Uniformen? Jeg kan  levende forestille mig Nytten deraf -- omend det maa have set lidt latterligt ud med den tabte Hjelm dinglende i Snoretrækket.
Og den unge Mand har jo rigeligt med Snoreværk over Bryst og om Hals, men Hjelmen aftaget -- saa det kan ikke være hele Forklaringen. Man kan ikke se Distinktioner paa hans Epauletter -- men jeg opfatter ham som saa ung at han næppe kan have naaet Officersrang?
Men Snore (der vist nok hedder noget specielt i Uniformsparlance) var meget anvendt i Kavalleriuniformer. Den Danske Dragonuniform havde jo Snorelukke tværs over den dobbeltradede Vaabenfrakke. Ret tætsiddende Knapper og saa hvide Snore tværs over Brystet. Det paastaas at stamme fra en Uniform i Centraleuropa hvor de hvide Snore/Baand paa en mørkere Uniform lignede Ribben og gav Rytteren et Dødningeskeletagtigt Ydre (tja ?? !!).
Den endnu mere martialske Husaruniform var ogsaa rigt udstyret med Snore. Oprindeligt var Snorene i Guldtrækkeri -- altsaa omspundet med Sølv/Guld. Et par yngre Dragonofficerer fortæller omkring 1815 om hvorledes de ved Ændring til den billigere Uldsnorsuniform kunde smelte et Pund Sølv af Traadene (igen og mere tja??).
Hvad det angaar Farve: Datidens Negativmateriale var meget lidt følsomt for rødt. En rød Uniform vil derfor fremstaa meget mørk, medens blaat vil fremstaa ret lyst. Danske Dragoner ser ud til at være meget lyst klædt paa Fotografier af samme Grund.

[Jakob Ramlau]

Jeg vil meget nødigt kloge mig paa Tydsk Kavalleri. Men Uhlaner var oprindeligt fra Polen. Man var aabenbart meget fascineret af exotisk Kavalleri: Kosakker fra Rusland og Bosniak-Eskadronen i Køge var inspireret af Tyrkisk Kavalleri.
De Polske Uhlaner bar en Czapka som Hjelm  -- Google er leveringsdygtig i talrige Billeder heraf.
Og den havde just firkantet "Plade" paa Toppen, placeret som en Rhombe. Det ligner lumskt.
Og netop ogsaa den kontrastfarvede Klap henover Brystet ("Plastron") passer med den unge Mand.
Tydskland bibeholdt Uhlaner op til 1ste Verdenskrig.

De ansaas som Elite -- saa Lykønskningerne til den unge Mand er ikke urimelig.

[Christian Grøndberg]

http://de.wikipedia.org/wiki/Garde-Reiter-Regiment_%281._Schweres_Regiment%29

Med venlig hilsen
Christian

[Jakob Ramlau]

Ved uindskrænket Googling finder jeg at 2nde Kongelige Sachsische Ulan Regiment havde Garnison i Leipzig efter 1867. Før da laa de i Geithain. Iøvrigt Regimentsnummer 18.
Og saa kommer der en lidt overraskende Rosin i Pølseenden. En gruppe Tydskere har faaet syet autentiske Uniformer og anskaffet sig det fornødne Isenkram til at agere Ulaner:
http://geithainer-ulaner.npage.de/
Mit Temperament steg noget i Sommervarmen  -- bemærk: de har ogsaa samtidigt klædte Kvinder med.
Alt synes at passe, specielt Afdelingsmærket paa Hjelmen og Snorepynten.

[Jakob Ramlau]

Æv!  --- min Tydske Pluralis svigtede: Henvisningen til de nutidige Ulaner skal være:
http://geithainer-ulanen.npage.de/

[Helle Rossini Hansen]

Wow, jeg tror i er inde på noget af det rigtige, når jeg sammenliger passer alle lighedstrækkene på en prik. Den eneste forskel jeg finder, hvilket sikkert er af uden betydning, båndet over brystet og farven på hjelmen, den er lysere end den røde farve. Selve mærket på hjelmen passer perfekt med billede fra wikipedia.

Så for at samle oplysningerne, er konklusionen så:

Uniformen er fra den Kongelige Sachsische Ulan Regiment (Garde-Reiter-Regiment), som havde Garnison i Leipzig efter 1867. Regimentsnummer 18.

