"Postordrebrud"

[Sonja Hermann]

Hej!

Havde man i Danmark i året 1849 postordrebrude?
Kan man evt. finde ud af mere om dette?
Og hvordan?

På forhånd tak!

Med venlig hilsen

Sonja Hermann

[Jakob Ramlau]

Hvis der med "Postordrebrud" hentydes til interessante Tilbud fra Thailand og den fjerne Orient er jeg overbevist om at mine Tipoldefædre ikke blev lokket med sligt.
Naar man har gennemlæst diverse datidige Kirkebøger i metervis, søgende efter et givet Ægteskab, maa jeg konkludere at eksotiske Quinder aldrig dukker op.
Man ser undertiden Polske og Galiciske Navne -- men da er det oftest "internt" mellem Lolland-Falsterske Personer.
Men derimod skal man nok være meget opmærksom paa "Husbestyrerinder". En Enkemand havde meget lidt at byde paa i Husholdningen og Husbestyrerinder , ikke sjældent just nyslagne Enker, lurede overalt. Mine Forfædre og- Mødre byder da paa nogle Tilfælde. De spildte ikke Tiden-- man forventede et Sørgeaar før nyt Ægteskab, men kun for Folk af Rang. Landalmuen kunde nøjes med et halvt.
Men det kunde da trække ud. Min Moder kunde, for Vendsyssel, berette om Husbestyrerinder der accepterede at Lønnen maatte vente nok et Halvaar: "Det har været et daarligt Aar i Landbruget.........." Og som hun sagde: "Paa den Maade besad Husbestyrerinden de stærkeste Vaaben: Penge og Sex". Hun tilbød saa, efter et par Aar: "Enten betaler du eller ogsaa maa vi giftes"
Og netop Husbestyrerindeposter optraadte i Datidens Aviser.
Og "Indre Missions Tidende"   (men da først i 1880´erne)-- der dog næppe kan betegnes Scoretidende Nummer 1.
Saa: Husbestyrerinder via Rubrikannonncer, ja! -- og dernæst  Netværket. Jeg har set adskillige Exempler hvor en Enkemand meget hurtigt gifter sig med Enkens Lillesøster.
Det var en Bytter.

[Knud Madsen]

I tilknytning til Jakobs indlæg:

Her er et eksempel fra Indre Missions Tidende, 1876, 23. årg. s. 831:

En Enke, som Ingen har at sørge for, ønsker en Plads i et kristeligt Hjem for at bestyre Husholdningen paa en Bondegaard, hvor Konen er svagelig, eller hos en Ugift. Hun behøver ikke stor Løn. Man henvende sig herom til Pastor Beck i Ørslev ved Slagelse.

Man kan ikke helt frigøre sig for tanken om, at det er en enke, som søger ægteskab. Der er sikkert  flere eksempler på samme i årgangen.

V.h. Knud Madsen 

[Sofie Petersen]

Jeg tænker på, hvordan du har fundet udtrykket "postordrebrud" og kommentarerne hertil.
Det er ikke så mange år siden, at man i annoncer om husbestyrerindeplads så vendingen "et barn ingen hindring"- det kunne være den eneste løsning for en enlig mor uden mulighed for andet arbejde.
Nogle husbestyrerinder med og uden børn arbejdede trofast livet ud for den samme mand- nogle blev accepteret og budt med til fester og "bygang" som om de var ægtefæller eller søskendepar. Mange stod uden bolig og penge når manden døde- en ordning var aldrig kommet på tale.
Husbestyrerindernes skæbne burde egentlig belyses-det forekommer mig, at der har været noget skriftligt om det, men jeg husker ikke sammenhængen.
DEt må jo siges at være en uddøende race- med al respekt for den plads de udfyldte.
Vh Sofie Petersen

[Knud Madsen]

Se her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Postordrebrud

V.h. Knud

[Eva Dall]

Hej

Der er skrevet en bog om husbestyrerinder og deres liv:. http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/husbestyrerinde.htm.

Hilsen
Eva

[Hans Poulsen]

Hej Sonja

Sofie spørger uhyre relevant:

"Jeg tænker på, hvordan du har fundet udtrykket "postordrebrud"",

og hvilken kilde fra 1849 hentyder du til?

Uden klare svar på disse to spørgsmål kan jeg befrygte, at det bliver svært at ramme *sandheden*, hvad den så end måtte gå ud på.

