Har jeg blåt blod i årerne eller ej? :o)

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 15:20

Jeg startede op med min slægtsforskning i sommers, og er nået langt på nogle grene.
Herinde på DIS er jeg et par gange blevet hjulpet rigtig godt over nogle knudepunkter, hvor jeg var gået helt i stå.

Nu har jeg været så heldig at arve flere kasser og mapper med min afdøde farbrors mangeårige, manuelle slægtsforskningsarbejde, og deriblandt er der en masse oplysninger om adelsslægter og sågar tråde til europæiske kongehuse - og Gorm og Thyra etc.

Tilsyneladende stammer min farfars mormor fra alle disse meget eksotiske og spændende aner.

MEN: Der er et par småting der nager mig!

Én af personerne er jeg blevet lidt usikker på. ER hans far virkelig hans biologiske far, eller har han bare taget ham til sig? Og er han i virkeligheden uægte barn med en anden far, som han aldrig kendte?

Og ER han fra Hørup ved Jelling, eller er han i virkeligheden født i Hørup sogn ved enten Viborg eller i Sønderjylland?

Det ville være rigtig ærgerligt, hvis min onkel (OG jeg) har taget fejl, for vi har begge gjort et stort stykke arbejde med grenen bagud, hvor vi er gået ud fra at pågældende person er den han gerne skulle være.....

Jeg håber det overhovedet kan opklares, for jeg synes ikke der er noget ved at forske videre i denne lange anerække, hvis ikke den i hvert fald på det officielle plan er korrekt.

Her kommer de data jeg p.t. har på "problemfyren":

Min farfars mor hed Mette Marie Bertelsen, født 19. juni 1876 i Ølholm, Langskov sogn, datter af Søren Peter Bertelsen og Ane Christine Christensen.

Hun blev født uden for ægteskab, men forældrene giftede sig siden og fik mange flere børn.

I folketællingen for et hus, Hornstrup Mark, Hornstrup Sogn, Nørvang Herred, Vejle Amt, i 1880, er Mette Marie Bertelsen 3 år gammel og plejebarn hos sin mormor og morfar, husmand Kristen Kristensen på 55 og Inger Katrine Pedersen på 44.

I kirkebøgerne staves disse navne lidt varierende, jeg mener, at Christen Christensen og Inger Cathrine Pedersen er de korrekte versioner.

Der hersker ingen som helst tvivl om, at min oldemor, Mette Marie, er biologisk datter af det senere ægtepar, Søren Peter Bertelsen (arbejdede som former på Hess-fabrikken i Vejle) og Ane Christine Christensen. Hun flyttede da også hjem til dem igen. Hun ligner dem meget, og navnlig ligner hun alle sine søskende - de har meget karakteristiske træk alle sammen, og det kan være ganske svært at se forskel på dem på billeder, hvor de er i samme alder. Inklusive min oldemor Mette Marie. Så langt så godt.

Både min farfar, hans mor Mette Marie, og dennes mor, Ane Christine Christensen, har ret markante træk med usædvanligt store, mørkebrune dådyrøjne.

Ane Christines mor har jeg et foto af som ca. 40-årig. Hun (Inger Cathrine Pedersen) ligner en jævn og dansk bondekone med lidt grove træk og helt lyse, vandblå øjne, nærmest farveløse. Hun er dog klædt som en ret velhavende dame og ligner ikke en der er nedslidt af manuelt arbejde, på trods af at hun havde født mange børn - og hun har jo da også været til fotografen i en tid, hvor kun de færreste blev fotograferet. Hun er født i 1834.

Da hendes datter slet ikke ligner hende og har mørkebrune øjne med en helt anden facon, så må hun vel ligne sin far, Christen Christensen, må jeg gå ud fra. Ham har jeg desværre ingen billeder af.

Det er HAM, der er omdrejningspunktet for, om slægten bagud er adelig eller ej.

På trods af at min ekstremt brunøjede oldemor, Mette Marie, altså havde en mormor med vandblå lyse øjne og en far (Søren Peter Bertelsen), med lige så ekstremt lyse øjne, så slog hendes meget store og brune øjne stærkt igennem hos mange af børnene og deres efterkommere. Så generne for disse ret eksotiske øjne må have været meget stærke i hendes slægt bagud, altså via hendes mor Ane Christine Christensen og dennes far, Christen Christensen.

Den yngste søn af Christen Christensen og Inger Cathrine Pedersen blev døbt Kristian Alexander, hvilket passer godt med den gren bagud på Christen Christensens side, der (måske) fører mod de adelige - herom senere. Den lysøjede mor, Inger Cathrine, er så vidt jeg ved ikke af adelig afstamning, men ved hendes morfars yngste brors dåb ses der dog en række prominente og "højædle" personer. Faderen til denne morfar og hans søskende er en Thomas Zachariassen, angiveligt født 1746 i Givskud. Kan dog ikke finde ham/læse kirkebøgerne...

Men tilbage til famøse Christen Christensen, gift med Inger Cathrine Pedersen.

ER han biologisk søn af Christen Linde Alexandersen (Nygaard) eller hvad???