Mvh
Helle

[Jakob Ramlau]

Der mangler næppe meget. Naar man betragter Perioden 1867 og lidt frem i Sachsen kan man læse Salmonsen: www.runeberg.org/salmonsen/2/20/0788.html
De enkelte Tydske Staters Forhold har ellers altid undgaaet min Opmærksomhed. Men her har vi nok Forklaringen paa Omflytningen af Regimentet. Geithain ligger et stykke sydøst for Leipzig.
Den forbløffende Snor er en Fangsnor, til at fange Hjelmen hvis man taber den!!  Man skal her huske at Hjelmen er af af presset og lakeret Læder, der kun skal kunde modstaa Sabelhug -- ikke en tung Staalhjelm.
Jeg har fundet en tilsyneladende kompetent Side med utallige Detailler. Den er lidt svært at finde rundt i -- saa jeg giver et Par "dybe" Link til Uniform og Czapka:
www.kaisersbunker.com/gtp/New/ulan0.htm
www.kaisersbunker.com/gtp/ulan2.htm
Hvis man ellers hjemsøger Siden vil man finde Fangsnoren fastgjort til Czapka´en med en Krog paa Czapka´en for Officerer, medens de Menige fastgjorde den med Strop/Pakkepind ("toggle"). Saa det var helt comme il faut at lægge Hjelmen og vikle Snoren om Halsen -- som paa Billedet.
Svejfen var ogsaa løs og anlagdes til Parade -- og aabenbart Fotografering.
Samme Side har ogsaa "Wappen", altsaa det skinnende Beslag med Vaabenskjold forrest paa Hjelmen.
Lidet overraskende havde de Preussiske Regimenter en Ørn, medens det Sachsiske Vaaben var just en sekstakket Stjerne med Straaler i de enkelte Takker -- som ogsaa Grøndberg har. Men  det laurbærkransede Skjold i Midten er næppe specifikt for Afdelingen/Regimentet. Det var til Gengæld en kokarde-lignende Dimmer der sad paa det ene Hjørne af Czapka´en under Svejfen --- der blev ikke sparet paa Pynten. Et af Link´ene giver vistnok Farverne paa denne -- og jeg mener ogsaa at "Manchetterne" paa Vaabenfrakken havde regimentsspecifikke Farver -- trist med sort/hvid.
Saa jeg vil fastholde: Ulan, Menig, 2ndet Kongelige Sachsiske Ulanregiment. Den unge Mand kan ikke samtidigt være Ulan og Garde-Reiter.

[Helle Rossini Hansen]

Jeg tror vi er ved at narrow it down. Jeg har kigget på dine link, snoren omkring halsen giver nu mening, men hvis jeg går ind på dit link, www.kaiserbunder.com forstår jeg det sådan at hjelmen og snoren gør ham offizier. Baserer du teorien på at han er mening, på den måde han fastgjorde Fangsnoren? Lykønskningen på billedet kunne være at han blev underofficer, men det er jo kun et gæt.

Med hensyn til wappen, så er jeg sikker på det er Sachen som du skriver
http://www.kaisersbunker.com/wappens/sw.htm

Du bekræfter ikke 18. Regiment, holder vi os stadig til det, det kunne passe med wappen og uniformenen du henviste til på http://geithainer-ulanen.npage.de/

[Jakob Ramlau]

Lad os tage Rangen først:

"Kaiserlink 2" viser ganske rigtigt Fangsnor til Officer og Underofficer ved Bayerske Ulaner. Men Officersfangsnoren adskiller sig fra de Meniges ved at være sølvindvirket -- de Gemene havde den i hvid Uld. Man kan hæfte sig ved Kvasterne for Enden. Saa det gør ham ikke til Officer.
Dernæst har han kun en Stribe i de ret vide Uniformsbukser. Et eller andet Sted fandt jeg at Ulan-Officerer havde 2 Striber. Om de hedder Galloner, naar de er sae brede, ved jeg ikke.
Havde han været "rigtig" Officer tror jeg han vilde have være blevet fotograferet med Epauletter paa Skulderstropperne: mere Sølv/Guld Pynt.
Og Svejfen for Officerer var en Yak-Hale, vistnok to-farvet -- de Gemene maatte nøjes med Hestehale.

Saa er der Regimentsnummer. Tydske Regimenter havde en Tradition for at knytte kongelige eller fyrstelige Personer til Regimentsnavnet. Maaske havde de været Regimentschefer? Maaske blot overværet en Tropperevu eller en Faneindvielse? Og dernæst et Nummer.
"Kaiserlink 1" har en lidt bøvlet Tabel med de forskellige Ulan-Regimenter. Øverst (tilsyneladende uden rigtigt Tilhørsforhold til Kolonnerne nedenunder!)  er der Regiments/Garrisons,  Collar/Cuffs o.s.v. Hvis du saa flugter lodret ned fra disse "Headings" vil du finde Fornuft i Kolonnerne nedenunder -- og opdage at det 2ndet Kongelige o.s.v. var nummer 18 og laa i Leipzig. Og at Cuffs var vinrøde og Pyntebaandene paa Sømmene (Piping) paa Vaabenfrakken hvide. Man maa have haft Uniformsskræddere i dusinvis.