Venlig hilsen
Hans Poulsen
1804

[Hans Poulsen]

Mig bekendt dukkede verdens allerførste postordrekataloger op lidt før 1850 i Amerika, og det var håndgribelige varer, der blev udbudt til salg - ikke noget med kvinder, uanset hvilken civilstand de måtte befinde sig i.

Amerikansk litteratur omtaler tit disse kataloger, fx *Hammermacher* og *Mongomery*, men det kendteste er vistnok katalogerne fra *Sears and Roebuck* i Chicago fra slutningen af 1880'erne.

Katalogerne fra Sears blev studeret i de tusinder af hjem i Midtvesten med en grundighed, som var det selveste biblen.

Efter endt læsning havnede kataloget på det gammeldags lokum - dér, hvor der nu om stunder hænger en toiletrulle med blødt papir i dobbelt lag. Katalogsiderne var en forløber for disse uundværlige ruller, hvis man skal tro litteraturen.

Vi skal et godt stykke ind i 1900-tallet, før det mest kendte danske postordrekatalog så dagens lys - det fra Daells Varehus.

Min skepsis med hensyn til postordrebrude fra 1849 er til at tage og føle på.

Venlig hilsen
Hans Poulsen

[Sonja Hermann]

Først vil jeg sige mange tak, for henvendelserne - det gør mig glad

Her er hele historien:

Det hele handler om mine tip-tip oldeforældre: Hans Rasmussen og Marta Kristine JohansDatter.
Hvordan har de mødt hinanden?

Martha kommer for første gang til Glostrup den 5. oktober 1849 fra København (hvilket også er dagen hvor de tilmelder sig for gifte mål), og den 28. oktober 1849 bliver de (Hans Rasmussen og Marta Kristine JohansDatter) gift. Den 18 november 1849 tager hun afsted fra Glostrup til København - og i folketællingen 1850 (1. feberuar) er hun amme. Hun kommer tilbage til Glostrup sogn den 8. august 1851.

Ud fra at de aldrig har set hinanden eller i hvert fald været samme sogn (Har har været alle afgangslister og tilgangslister igennem, hvor de kunne møde hinanden), tænkte jeg på om de evt. kunne have mødt hinanden ved "kontaktannoce"/ "Postordrebrud".

Bibemærkning: Hun er gravid da de bliver gift - men ikke med hans barn (hvor barnet så end er henne - hvilket bliver svært at finde ud af - har ledt efter det ... Har fundet en pige med hendes efternavn - men moder ukendt). Hun tager til København og er Amme for det næste års tid og kommer gravid tilbage til Glostrup sogn den 8. august 1851 (hun er 2 måneder henne). Dette barn bliver født den 27. marts 1852 og døbt Rasmus Hansen - som var det hans barn.

Da hun kommer tilbage til sognet den 8. august 1851 - har hun ikke noget barn med.

Derfor spurgte jeg om der var noget det hed "Postordrebrud".

Jeg har fundet alt det jeg kan finde ud af fra Kirkebøger og Folketællingerne. Så jeg har deres overordnede liv - så problemet er ikke at finde dem, men hvordan har de fundet hinanden!
Synes bare det var spændende at finde ud af.

Jeg har da gjort mine tanker:

"Postordrebrude" - "kontaktannoncer".

Det kan jo også være en aftale mellem hans og hendes forældre. Men den tror jeg ikke på - for jeg kan overhovedet ikke finde hendes forældre efter 1823. Men muligheden er der jo da hun og hendes forældre er fra Præstø Amt, og hans far kommer fra samme Amt - dog fra Møn.

Har de evt. lært hinanden at kende, mens han var inde for militæret - hvis han har været det (er ikke undersøgt endnu).


Endnu en gang mange tak, for jeres link og kommentare, det giver stof til eftertanke.