Her er han som 10-årig sammen med forældrene i Hornstrup Kirkeby i 1834:

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Kirkebye Mark, et Huus, 34, FT-1834, C1375
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Christen Alexander Nygaard   40    Gift       Huusmand og Dagleier
Ane Else Njelsdatter   35    Gift       Hans Kone
Christen Christensen   10    Ugift       Deres Søn
Jens Jensen   3    Ugift       Et uægte Barn, underholdes af Moderen
Laurs Jensen!!   65    Gift       Indsidder og Aftægtsmand
Kjersten Njelsdatter   66    Gift       Hans Kone
Petra Chathrine Kjerstine Pedersdatter   6    Ugift       Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet
Laurs Laursen   11    Ugift       Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet

En lidt sjov husstand, vil jeg mene. En del uægte børn m.m. - kan ikke rigtig finde ud af deres relationer.

Men min ane, Christen Christensen, er i hvert fald min ane. Han er i hvert fald også Ane Else Njelsdatters biologiske søn, for i kirkebogen for Jelling (Hørup) står han opført som uægte barn af hende, født 21. september 1824, hjemmedøbt 22. september 1824 og fremstillet i Jelling Kirke den 31. oktober 1824. Skriften er ret ulæselig, men jeg tyder den som om, faderen er udlagt som en karl, Christen Christensen på Hygum Mark!!!

Her optræder den famøse Christen Christensen fra 1824 i folketællingen 1880 som midaldrende, med sin kone Inger Cathrine og en række af deres yngste børn, samt deres første barnebarn Mette Marie Bertelsen, som jo er min oldemor, som bor en periode hos sin mors forældre:

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, 1 Hus, 6, FT-1880, D3161
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Kristen Kristensen   55    Gift   Husfader og Husmand       Hørup Sogn, Veile Amt
Inger Katrine Pedersen   44    Gift   Hans Hustru       Givskud Sogn, Veile Amt
Andrea Katrine Christensen   13    Ugift   Deres Barn       Hornstrup Sogn, Veile Amt
Niels Marius Kristensen   6    Ugift   Deres Barn       Hornstrup Sogn, Veile Amt
Else Maria Caroline Kristensen   4    Ugift   Deres Barn       Hornstrup Sogn, Veile Amt
Mette Marie Bertelsen   3    Ugift   Deres Pleiedatter       Langskov Sogn, Veile Amt

Som det ses, står Christen Christensen her opført som født i Hørup Sogn. Dog i Vejle Amt.
Der findes et Hørup Sogn ved Viborg og i Sønderjylland, men mig bekendt ikke i Vejle Amt.
Der findes dog et sted der hedder Hørup, i Jelling Sogn, Vejle Amt.
Og det var da også her, vi fandt en Christen Christensen i 1824, som uægte barn af denne karl Christen Christensen af Hygum Mark og Ane Else Njelsdatter.

HVEM er den rigtige far??? Kan karlen på Hygum mark være identisk med Christen Alexandersen Nygaard? Jeg stiller mig måske noget tvivlende efterhånden. Men jeg synes alligevel der er meget der tyder på det. Og ER det uægte barn Christen Christensen fra Jelling overhovedet vores Christen Christensen????

Ifølge min onkels slægtsforskning er vores Christen Christensens far identisk med Christen Linde Alexandersen Nyegaard, født 12. december 1794 i Timring sogn. Han var gift med Ane Else Njelsdatter (Nielsdatter), som blev født i Hover Sogn ved Vejle i 1798. Men hvorfor bliver han i så fald tilsyneladende opgivet som Christen Christensen i Jelling kirkebog, som udlagt far til Christen Christensen???

Christen Linde Alexandersen (Nygaard) er søn af adelige Elisabeth Henriette Christiane von Deden (hvis aner jeg har fuldstændig styr på) og hr. Alexander Nielsen (Nygaard), født 26. oktober 1758 i Timring Sogn. Christen Linde Alexandersen Nygaard har bl.a. en bror, Johan Christian Alexandersen Nygaard, som jeg har et foto af. Han har meget markante og letgenkendelige ansigtstræk, som helt afgjort ligner min tipoldemor, Ane Christine Christensen, også i dén grad. Jeg har ikke et foto af Christen Linde, men må formode at han ligner sin bror. Jeg ved godt at det ikke er facts man kan dokumentere noget med, men det er dog for mig en personlig ledetråd, som er med til at understøtte det angivelige blodets bånd.

Yderligere oplysninger:

Ane Else Nielsdatter er født 1798 i Høxholt, Jelling Sogn. Hun er døbt 17. juni 1798 i Hover Kirke.
Hun døde på Hornstrup Mark i 1865. Begravet på Hornstrup Kirkegård.
Hun er konfirmeret i Hover Kirke i 1814.
Hun tjente som stuepige på godset Store Grundet ved Vejle, som faktisk ejedes af en af Elisabeth Henriette Christian von Deden's nære forfædre (Lüttichau).

Hendes mand, Christen Linde (Alexandersen Nygaard), blev født 19. december 1794 i Timring Sogn.
Han blev konfirmeret i Timring Kirke i 1812.
Han døde 29. juni 1870 på Vejle sygehus som 74-årig.
Han blev begravet 5. juli 1870 på Hornstrup Kirkegård ved Vejle.

