En Topp ud af det blå?

[Lise Østerberg Bahr]

Hej igen

Anders Mørup Petersen.

Min indgangsvinkel var bl.a. også disse.: Schrøder / Fog - (Ad forbindelsen Fog og Mørup).

Med venlig hilsen
Lise Østerberg Bahr

[Anders M. Petersen]

Hej Lise!

Beklager et sent svar, men jeg var borte på ferie.

Jeg har ikke noget gennembrud endnu. Jeg er dog ret sikker på at "min" Jørgen Topp er et uægte barn af apoteker Henrik Paulin Topp, som nævnt i i Viborg Bys Borgerbog - det må være det mest håndfaste at gå efter.

Henrik Paulin Topp var beviseligt apotekersvend i Randes i FT 1787 (1. juli 1787) og han optræder som fader til en dåb i Viborg i april 1788, så timingen passer. Ligeledes blev Henrik Paulin Topp beviseligt far til en uægte søn i november 1793, så han var nok lidt om sig...

Det taler også for sagen at Jørgen Topp er skrædder (dvs. som uægte barn ikke har arvet faderens fag), men dog er så meget "bybarn" at han ikke fremgår af lægdsrullerne.

Men jeg mangler at finde ham født og jeg undres over at han ikke kan findes i FT 1801.

Med venlig hilsen
Anders

[Lise Østerberg Bahr]

Hej.


Jeg holder bare lidt øje med hvad der dukker op på Slægt og Data.

Han findes på div. slægtstavler, (jeg har i.ø. Apotekerslægt fra Flensburg på min anetavle også).

Der er en del gamle links omkring -Paulin- navnet også - i Topp slægten.

Jeg har selv en verifikation omkring mine grene i Norge der går via Flensburg - via Wedel-Wedelsborg.

Kendte officersslægter i Norge - Vestfold m.v. /Haderslev/Vordingborg området m.v.

Tingene - kan heller ikke hele tiden - være tilfældige - selvfølgelig er der en sammenhæng i historien.

Har du set i Norge i lardal i Vestfold Norge, grenen ? ( jr. slægtsnavne som Bahnsen, Ørn, Zeuten )

Der nævnes jo også i Topp tråde; von Sprechelsen+ /von Krogh slægt - kan du finde på Rootsweb

(mine aner ses går via slægten von Krogh, Aastrupgaard i Haderslev /Oslo + Vestfold m.m. Norge. m.v.)

også den gamle " Farvergården" i Tønder har vi i slægten forbindelse til.

se i.ø. nu  også - Under Andreasen på geni.com -der stiller dem op som de har dem reg.

Med venlig hilsen
Lise Østerberg Bahr

[Lise Østerberg Bahr]

Hej..

farvergården (Møgeltønder) ad rådmand Hans Johannes Thomsen).

måske til hjælp...

mvh
Lise Østerberg Bahr

[Vibeke Carøe]

Selvom det er lang tid siden, denne tråd var aktiv, så synes jeg alligevel, at jeg vil tilføje disse oplysninger.

Skræddermester Jørgen Topp er uægte søn af Anne Marie Sørensdatter (Soelgaard) fra Låstrup sogn, Viborg amt.

Her er skifte 29.6 1831 i Viborg efter hans mor, enken Ane Marie Sørensen, hvor skræddermester Topp (underskriver sig J. Topp) er angivet som søn af den afdøde:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=141504#141504,34642956

Jørgen blev døbt 30.8 1789 i Låstrup sogn. Til barnefader blev udlagt en 'geworben Soldat ved det Wiborgske Regiment', og der er ikke angivet noget patronym:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=166470#166470,27955762

Her er Jørgen i hovedrullen 1789 Hald amt, lægd 65 Låstrup, nr. 37 (der står godt nok, at han er 3 år, men det står der også i den næste hovedrulle):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16481031#18199,1031895

I hovedrullen 1793 Hald amt, lægd 65 Låstrup, nr. 37/23, han er 3 år og opholdssted er Viborg, og det er noteret, at han er flyttet til Viborg med moderen (Moderen Marie Sørensdatter har fået en søn mere, Søren Jensen, nr. 24, født 14.6 1792):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16481031#18207,1033558