Ellers kan du gaa paa Opdagelse i "Kaisersbunker" -- der er enorme Mængder Raadata om Ulan-Uniformer --- men Systematikken er ikke iøjnefaldende. Der skal rodes..........

[Helle Rossini Hansen]

Jacob du har gjort en kanon indsats omkring dette emne, jeg ville aldrig kunne have indhentet så mange oplysninger alene. Men pyhh hvor er der mange detaljer, jeg er imponeret over at du stadig finder ting omkring dette enme. Skal jeg forstå det sådan, at vi ikke helt er kommet til en final konklusion?

[Jakob Ramlau]

Trøndberg har jo ogsaa haft fat i meget nær de samme Detailler. Men jeg tror ikke at der er ret meget mere at finde paa Nettet -- paa nær Detailler om Ulaner. Men han  har vel ogsaa haft et Liv efter Militairtjenesten. Du har ham i Saksen i Sachsen som Menig Ulan i 18nde Regiment i Leipzig. Det vilde vel være nok for mange. Den Tydsk-Franske Krig 1870-71 kan meget vel have faaet ham under Fanerne -- med hvilken Skæbne? Du nævner at du ikke er Tydsken mægtig --- det er slemt nok. For jeg formoder at 18nde Ulanregiment maa have ført deres Udgave af Stambøger for deres Mandskab med "Ordnung muss sein". Saa en Tydskkyndig kunde maaske finde mere her. Jeg passer. Han bliver nok for gammel til at være aktiv i 1ste Verdenskrig. Havde han været min Familie i en Sidegren vilde jeg nok have været doven nok til at afslutte ham med dette. Men det er selvfølgeligt fristende at se om han fortsatte Malerprofessionen efter sin Fader?
Som sædvalig i Slægtsforskning: man skal ogsaa kende Resten af Historien. Jeg ved end ikke om der var almindelig Værnepligt i Sachsen i 1867? Der er talrige Henvisninger til "1-aars Frivillige" --men hvad er det helt nøjagtigt? Kavalleri er svært at uddanne -- Heste er vanskelige Dyr. De kan være bange for Skud! Hvad gør man helt nøjagtigt?
Min Henvisning til de "re- enacting"  Geithainere er maaske den mest farbare. I USA er der jo talrige Grupper der med samme Nidkærhed udforsker Borgerkrigen og udkæmper mindre Træfninger med Sortkrudt (dog løst......!). Selv i Vesttydskland er Engelskkyndighed mangelfuld blandt lidt ældre.
Leipzig laa jo i Øst-Sektoren. Deres Engelsk-Kyndighed er nok endnu mindre. Men jeg vilde nok prøve en Henvendelse alligevel.
Men det jo dog sjovt at se hvor kort Tid der gik fra din første Henvendelse til vi sidder med næsten Navn, Rang og Nummer. Lidt Svineheld, men alligevel. Retrospektivt vil jeg sige: Svejf og Czapka og Leipzig -- saa sidder den lige mellem Forlygterne.
Men jeg tror ikke at en Korporal i 7nde Bayerische Artilleriregiment bliver lige saa let..........om saadan fandtes.

[Helle Rossini Hansen]

Hej Jakob

Ja jeg siger tusind tak for alle dine informationer, dem sætter jeg virkelig pris på, ja soldatertiden er jo kun en lille del af historien. Nu hvor jeg har en ide om hvor faderen boede, er jeg måske heldig at finde familien i 1870 folketællingen. Jeg har dog lidt svært ved at finde Leipzig folketællingen på Daisy, jeg går ud fra at den skal bestilles i forvejen.

Mvh
Helle

[Jakob Ramlau]

Som en afsluttende Afrunding har jeg set efter militaire Arkivalier i Sachsen. De vil selvfølgeligt være paa Tydsk! -- men lige for at se hvad der var.
Det er opmuntrende at se hvor let det var og hvor velbeskrevet Arkivaliernes Skæbne er. Hvis du efter et Aftenskolekursus i Tydsk vil prøve Kræfter (eller finde nogen der kan) er Adressen:
www.archiv.sachsen.de/archive/dresden/1297.htm
Det fremgaar at meget Materiale er gaaet tabt -- og en Del blev slæbt østpaa af Russerne i 1945.

[Helle Rossini Hansen]

Det lyder spændende, jeg vil da studere siden. Jeg kan ikke tysk, så jeg brugte google translate, det er nok ikke den bedste oversættelse, men i det mindste så kan jeg læse historien. Igen Jakob, tusind tak for hjælpen.

Hav en fortsat god dag

Helle