Og her kommer det sjove:

I Hover-Jelling Kirkebog står følgende:

Anno 1824 af 3. juli meldte ungkarl Christen CHRISTENSEN af Kollerup Sogn tillige med undertegnede forlovere og begiærede tillysning af prædikestolen til ægteskab for sig og pigen Anna Else Nielsdatter af Kollerup.

Her står Christen Linde Alexandersen Nygaard så pludselig ALLIGEVEL opført som en Christen Christensen!!! Og vores lille Christen Christensen blev jo født i september 1824, så selv om han står noteret som uægte, så var der dog allerede lyst over forældrene?

Så måske har min kære onkel alligevel ret?
Min onkel har i sine notater skrevet om Christen Christensen/Christen Linde Alexandersen Nygaard:

"Som oldebarn af Eva Marie von Lüttichau begravet i sine forfædres grave" (Hornstrup Kirkeby).

Jeg ved bare ikke, om det er hans egne ord, eller et citat han har fundet et sted.

Han har vedhæftet et foto (på afstand) af de gamle grav- og mindestene, som står/ligger på stedet, og hvor nogle Lüttichau'er er gravsat gennem tiden. Men jeg har med skam at melde ikke endnu selv været ude for at tjekke efter, om Christens navn står der et sted.

Alexander Nielsen (Nygaard) var gartner på Møltrup og født i Timring Sogn 1758.
Han blev gift i Avlum Kirke 1. december 1793 med den adelige frøken Von Deden, som stammer fra blandt andre Lüttichau'erne.

Her er en folketælling mere, som jeg fandt i min onkels notater:

1801 Timring Sogn:

Nyegaard - Markhus

Alexander Nielsen, 46 år
Lissi Deden 44 år - begge første ægteskab.
Sønnerne Christen Alexandersen på 6 år og
Christian Alexandersen på 3 år.
Herudover en ugift tjenestepige.
I virkeligheden må Alexander have været 42 år, og Lissi (Elisabeth) 41 år.

Sønnerne har min onkel noteret som Christen Linde og Johan Christian. Født i Timring begge to, henholdsvis 19. december 1794 og 25. december 1796.

Dét var en meget lang smøre, men jeg håber nogen finder opgaven interessant alligevel.

Med venlig hilsen
Helle Hartmann Nielsen
Jerlev ved Vejle

Anne Mortensen · 29 Dec 2011 - 15:36

En spændende historie, men kan den ikke koges ned til den og det drejer sig om.

Måske andre kan, men jeg gik i stå ved halvdelen af teksten oig kunne ikke hitte rundt i alle de fotoes og navne.

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 16:02

Ja du har nok ret.

Jeg koger det lige ned:

Problemet er min Christen Christensen, som skulle være søn af Christen Linde Alexandersen (Nygaard) fra Timring og Ane Else Nielsdatter fra Hover ved Vejle.

ER Christen Linde Alexandersen Nygaard hans biologiske far eller ej?

Sønnen står opført i Jelling Kirkebog 1824 som uægte søn af Ane Else Nielsdatter, udlagt barnefader Christen Christensen på Hygum Mark.

En Christen Christensen gifter sig med Ane Else, og han er identisk med Christen Linde Alexandersen Nygaard, så vidt jeg kan se. Ved ikke hvorfor han kalder sig Christen Christensen ved lysningsbegæringen i Hover-Jelling Kirkebog 1824, kort før sønnens fødsel.

Denne uægte søn er omdrejningspunktet for mig i udforskningen af en familiegren, som går tilbage til uradel og gamle europæiske kongeslægter, som jo er ret spændende. Derfor vil jeg meget gerne have slået fast én gang for alle, om Christen Christensen fra Jelling, født 1824, har dén far som jeg regner med.

I så fald er Christen Christensens farmor adelig.

Men det ER en meget kringlet sag, som har voldt både min onkel og mig store kvaler

)

/Helle

Hans Poulsen · 29 Dec 2011 - 16:30

Hej Helle

"..Jeg startede op med min slægtsforskning i sommers..".

Dér gjorde du dig selv en kæmpe tjeneste - en herlig interesse har grebet dig, og den vil følge dig resten af dit liv!

"..en masse oplysninger om adelsslægter og sågar tråde til europæiske kongehuse - og Gorm og Thyra etc...".

Mit umiddelbare og uunderbyggede råd til dig er: Glem alt om adel og konger - ALT.

Skulle det mod forventning en skønne dag vise sig, at der var lidt om snakken, er det sundt og godt at have din basisforskning på plads - gennemanalyseret og veldokumenteret.

"..ER hans far virkelig hans biologiske far, eller har han bare taget ham til sig?..".

Google dig frem til *pater-est*-reglen, studér den og forstå den: Derefter vil du vide, hvilke børn der er ægteskabelige børn (børn født i ægteskab), og hvilke der ikke er det. Gifter forældrene sig efter nedkomsten, og er der intet som helst, der indicerer, at ægtemanden ikke er far til barnet, er barnet et ægteskabelig barn.

"..Og er han i virkeligheden uægte barn med en anden far, som han aldrig kendte?..".

Præcist hvad står der i kirkebogen i forbindelse med fødsel og dåb, forældrene etc. (amt, herred, sogn, opslagsnummer?)