I hovedrullen 1795 Viborg amt, lægd 141 Låstrup, nr. 23/17 Jørgen, 6 år, opholder sig i Viborg, og nr. 24/18, halvbroderen Søren Jensen, 3 år, født i Viborg, opholder sig i Låstrup. Det er noteret, at moderen er gift med Jens Sørensen daglejer i Viborg, hvor sønnen Søren Jensen er død (der står 1795, men han er faktisk død i 1796):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16481031#18282,1057907

Jens Sørensen og Anne Marie Sørensdatter er viet 6.7 1792 i Viborg Domsogn (trolovelse 25.5 1792 er på foregående opslag).
Samme dag blev deres barn, forhen hjemmedøbt Søren, døbt i kirken:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=172051#172051,28886389

Sønnen Søren blev begravet 23.3 1796 i Viborg Søndre sogn:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=172102#172102,28898014

Her er Jens Sørensen og Anne Marie med børnene Jørgen Jensen, 9, og Anne Marie Jensdatter, 2, i FT 1801:
https://www.danishfamilysearch.dk/cid1711317

Jens Sørensen Kattrup, daglejer, 67 år, døde 15.8 1825, begravet 19.8 1825 i Viborg Domsogn:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=362329#362329,70564269

Ved skiftet efter ham 15.8 1825 var enke Marie Sørensdatter tilstede. Der er ikke nævnt arvinger, men i underskrifterne ses som enkens lavværge J. Topp:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=141499#141499,34642424

Jeg hælder meget til teorien om, at Jørgen Topps far kunne være apotekersvenden Henrich Poulin Top, som opholdt sig i Randers i FT 1787.

Jørgen Topp får en datter døbt i Viborg Søndre sogn 14.5 1826, Jette Pauline, hjemmedøbt 3.1:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=362471#362471,70568968

Men ved hendes konfirmation 26.4 1840 er hun anført som Henriette Pouline Topp, født 3.1 1826:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=362512#362512,70570777

Og ved hendes død 17.10 1874 i Viborg Domsogn ligeledes Henriette Pouline Topp:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=362359#362359,70566489

Det kunne da tyde på, at hun er opkaldt efter sin farfar...

[Anders M. Petersen]

Hej Vibeke

1.000 tak for dit bidrag. Står på Nørreport station og læser at du har opklaret en familiegåde - det er stort, TAK!

Jeg kommer lige til at lige på alle data, men det ser jo meget komplet ud.

Mange tak!
Anders

[Vibeke Carøe]

Det var jo spændende at støde ind i din tråd her på forum, da Anne Marie Sørensdatter (med stor sandsynlighed) er søster til min 3 x tipoldemor, Maren Sørensdatter gift med Niels Mogensen.
De er døtre af Søren Nielsen Soelgaard, f. ca. 1741, og Anne Jørgensdatter Troelstrup, f. ca. 1738 (viet 2.1 1763 i Låstrup).
Jeg har ikke fundet andre døbt i Låstrup 1760-1766 ved navn Anne Marie eller Marie Sørensdatter (hun kan selvfølgelig være født i et andet sogn, så der er lidt usikkerhed).
Jeg har ikke fundet død eller skifte efter hendes forældre endnu.

Marie Soelgaard er fadder til sin søster Marens børn, alle døbt i Låstrup sogn:
Mogens 1.1 1790 - båret af dets moster Marie Soelgaard i Låstrup.
Jens 22.8 1791 - båret af dets moster Marie i Viborg.
Anne Kiestine 4.5 1794 - båret af dets moster Marie Soelgaard fra Viborg.
Anne Kirstine 11.3 1798 - båret af dets moster Marie boendes i Viborg.

Mvh Vibeke

[Anders M. Petersen]

Hej Vibeke!

Efter nogle travle dage, så har jeg haft tid til at læse alle dine kilder og der er for mig slet ingen tvivl om at du har fundet "min" Jørgen Topps dåb og hans mor - det endelige bevis er jo i moderens skifte i Viborg, hvor det angives at sønnen er "Skræddermester J. Topp".