Med venlig hilsen

Sonja Hermann

[Jakob Ramlau]

Jeg aner ikke hvornaar "Kontaktannoncer" dukkede op -- men jeg vil tro vi skal længere frem. For det første var der trods alt ikke ret mange Aviser endnu og Læse /Skrivefærdigheden var vel endnu kun i sin Vorden.
Hvis Statsbiblioteket nu snart fik de indscannede Aviser tilgængelige kunde Sagen klares i faa Hug.....
Men just Spørgsmaalet om hvordan Krage søgte Mage, saavel med som uden Æg, er rasende interessant. Man skal nok hæfte sig ved Tjenestetyendes ganske hyppige Flytten rundt -- det er en af Konklusionerne af Læsning af Af/Tilgangslister. Storbyen trak ... aldeles ufortjent. Det var saa usundt at bo i Kjøbenhavn, specielt i de belastede Omraader, at Byen kun kunde opretholde sin Befolkning ved Tilvandring fra Landet.
Og saa var der Militairtjeneste. I 1849 er 1ste Slesvigske Krig jo i fuld Gang. Krig fremmer altid Kontakten mellem modsatte Køn ---saa Mulighende for at indkaldt Mandskab paa Udgang i Kjøbenhavn møder Tjenestepige fra X-købing og hjælper hende med at bære Indkøb hjem..........og alt hvad deraf følger. 

[Anette Eriksen]

Hej Sonja,

Det er altid spændende, hvis man kan finde ud af, hvordan ægtefæller har mødt hinanden. Men det er ikke så let. Glostrup ligger omkring 10 km fra København, så man kan vel sagtens forestille sig, at din oldefar har været en tur i hovedstaden, på arbejde måske.  Og her mødte han den skønne kvinde, som han giftede sig med. Eller din oldemor besøgte familie eller bekendte på landet og vips: Der stod han! 10 km var jo ikke nogen stor afstand dengang.

Blot et indspark for at indikere, at der vel ikke er nogen speciel grund til at forestille sig, at han ligefrem skulle have skrevet efter hende?

Mange hilsner
Anette Eriksen

[Jørgen Sørensen]

Hej Sonja, ud fra hvad du skriver, er ordet så et du selv har gættet dig frem til, eller står det i en arkivalie?
tænkte jeg på om de evt. kunne have mødt hinanden ved "kontaktannoce"/ "Postordrebrud".
Hvis ikke kan budene blive mange.

Dit spørgsmål var oprindeligt
Havde man i Danmark i året 1849 postordrebrude?
Kan man evt. finde ud af mere om dette?
Og hvordan?
Har ordet overhovedet eksisteret dengang?

[Sonja Hermann]

Hej Jørgen!

De spørgsmål du stille, kan jeg ikke svare på!
Jeg tænkte bare - og skrev det ned ....

Med venlig hilsen

Sonja

[Peter Kristiansen]

Ifølge ODS (Ordbog over det danske sprog) er ordet "postordre" først registreret omkring 1930 - så det må i allefald have heddet noget andet.

[Karen Graabæk Møller]

Hejsa

Hvis vi nu glemmer ordet postordrebrud, og koncentrerer os om den historie Sonja fortæller, vil jeg gerne komme med et indspark.

I min slægt, og i min mands, har jeg set mange eksempler på at personer flytter langt. Jeg tror helt sikkert at man var mere mobil end vi måske har tendens til at tænke os til.

Måske har dine slægtninge haft venner, som har kendt begge parter, og dermed formidlet en kontakt. Måske er de mødtes til et bryllup mellem to familiemedlemmer. Måske har de mødtes i kirke en søndag hvor han var på besøg i hendes sogn.

Der er oceaner af muligheder. Man var måske endda mere social og der var ingen muligheder for "fjern-kommunikation". Altså kunne man mødes til kirkelige og andre sociale funktioner, eller man kom forbi med et brev til naboens søsters søn, som boede i København.

Jeg har set eksempel på at en missionær på Grønland var hjemme på besøg og havde brev med fra vennen (også missionær) til hans forældre. Hos forældrene sad søsteren, som nok var ganske yndig, og de endte med at blive gift!

Der var helt sikkert mange muligheder for at de kunne have mødtes før deres bryllup. Husk at til- og afgangslisterne kun registerer tilflytninger/fraflytninger - ikke besøg!

Hilsen
Karen G. Møller

PS. Hvorfra ved du at hun er gravid ved vielsen??

[Sonja Hermann]

Hej Karen!

Mange tak, for de oplysningsrige-historierne!

Jeg giver dig ret: Hvor ved jeg fra, at hun er gravid!