"..Der hersker ingen som helst tvivl om, at..".

En så kategorisk sætning ville jeg aldrig turde sige eller skrive. Tænk hvis du om fem, seks, syv år skulle støde på data, der bringer dig i tvivl. Så skal du til at æde den gamle sætning i dig.

Lån et par bøger om slægtsforskning på dit lokale bibliotek.

Slå alt op i kirkebøgerne, notér amt, herred, sogn og opslagsnummer, som er vigtige oplysninger, hvis du senere bliver nødt til at bede andre om hjælp - fx her i DIS-grupperne.

Skift mellem kirkebøger og folketællinger - en konstant krydstjekning, som betaler sig.

Hårdt slid? Nej, er herlig beskæftigelse, kilderne er der, og de løber ingen steder, og om du bliver næsten færdig med din forskning om 20 eller 30 år, spiller i grunden ikke den store rolle.

Med venlig hilsen
Hans

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 16:41

Tak for de fine gode råd, og ja, det er herlig beskæftigelse for de små grå, og jeg er ved at lære de her smarte krydstjekninger mellem kirkebøger og folketællinger. Kan også godt tyde de fleste gotiske skrifter, men af og til må jeg endnu give op - især når skriften er sjusket og måske endda tværet ud eller udvisket af tidens tand.

Godt, at man kan få hjælp til tydning herinde i de helt tunge tilfælde.

Og ja, man kan nok ikke tage noget som helst for givet, med mindre det kan dokumenteres.

I øvrigt, undervejs i min lange, lange forklaring gik det op for mig, at min onkels dokumentation faktisk er ganske god. Så gode gamle "Lissi" von Deden lader til at være min direkte ane efter alt.

I hvert fald på papiret. Der blev jo "lyst" i kirken over hende og den udlagte barnefader til sønnen, min ane, sommeren 1824, hvor sønnen blev født i september samme år. Og i folketællingerne står sønnen opført som parrets fælles søn. Hvorfor faderen kaldes Christen Christensen i stedet for Alexandersen, forstår jeg dog ikke. Men det ser ud til, at det drejer sig om én og samme person alligevel. Så hele min lange "kongerække" må vel være i orden rent formelt.

Men det glæder mig at se i min onkels sirlige notater gennem årtier, at han lige som mig har cirklet igen og igen om denne lidt tricky person, Christen Christensen og hans far - med mange rettelser og overstregninger undervejs. Så det er ikke kun mig, der har været og er lidt i tvivl.

)

Arne Feldborg · 29 Dec 2011 - 16:48

Hej.

Læs lige de her dokumenter.

http://hammerum-herred.dk/php/eulalia.doc
http://hammerum-herred.dk/readarticle.php?article_id=62
http://hammerum-herred.dk/readarticle.php?article_id=4

Måske skulle jeg lige tilføje, at den førstnævnte er historisk korrekt. Nr. 2 rummer den samme historie i en kortere og mere fortællende stil.

Niels Ole Dahl · 29 Dec 2011 - 17:27

Hej

Jeg kan godt finde Christen Christensens dåb indført i Jelling kirkebog 1814 - 1826 , opslag 21 nr.15
21 september 1824.

Jeg kan ikke umiddelbart finde lysningen eller vielsen du refererer til , så oplys gerne kirkebog og opslagsnr. som vist ovenfor.

Har du undersøgt den originale folketælling fra 1880 hvor Christen Christensen fødesogn er angivet til Hørup sogn , måske det er læst/ tydet forkert ?

Karen Graabæk Møller · 29 Dec 2011 - 17:34

Hej Helle

Jeg vil tilslutte mig de ærede talere før mig, og byde dig velkommen i slægtsforskningens verden. Og så til det lidt alvorlige:

Du skal aldrig, aldrig, aldrig, stole på andres oplysninger, før du selv har (gennem-)tjekket dem.

En anden god regel når du oplyser kirkelige handlinger til andres gennemsyn: husk år, (dato), kirkebog og meget gerne opslag.

Jeg kan ikke finde den lysning du gengiver, da jeg ikke har nogen anelse om hvor den findes.

Jeg må dog stille mig skeptisk. At en person som omtales Christen Christensen ved sin søns død, pludselig skulle være en Christen Alexandersen, forekommer mig temmelig mærkelig. Jeg har set tilnavne ændres, men sjældent efternavne.

Derudover er en lysning ikke et ægteskab. En lysning er et ønske om ægteskab.Find ægteskabet indskrevet med dato. For hvorfor blev de ikke gift inden Christen blev født, hvis de havde bedt om lysning. Bemærk også at ved den citerede lysning er de begge af Kollerup, mens hun bor i Hårup ved fødslen - og der står ikke at det er hos forældrene.

At sønnen Christen står omtalt som deres fælles barn, kan være mere en vedtaget ting mellem de to end samfundets norm. Dem der har skrevet i folketællingerne har jo kuns nedskrevet hvad de fik at vide af beboerne.

Har du fået nogen til at tyde nøjagtigt hvad der står om "udlagte barnefader Christen Christensen"? For der står en masse, som jeg ikke lige umiddelbart kan tyde.