Hvad angår faderen, så peger rigtigt meget på apotekersvenden Henrich Poulin Top.
Jeg har ham som fader til en 2 x dåb i Viborg før og efter det sandsynlige undfangelsestidspunkt (december 1788), så han var til stede i Viborg på rette tidspunkt:
"Hr. Top, Apothekersvend" er fadder ved en dåb i september 1788 i Viborg Sortebrødre (ops. 74)
"Top fra Apoteket" står som fadder ved en dåb i Viborg Domsogn januar 1790 (ops. 47).

Hvorfor angiver Anne Marie Sørensdatter så en 'geworben Soldat ved det Wiborgske Regiment' som barnets fader?
Dette kan næppe være sandheden, hvis Henrich Poulin Top er faderen, så det giver to muligheder:
1) Moderen talte sandt i kirkebogen, men lyver overfor sønnen og vælger en i byen kendt person som fiktiv far (ligesom "grevens søn"), som Jørgen så adopterer som far. Det kunne være spændende at se, hvor i kilderne Jørgen bruger Topp-navnet første gang - jeg har det første gang i ansøgningen om borgerskab i 1812, hvor Jørgen så er 22 år.
2) Faderen er virkelig Henrich Poulin Top, men af en eller anden grund dækker moderen over ham - måske mod en kontant belønning? Hun har jo mulighed for at flytte til Viborg, men måske er det mere sket af nød? Jørgen får sandheden at vide af sin mor da han bliver voksen og begynder så at bruge Topp-navnet.
Det skal siges at man kun behøver at bladre få sider gennem kirkebørgerne i Viborg før man opdager at soldaterne på kasernen efterlod sig mange uægte børn i byen!

Jeg er 100% enig i at Jørgens datter er opkaldt efter apotekeren, men det understøtter jo begge teorier ovenfor lige godt.
Lille note: Henriette Pouline Topp blev selv mor til et uægte barn og boede sammen med sin egen mor og datteren og blev aldrig gift

Som DNA forsker kribler det i mig for at bevise slægtskabet, men det kræver en Y-DNA test på en efterkommer i lige mandlig linje efter Henrich Poulin Tops far (Henrich Poulin Top selv fik ingen officielle efterlevende sønner) samt en efterkommer i lige mandlig linje efter Jørgen Topp, men så kan det også bevises med 99,99% sikkerhed. Jeg har på et tidspunkt sporet en mandlig linje efter Jørgen Topp til USA, men ved ikke om jeg orker at opspore og overtale endnu to personer til en DNA test.

Det ærgrer mig også lidt at lægdsrullen 1795 er så utydeligt scannet, for der står nogle svært læselige numre, der burde gøre det muligt at følge Jørgen nogle år endnu, men det er ikke lige lykkedes mig at finde ham i de efterfølgende lægdsruller (https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16481031#18282,1057907).

Men du skal have tusinde tak for dit fund og dit grundige arbejde!
Jeg vidste at en anden slægtsforsker før eller siden ville nå frem til "min" Jørgen fra "den anden side", så det var bare et spørgsmål om tålmodighed - men det kom nu alligevel som en kæmpe og glædelig overraskelse.

Med mange tak!
Anders

[Inge Busck Andersen]

Hej Anders  .
Prøv at finde lægsrullen hos FamilySearch, der ofte er mere læsbar. Det er så vidt jeg har forstået den samme scanning, men i en højere opløsning eller sånt.
Jeg ville ønske, jeg kunne hjælpe med DNA-testen. Men min linje går desværre gennem apoteker Topps søster, så nej 
Venligst Inge

[Anders M. Petersen]

Inge havde ret - lægdsrullen er noget mere læsbar hos FamilySearch: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-L3NL-83VV?mode=g&cat=283206 (se også vedhæftet udsnit)

Jeg læser:

Mad. Marie Sørensdatter
23 > 17, Søn Jørgen [overstreget], Laastrup, 6 [år]
Note: I Wiborg, Moderen mødte ikke indkaldes til næste ?
B og e96
Se? 97

24 > 18, Søren Jensen, Wiborg, 3 [år], Laastrup
Note: Moderen gift med Jens Sørensen Daglejer i Wiborg hvor sønnen skal ?
Paa Afgang 98
Er død 1795 ? Præstens Attest af 27 decbr 97 - ? G98

Er der nogen, der kan læse det bedre?
Disse "B og e96" samt "G98" må være henvisninger til andre lægdsruller - jeg prøver at afkode dem!