Jeg har lavet en tidslinie over det:


-------|-------------------|----------------|-------------------|---------------------|-----------------|-----
   5.10.1849          28.10.1849       18.11.1849          1.2.1850                8.8.1851        27.3.1852
  Fra København        Gift              Fra Glostrup     Folketælling 1850      Til Glostrup       Deres søn
   Til Glostrup                              Til København       København          Fra København        Født
                                                                                Amme

Kommentar til tidslinien:

Hun kan kun være amme (Folketælling 1850) hvis hun har født et barn.
Hun kan jo godt have født barnet før hun bliver gift, men det kræver jo at hun enten malker ud hver dag, for at holde mælkeproduktionen i gang, ellers er hun tager til København ca. hver 4 time for at amme.
Derfor tror jeg mere på at hun er gravid ved giftemål og føder lige efter den 18.11.1849.

Ang. deres søn der er født den 27.3.1852.
Hvis man regner ud fra at hun først ankommer til sognet den 8.8.1851 og hun føder 27.3.1852 er der kun 7 måneder i mellem. Når vi tænker på den tid - hvor mange børn ville overleve ved at blive født 2 måneder før tiden.
Men selvfølgelig kan han jo også have været på besøg 

Med venlig hilsen

Sonja

   

[Karen Graabæk Møller]

Hej Sonja

Ja, undskyld jeg spurgte, jeg havde ikke lige gjort regnestykket op - men du har jo nok ret!

Men derudover kunne han jo stadig være barnets far .. og måske døde barnet for hende et eller andet sted i tidslinien.

Nå, det kan man jo aldrig vide. Vi må have opfundet den tidsrejsemaskine (jeg personligt har en masse spørgsmål til mine aner, hvis det blev muligt at rejse tilbage - og en masse degne at skælde ud for mangelfulde oplysninger og dårlig skrift!!)

Hilsen
Karen

[Sonja Hermann]

Hej Karen!

Ingen undskyldninger .... 

Tidsrejsemaskine - Ja, tak!
Jeg er med på: "Jeg personligt har en masse spørgsmål til mine aner, hvis det blev muligt at rejse tilbage - og en masse degne at skælde ud for mangelfulde oplysninger og dårlig skrift!!"

Med venlig hilsen

Sonja

[Hans Poulsen]

Hej Sonja

"Hun kan kun være amme (Folketælling 1850) hvis hun har født et barn".

Det er et hul i mit karriereforløb, at jeg aldrig har tilbudt min assistance som amme, men kan det ikke tænkes, at et herskab i god tid før fruens forløsning har modtaget en ung pige i *diskret ophold* med termin samtidig med fruen for på den måde at kunne lære hinanden lidt at kende?

Venlig hilsen
Hans Poulsen

[Sonja Hermann]

Hej Hans!

Det kan sagens være:

Folketælling 1850 - fra DDA:

Meyer Marius Meyer   38    Gift   cand. phil. Eier af ?? bladabonnement.   Randers
Masine Rothschildt        29    Gift   hans kone                                           Slagelse
Wilhelm Meyer          3    Ugift   deres søn                                           Kjøbenhavn
Pouline Meyer          1    Ugift   deres datter                                           Kjøbenhavn
Ane Lovise Klem        21    Ugift   tjenestepige                                           Frederiksværk
Martha Johansdatter  29    Gift   amme                                                        Taarnbye sogn,
                                                                                                                        Præstøe amt
Men jeg kan ikke finde Pouline Meyer .....
Jeg har kikket alle kirkebøgerne igennem for København (sokkelund herred) - fra 1848 og til efter folketællingen 1850.

Så hun må jo være født/døbt i et andet sogn.

Men vi er helt enig om, at for at være amme - så har hun født en lille dreng eller pige?

Tror du, at Pouline er Martha's datter?

Med venlig hilsen

Sonja

[Hans Poulsen]

Hej Sonja

"..Men jeg kan ikke finde Pouline Meyer .....".


PAULINE BIRGITTE MEYER Pedigree
 Female    
   

--------------------------------------------------------------------------------
Event(s):
Birth:  06 SEP 1849   Mosiac Congregation, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark

Christening:  
Death:  
Burial:  
   

--------------------------------------------------------------------------------
Parents:
 Father:  MEYER MARCUS MEYER  Family
 Mother:  MARIANE ROTHSCHILDT    
 

--------------------------------------------------------------------------------
Messages:
Extracted birth or christening record for the locality listed in the record. The source records are usually arranged chronologically by the birth or christening date.  
   