Personlig vil jeg mene, du bør arbejde mere med hvad der står i kirkebøgerne, end hvad der står i din onkels noter. Jeg har selv fundet mange fejl, selv i slægtsbøger lavet af professionelle. Så det eneste der tæller, er hvad du selv finder, husk det!

Venlig hilsen
Karen G. Møller

Henrik Brandt · 29 Dec 2011 - 17:35

Christen Alexandersen Nygaard, 29 år, tjenestekarl i Aale, og Ane Else Nielsdatter, 27 år, tjenestepige i Hatting, bliver gift 16. august 1829 i Jelling Kirke.

Se AO, Jelling, Tørrild, Vejle, 1826-35, opslag 67.

Arne Feldborg · 29 Dec 2011 - 17:45

Citat"Som oldebarn af Eva Marie von Lüttichau begravet i sine forfædres grave" (Hornstrup Kirkeby).

Christen Linde Alexandersen Nyegaard er jo tydeligvis opkaldt efter Christen de Linde til Møltrup, hvor Lise v. Denden og Alexander Nygaard havde truffet hinanden. Christen de Linde var første gang gift Lüttichau, og det er jo nok grunden til at Lise v. Deden er kommet til Møltrup i første omgang.

Og det er måske også i højere grad forbindelsen til Møltrup, end det var moderens slægtskab med Lüttichau'erne, at den ældste af de 2xChristen (iflg. Understrup) kom til Jelling allerede som barn.

Det kan så evt. også være grunden til at han ind i mellem kaldes Christen Christensen, istedet for Christen Alexandersen. Men det beviser jo dog ikke noget.

Henrik Brandt · 29 Dec 2011 - 17:48

Den tillysning til ægteskab, som Helle har oplyst om:

"Anno 1824 af 3. juli meldte ungkarl Christen CHRISTENSEN af Kollerup Sogn tillige med undertegnede forlovere og begiærede tillysning af prædikestolen til ægteskab for sig og pigen Anna Else Nielsdatter af Kollerup."

findes i Jelling kirkebog 1803-1814, opslag 117. Præsten har efter 1814 brugt den gamle kirkebog til tillysninger.

Karen Graabæk Møller · 29 Dec 2011 - 17:50

Hejsa

En Christen Christensen, søn af Husmand Christen Christensen og Hustru Ane Else Njelsdatter i Grundet By, bliver konfirmeret i Hornstrup, 1834-1852, opslag 108, nr. 5.

Han er vaccineret 1. juli 1833, ligesom den Christen Christensen der bliver gift med Inger Cathrine Pedersen.

Hilsen
Karen

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 18:07

Hold da fast, for nogle spændende historier - om hittebørn m.v. - og også med rigtig mange fine henvisninger til dokumentation flere steder.

En helt igennem mærkelig familie, åbenbart :-)

Det lader til, at forbindelsen til Jelling også er ok. Så igen, tingene hænger pænt godt sammen alligevel, lader det til.

Jeg prøver lige om jeg også kan finde ud af, hvilke kilder min onkel har noteret fra, om lysningen m.m.

Karen Graabæk Møller · 29 Dec 2011 - 18:10

Så du mit indslag lige over dit seneste?

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 18:11

Hov, der var kommet flere svar, inden jeg fik posteret min kommentar.
Jeg skal lige tjekke op på dem alle, og vender så tilbage.

/Helle

Kaare Grodal · 29 Dec 2011 - 18:26

Hej

Var Christen Linde Alexandersen Nygaard for fin til at stå i lægdsrullen? Ellers kan den vel vise, hvor han var omkring årsskiftet 1823-24 eller i september 24.

Et skifte efter Christen L A Nygaard er vel også interessant.

Christen Christensen f. 21 sep 1824, konf. 1838 kan vel også følges i lægdsrullen.

Arne Feldborg · 29 Dec 2011 - 18:31

At Christen Alexandersen Nygaard i Hornstrup kommer fra Timring sogn og at han er søn af Lise v. Deden ligger rimeligt fast.

Men om han er far til den 10 årige Christen der er hos ham ved fkt. 1834 er nok noget mere tvivlsomt. Han bliver jo nemlig ikke gift med den formodede mor samme år som knægten bliver født, men først 5 år senere.

Du skal nok have fat i skifteprotokoller og lægdsruller for at få mere fast grund under fødderne.

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 19:01

Ja det lyder som noget der skal tjekkes efter.
Hvordan finder man "lægdsruller"? Undskyld min uvidenhed på dette punkt...

Jeg har lige fundet frem til den originale folketælling for 1880 i Hornstrup:

1 Hus,
Kristen Kristensen, 55 år, gift, Lutheraner, fødested Hörup Sogn, Vejle Amt (ja det står der søreme)
Inger Katrine Pedersen, 44 år, gift, Lutheraner, fødested Givskud Sogn, Vejle Amt, dennes hustru
Andrea Katrine Christensen, 13 år, fødested Hornstrup Sogn, Vejle Amt, deres barn
Niels Marius Kristensen, 6 år, fødested Hornstrup Sogn, Vejle Amt, deres barn
Else Marie Caroline Kristensen, 4 år, fødested Hornstrup Sogn, Vejle Amt, deres barn
Mette Marie Bertelsen, 3 år, fødested Langskov Sogn, deres plejedatter (jeg ved så, at hun også er deres datters datter)

Det altoverskyggende problem med slægtskabet mellem denne Christen Christensen (her Kristen Kristensen) og Christen Linde Alexandersen er for mig - og for andre kommentatorer her i tråden - at faderen ved Christens dåb er UDLAGT BARNEFADER Christen Christensen på Hygum Mark, og IKKE Christen Linde Alexandersen Nygaard.