Og så kribler det i mig for at prøve at fremskaffe Y-DNA på Henrich Poulin Tops far samt en mandelinje efter Jørgen Topp 

Hilsen og tak igen - Anders

[Anders M. Petersen]

Jeg har søgt Jørgen i hovedrullen 1798 og 1800 i lægd 117 (Viborg Gråbrødre Landsogn) og lægd 141 (Låstrup), men han står ikke i nogen af dem.
Er han et 3. sted eller lykkedes det ham at slippe ud af lægdsystemet - evt. fordi han bliver stedsøn til en byboer?

[Vibeke Carøe]

Jeg har heller ikke kunnet finde Jørgen i lægdsrullen efter 1795 - og i øvrigt velbekomme, Anders 

[Anders M. Petersen]

Hej Vibeke!

Tak for forsøget - måske han har sneget sig udenom?

Jeg gad ellers godt vide, hvornår (og hvorfor) han bliver til "Jørgen Topp".
Jeg har ledt efter hans konfirmation i Viborg, men det er heller ikke lykkes.

Nu ved jeg, hvor han er født, men han er lidt svær at får styr på!

Hilsen Anders

[Hanne Fisker]

Hej Anders og Vibeke

I lægdsrulle 1793 står der er de er flyttet til Viborg, der står også Meldt Amtmanden.

Nu ved jeg ikke lige om det så er i denne arkivalier man skal kigge efter en sådan anmeldelse? Men det må vel næsten være Hald og Skivehus amtmanden høre under?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=372586#372586,71278928
Hald og Skivehus amter samt Viborg Stiftamt
Kopibog over indkomne kgl. forordninger, plakater, rescripter og kollegiebreve til Viborg stiftamtmand og Hald amt

Venlig hilsen
Hanne Fisker

Tilføjet: I kan se flere arkivalier her:
https://www.sa.dk/find/#q=Hald+og+Skivehus+amter+samt+Viborg+Stiftamt&side=1&at=Scannede+arkivalier

Nok næremere her:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=372590#372590,71279915
Viborg Stiftamt
Journal over indkomne breve fra andre end kollegierne

[Anders M. Petersen]

Hej Hanne!

Mange tak for dine links.

Jeg har kigget gennem arkivalierne og de er godt nok svære for mig at læse og temmeligt omfattende.
Det ser desværre ud til at være lidt af en nål i en høstak, som jeg nok ikke får tid til at lede efter lige med det samme - selvom jeg faktisk tror at du har fundet det helt rigtige sted at lede.

Jeg skriver arkivaliet på min "to do" liste til et tidspunkt hvor jeg få mere tid.

Men mange tak for tippet!
Anders

[Anders M. Petersen]

Kære bidragsydere til denne tråd!

Jeg vil gerne takke for jeres bidrag til opklaringen af mysteriet om Jørgen Topp's ophav.
Som det fremgår af det nyeste nummer af Slægtsforskeren (2023 nr. 4), så lykkedes det mig til sidst at få DNA-bevis for de sammenhænge, der blev afklaret i denne tråd. Gennem test af Y-DNA fra tre nulevende efterkommere i lige mandlig linje kan jeg påvise at:

1. Den Jørgen som bliver døbt den 30. august 1789 i Låstrup Sogn som søn af Marie Sørensdatter Soelgaard er med mere end 99% sandsynlighed en søn af Henrik Paulin Topp. Vibeke Carøe har her i tråden dokumenteret at denne Jørgen er den senere skræddermester Jørgen Topp i Viborg.

2. Den Jacob (senere Jacob Henrichsen), som bliver døbt den 10. november 1793 i Romlund Sogn som søn af Anne Marie Jacobsdatter er ligeledes med mere end 99% sandsynlighed en søn af Henrik Paulin Topp.

3. Peder Pedersen Top født i Vester Karleby på Lolland 1666 og død i Karlebo 1741 havde Y-DNA haplogruppe R-YP5927. Alle efterkommere efter ham i lige mandlig linje burde være positive for denne haplogruppe.