--------------------------------------------------------------------------------
Source Information:
Batch No.:  Dates:  Source Call No.:  Type:  Printout Call No.:  Type:  

C201602  1844 - 1856  0044592   Film  NONE    

"Tror du, at Pouline er Martha's datter?".

Nej.




God weekend og venlig hilsen
Hans

[Sonja Hermann]

Hej Hans!

Mange tak!
Så kan jeg jo godt se, hvorfor jeg ikke kunne finde hende 

Med venlig hilsen
og God weekend

Sonja

[Karen Graabæk Møller]

Hej Sonja

Tænkte på alderen - Martha bliver 3 år ældre mellem vielsen og folketælling.

Det er selvfølgelig mulig med datidens fejlskrivninger (og så er vi tilbage til vores tidsmaskine  ), men har du styr på hvornår hun er født?

Hilsen
Karen

[Sonja Hermann]

Hej Karen!

Ja, jeg kender hele hendes livsforløb.
Alt hvad jeg har kunne finde i Kirkebøgerne og Folketællinger.

Jeg har vedhæftet alt hvad jeg ved om hende.
Række 1 er Begivenheder.
Række 2 er alle dato og år.
Række 3+4 er hvor og bopæl.
Række 5 hvad hun lavede.
Række 6 er hvor jeg har fundet oplysningerne henne.

Det eneste jeg mangler er hvor er barnet henne .... siden hun er amme!

Med venlig hilsen
Sonja

[vedhæfting slettet af admin]

[Jørgen Sørensen]

Jeg sidder og kikker på din tidslinje.
Kommentar til tidslinjen:

Hun kan kun være amme (Folketælling 1850) hvis hun har født et barn. (Ja)
Hun kan jo godt have født barnet før hun bliver gift, (Hvorfor så tage til København mindre end en måned efter vielsen) men det kræver jo at hun enten malker ud hver dag, for at holde mælkeproduktionen i gang, ellers er hun tager til København ca. hver 4 time for at amme.
Derfor tror jeg mere på at hun er gravid ved giftemål og føder lige efter den 18.11.1849. (Ser logisk ud)
(Hvor længe man ammer ved jeg ikke, men det kunne være hendes eget barn hun ammede, hvad der sker i de ca. 1½ år ved jeg ikke, men hvis det var min kone, ville jeg savne hende)

Ang. deres søn der er født den 27.3.1852.
Hvis man regner ud fra at hun først ankommer til sognet den 8.8.1851 (Så har hun været væk fra manden i knap 21 måneder) og hun føder 27.3.1852 er der kun 7 måneder i mellem. Når vi tænker på den tid - hvor mange børn ville overleve ved at blive født 2 måneder før tiden.
Men selvfølgelig kan han jo også have været på besøg. (Eller omvendt, der er nok ikke mange mænd, der syntes, at det er smart med en kone, der rejser ca. 1 måned efter brylluppet)

Jeg kunne gætte på at Marta Kristine, som du selv gætter på, er gravid, og får kontakt med Hans Rasmussen på en eller anden måde, de gifter sig.
Hun tager til København for at føde, måske på fødselsstiftelsen, hun bliver amme, privat, eller måske på fødsels stiftelsen.
Hvis hun har født, kan barnet være sat i pleje fra stiftelsen eller Foreningen til ulykkelige piger frelse.

Hvis hun kan lide Hans Rasmussen, burde hun nok søge hjem hurtigst muligt.

"Hvis man var ond, kunne tanken om et, frit og mere spændende liv i hovedstaden måske være årsagen.
Stadig hvis man var ond, kunne hun tage tilbage til sin "mand" der har hjulpet før"

Men så skal man også være ond.

Jeg er med på den rejse tilbage, og afsætter et par år til det ;o)
Vores aner er skyld i flere spørgemål, end der er "huse" i København.

Forbehold for regne og stavefejl.

[Sonja Hermann]

Hej Jørgen!

Mange tak - for dine "onde tanker"  
De "onde tanker" har jeg selv haft   

Ja, det bliver spændende og se - om jeg nogensiden finder det barn ....
Og om jeg nogensiden finder ud af hvordan de to fandt hinanden ...

Med venlig hilsen

Sonja