Christen Linde bliver så åbenbart først gift i Jelling med lille Christens mor, Ane Else Nielsdatter, flere år efter drengens fødsel. I 1829, dog i Jelling, hvor drengen er født.

Det stemmer ikke så godt med, at en Christen Christensen beder om tillysning med hende i 1824, da hun stadig venter barnet.

Så lige her tyder det så bestemt ikke på, at barnets biologiske far er identisk med Christen Linde, vil jeg mene?

Karen skriver:

En Christen Christensen, søn af Husmand Christen Christensen og Hustru Ane Else Njelsdatter i Grundet By, bliver konfirmeret i Hornstrup, 1834-1852, opslag 108, nr. 5.

Han er vaccineret 1. juli 1833, ligesom den Christen Christensen der bliver gift med Inger Cathrine Pedersen.

Ja så kan der i hvert fald ikke være tvivl om, at det er husmand Christen Christensen, gift med Ane Else Njelsdatter, som er far til barnet, eller? Og nu bliver jeg så lidt forvirret, er vi så alligevel tilbage til gode gamle Christen Linde??????

Pyha, jeg synes min hjerne kører lidt i ring lige nu

)

Gode råd om lægdsrulleri eftersøges - jeg er helt blank dér.

Jeg minder lige om følgende - lidt sære - husstand ifølge folketællingen 1834, Hornstrup:

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Kirkebye Mark, et Huus, 34, FT-1834, C1375
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Alexander Nygaard 40 Gift Huusmand og Dagleier
Ane Else Njelsdatter 35 Gift Hans Kone
Christen Christensen 10 Ugift Deres Søn
Jens Jensen 3 Ugift Et uægte Barn, underholdes af Moderen
Laurs Jensen!! 65 Gift Indsidder og Aftægtsmand
Kjersten Njelsdatter 66 Gift Hans Kone
Petra Chathrine Kjerstine Pedersdatter 6 Ugift Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet
Laurs Laursen 11 Ugift Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet

Jeg minder også om, at Christen Linde Alexandersen Nygaard (Nygaard er et navnetillæg efter gården Nygaard i Timring Sogn) døde i Vejle 29. juni 1870, og ligger begravet på Hornstrup Kirkegård (Hornstrup Kirkeby), efter sigende endda i "sine Lüttichau-forfædres grave".

Kaare Grodal · 29 Dec 2011 - 19:38

Hej

Ud over et besøg på et arkiv der har lægdsruller for Vejle amt og skifteprotokoller fra samme område, har vi vist behov for en meget lokalkendet i Hornstrup sogn, for familierne er her i 1840:

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, et Huus, 36, FT-1840, C8696
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Nygaard 44 Gift Fæstehuusmand og Dagleier
Else Njelsdatter 41 Gift hans Kone
Peter Kirstine Pedersen? 12 Ugift underholdes af Fattigwæsenet
Laurs Liinsen 71 Gift Aftægtsmand begge Almisselemmer
Kirsten Njelsdatter 70 Gift hans Kone begge Almisselemmer

Er Hornstrup mark, Kirkeby mark og Grundet by i virkeligheden samme lokalitet?

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 19:42

...i øvrigt, så tager jeg hatten af for fundet af parrets tillysning anno 1824, som var noteret i en ældre kirkebog. Dén ville jeg aldrig selv have kunnet finde.

I øvrigt har jeg lige gået opslaget efter, og finder en lille difference i forhold til det tidligere oplyste:

Pigen Anna Else Nielsdatter var IKKE af Kollerup Sogn, men af Hörup Sogn, ifølge tillysningsnotatet.

Der står:

Anno 1824 af 3. Juli meldte Ungkarl Christen Christensen af Kollerup Sogn tillige med Undertegnede Forlovere og begiærede Tillysning af Prædikestolen til Ægteskab for sig og Pigen Anne Else Nielsdatter af Hörup.

Og her ved vi jo så, at der er tale om Hørup ved Jelling, og ikke Hørup Sogn andre steder i landet.

I min onkels berømte notater har han opgivet deres ægteskab til at være i juli måned 1824 i Hover Kirke.
Dét ægteskab kan jeg ikke finde dette år - men andre her på tråden har jo også fundet det i 1829 i stedet. Jelling Kirke.

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 19:45

Ja, Hornstrup og Grundet By kan sagtens være samme lokalitet.
Store Grundet var på Lüttichau-hænder - og ligger på Nørremarken i Vejle.
Hornstrup Kirkeby ligger også derudad.
Jeg er selv født og opvokset i Vejle, og har boet på Nørremarken - i de moderne boligblokke som nu er i kassevis dér, bygget i 1960'erne og 1970'erne.
Min bror bor i Hornstrup Kirkeby, faktisk.
Grundet ligger i Hornstrup Sogn.