Vedhæftet en grafik over de tre testere (samt mig) og deres forbindelse til Henrik Paulin Topp og Peder Pedersen Top.

Jeg synes at det er en fin måde at få vished for, at det som I hjalp med at finde frem også er den rent biologiske sandhed. Det blev en lang rejse - over 11 år!

_____________________________________________________________________________________________

Jeg slutter lige med nogle links til haplogruppen R-YP5927, for dem der vil se, hvad et sådant DNA-resultat kan bruges til - først FamilyTreeDNA's nogenlunde pædagogiske sider:

Udbredelsen af R-YP5927 blandt FTDNA's testere - det er meget skandinavisk: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5927/frequency

Den fædrene linje for R-YP5927 fra det første menneske til ca. år 0: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5927/migration

Det rent biologiske slægtstræ for R-YP5927 - bemærk tidslinjen øverst og nederst. Flagene angiver hvor de levende testere har angivet at deres ældste fædrene forfader kom fra: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5927/tree

Der er flere menuer til venstre med mere information, men de tre nævnt ovenfor er nok de mest interessante.

Hos Y-full, der ikke har lige så mange prøver i databasen som FTDNA, ser stamtræet således ud: https://www.yfull.com/tree/R-YP5927/

Og her er den test, som man kan bruge hos Yseq for at se, om en mand er i haplogruppe R-YP5927. Testen giver udelukkende et ja/nej til R-YP5927, så den er nok kun relevant for efterkommere efter Peder Pedersen Top født i Vester Karleby på Lolland 1666 og død i Karlebo 1741:
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=51129

Og endeligt det "Top-Level Orientation SNP Panel" som enhver mand kan testes efter og få sin aktuelt yngste kendte haplogruppe - jeg anbefaler dog at man i stedet bruger BigY fra FTDNA såfremt man vil have den "fulde pakke" indenfor Y-DNA:
https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=56898


Med en stor tak samt ønsket om en god jul og et godt nytår til alle bidragsydere!
Anders

[Lene Dræby Kottal]

Hej Anders

Fin artikel i Slægtsforskeren! Jeg arbejder selv på et lignende projekt med en af mine forfædre.

Efter at have læst artiklen forekom det mig, at det måske ikke var blevet tjekket, hvad der står i regnskabet over lejermålsbøder. Måske har du undersøgt det og bevidst udeladt det fra artiklen, fordi det ikke bidrager med flere oplysninger om barnets far. Men hvis ikke du kender til denne kilde, får du oplysningerne her:

Hald og Skivehus Amter, kontributionsregnskab for 1789, unummererede sider, Leyermaals og Ægteskabs Bøder, Halds Amt, Julii Qvartal, Anne Marie Sørensdatter af Laastrup; digital kopi, FamilySearch (https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSYV-VKBR : tilgået 2. januar 2024); GSU mikrofilm 8365581, filmet fra manuskript i Rigsarkivet, København. Dette link fører til en side i selve regnskabet, hvori der henvises til bilag 87 og 88.

Ibid., bilag 87 og 88; digital kopi, FamilySearch (https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSYV-VK1K : tilgået 2. januar 2024) > billede 114 og 117-118.

Om den udlagte barnefader står der desværre blot, at han var en unavngiven gevorben soldat, men det er altid en god idé at tjekke regnskabsbilagene i sådanne sager. Nogle gange står der flere oplysninger end i kirkebogen. I dette tilfælde giver regnskabet og bilagene lidt flere oplysninger om Anne Marie Sørensdatter, nemlig at hun boede hos sin mor i Låstrup, og at hun kom i fængsel på vand og brød.

[Anders M. Petersen]

Hej Lene!

Rigtigt mange tak for dit interessante bidrag - det var en kilde, som jeg slet ikke havde tænkt på!''

Og det beviser jo at Anne Marie Sørensdatter holdt fast i, at det var en anonym soldat, der var far til Jørgen, selvom hun jo senere må have fortalt ham en helt anden sandhed.

Du kan skrive i DNA-forum, når du får brug for vejledning til dit projekt (eller en besked) - jeg bidrager gerne med rådgivning!

Med venlig hilsen og tak!
Anders