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 20:51

....og som tidligere nævnt tjente Ane Else Nielsdatter før ægteskabet som stuepige på godset Store Grundet, Hornstrup Sogn ved Vejle.

Hun må formodes at have truffet sin Christen dér?

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 21:41

....jeg har nu været inde og læse vejledningen om lægdsruller.
Det lader til, at jeg må til at bevæge mig fysisk ud på et arkiv

)

Niels Ole Dahl · 29 Dec 2011 - 22:14

Christen Christensens f.21 september 1824, dåb indført i Jelling kirkebog 1814 - 1826 , opslag 21
Udlagt barnefader Christen Christensen

Anno 1824 af 3. Juli meldte Ungkarl Christen Christensen af Kollerup Sogn tillige med Undertegnede Forlovere og begiærede Tillysning af Prædikestolen til Ægteskab for sig og Pigen Anne Else Nielsdatter af Hörup. Jelling kirkebog 1803-1814, opslag 117

Jeg tror ikke den udlagte barnefader og Christen Alexander Nygaard er en og samme person.Hvorfor Christens forældre ikke bliver copuleret efter tillysningen ved jeg ikke , men som vi ser senere bliver hun i 1829 viet til Christen A. Nygaard.

Mulige barnefædre i Kollerup.

Samtlige personer i husstanden
Vejle, Tørrild, Kollerup, Udflyttere fra Hygum, Baumgaard, , 17 fam., FT-1801, B9138
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Christen Christensen   46    Gift   Hosbonde   Gaardbeboer
Eva Knuds Datter   36    Gift   Hans Kone
Johanna Christens Datter   12    Ugift   Deres Børn
Eva Christens Datter   8    Ugift   Deres Børn
Anna Christens Datter   6    Ugift   Deres Børn
Christen Christensen   4    Ugift   Deres Børn      ________________________________________

Samtlige personer i husstanden
Vejle, Tørrild, Kollerup, Kollerup Mark, Fuglholt, , 10 fam., FT-1801, B9138
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Jean Christensen   42    Gift   Mand   Hmd med Jord
Johanna Christens Datter   29    Gift   Hans Kone
Anna Christens Datter   6    Ugift   Deres Børn
Christen Christensen   2    Ugift   Deres Børn
Ingeborg Jeans Datter   81    Enke   Mandens Moder   Indsider og nyder Almisse

Vielse 11 august 1829 Christen Alexander Nygaard og Anne Else Nielsdatter , Jelling 1825 - 1836, opslag 67

Efter vielsen finder vi dem i Hornstrup, men vi ser ikke de får nogle børn sammen.

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Kirkebye Mark, et Huus, 34, FT-1834, C1375
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Alexander Nygaard 40 Gift Huusmand og Dagleier
Ane Else Njelsdatter 35 Gift Hans Kone
Christen Christensen 10 Ugift Deres Søn
Jens Jensen 3 Ugift Et uægte Barn, underholdes af Moderen
Laurs Jensen!! 65 Gift Indsidder og Aftægtsmand
Kjersten Njelsdatter 66 Gift Hans Kone
Petra Chathrine Kjerstine Pedersdatter 6 Ugift Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet
Laurs Laursen 11 Ugift Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet

Samtlige personer i husstanden
Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, et Huus, 36, FT-1840, C8696
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Christen Nygaard   44    Gift      Fæstehuusmand og Dagleier
Else Njelsdatter   41    Gift      hans Kone
Peter Kirstine Pedersen?   12    Ugift      underholdes af Fattigwæsenet
Laurs Liinsen   71    Gift      Aftægtsmand begge Almisselemmer
Kirsten Njelsdatter   70    Gift      hans Kone begge Almisselemmer

Samtlige personer i husstanden
Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, et Huus, 53, FT-1845, C1365
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Christen Nygaard   48    Gift      lewer af Jordlodden, som Fæster   Temring Sogn Ringkjøbing Amt
Ane Else Nielsdatter   45    Gift      Hans Kone   Jellinge Sogn Veile Amt
Johanne Kirstine Nielsen   4    Ugift      et uægte Barn, indtinget i Kost   Vinding Sogn Veile Amt
Laurs Liinsen   75    Gift      Inderste og Almisselem   Hatting Sogn Veile Amt
Kirsten Nielsdatter   73    Gift      Hans Kone   Greis Sogn Veile Amt

Samtlige personer i husstanden
Vejle, Nørvang, Hornstrup, Grundetmark, et Huus, 63-F1, FT-1850, D2791
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Christen Alexander Nygaard   55    Gift      Huusfæster, Huusfader   Timmering
Ane Else Nielsdatter   50    Gift      hans Kone   Jelling
Johanne Kjerstine Nielsdatter   9    Ugift      deres Pleiebarn   Winding

1838 ,Christen Christensen, søn af Husmand Christen Christensen og Hustru Ane Else Njelsdatter i Grundet By, bliver konfirmeret i Hornstrup, 1834-1852, opslag 108, nr. 5.

Ved konfirmationen er den rigtige fader angivet , dette er ikke ensbetydende med at forældrene nogensinde er blevet copuleret.

Ane Else Nielsdatter er født 1798 i Høxholt, Jelling Sogn. Hun er døbt 17. juni 1798 i Hover Kirke.
Hun døde på Hornstrup Mark i 1865. Begravet på Hornstrup Kirkegård.
Hun er konfirmeret i Hover Kirke i 1814.
Hun tjente som stuepige på godset Store Grundet ved Vejle, som faktisk ejedes af en af Elisabeth Henriette Christian von Deden's nære forfædre (Lüttichau).

Du ligger følgende oplysninger ud om Ane Else Nielsdatter , jeg tror det er den forkerte fødsel , du har her , ved hendes begravelse i Hornstrup 1865 ( 1856 - 1891 opslag 223) står der følgende : Christen Nygaards hustru paa Hornstrup Mark , født i Hörup, Jelling Sogn , Fader Grdmd. Niels Nielsen.

Hvis du selv slår op i Jelling-Hover 1769 - 1803 , opslag. 114 , nr. 14 hedder faderen her Søren Nielsen Moesgaards fra Höyholt og så skal hun jo hedde Ane Else Sørensdatter. Men samme bog opslag. 122 nr.14 finder du igen en Ane Else Nielsdatter , faderen hedder her Niels Bjerregaard og stednavnet er angivet til Hörup som ved begravelsen.

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 22:37

Aha! Ja hvis det er den forkerte Ane Else jeg har fat i, så må jeg vist lige have tid til at dykke ned i dybden i det hele igen.

De to mulige barnefædre har jeg faktisk haft fat i selv for længe siden, i sommers, før jeg modtog min onkels kasser med notater.

Jeg må lige have dem op og vende for alvor igen i endnu en runde. Så er der lidt til resten af dette år også ;-)

Hvis barnefaderen virkelig er en af de to du nævner, så hælder jeg nok intuitivt til den sidste - for jeg synes jeg kan genkende nogle detaljer fra familien og stedet fra nogle faddere, jeg er stødt på andetsteds i familien. Så jeg må på den igen.

Tusind tak for hjælpen!

Helle Rau Hartmann · 29 Dec 2011 - 23:00

PS, jeg synes faktisk det lyder ganske sandsynligt med de seneste oplysninger - skal nu bruge tid til at gå dem efter i hjørnerne.

MEN: Som mit slægtstræ ser ud lige nu, så blev Christen Christensen og Inger Cathrine Pedersens yngste søn faktisk døbt Kristian Alexander Christensen.

Det kan naturligvis være et tilfælde. Men forbindelsen til Alexander Nygaard og Christen eller Christian Alexandersen syntes lidt oplagt. Navnene Johan og Christian og Christine går i øvrigt igen senere i min farfars slægt. Men det er selvfølgelig ikke noget bevis.

Men hvad så med denne her, Karens fund?:

En Christen Christensen, søn af Husmand Christen Christensen og Hustru Ane Else Njelsdatter i Grundet By, bliver konfirmeret i Hornstrup, 1834-1852, opslag 108, nr. 5.

Han er vaccineret 1. juli 1833, ligesom den Christen Christensen der bliver gift med Inger Cathrine Pedersen.

Jeg mener, hvis Ane Else vitterligt blev gift med en Christen Christensen, og hvis deres søn virkelig er ham som bliver gift med Inger Cathrine - så må Christen Christensen vel være søn af Christen Alexandersen? Altså med mindre Ane Else slet ikke er den Ane Else, jeg troede hun var?
Der står jo faktisk, at Ane Else er Christens HUSTRU?

Pyha, jeg tror lige jeg vil sove på det.

Karen Graabæk Møller · 30 Dec 2011 - 09:35

Hejsa Helle, og godmorgen!

Efter at have grublet, tænkt så kraniet knagede, og nu sovet godt på det, har jeg en teori. En teori, som måske egentlig ikke er så langt ude, som jeg først antog.

Teori:
Ane Else Njelsdatter af Hørup og Christen Christensen af Kollerup forelsker sig, og laver en ups'er (selv dengang skulle man jo ikke være gift, for at det kunne ske, der var bare en del flere "for tidligt" fødte børn dengang, da man jo som regel blev gift, når man lavede en ups'er!)

De beslutter, som gode kirkebørn, at blive gift og bestiller lysning - men så sker der noget. Dør Christen Christensen? De bliver ikke gift, og Christen Christensen den yngre bliver født som uægte.

Senere bliver Ane Else Njelsdatter så gift med Christen Alexandersen Nygaard, som tager Christen Christensensen den yngre til sig som sin egen. Noget tyder faktisk på at de aldrig fik børn (altså hvis teorien stemmer).

Ved konfirmationen siger Ane Else Njelsdatter til præsten at hun var gift med Christen Christensen fra Kollerup. De skulle jo have været det, så måske godtager præsten informationen.

Så vidt teorien.

Flere punkter kræver dog lidt efterforskning:

Jeg synes du skal få Hjælp til Tydning til hvad der står ved dåben 1824. Der står en masse om den udlagte barnefader som jeg ikke kan læse, og måske er der nogle faddere der kan pege i den ene eller anden retning.

Er der en Christen Christensen der dør i tidspunktet juni 1824 til august 1824 (der kan jo så stå noget ved dåben, som kan hjælpe).

Et evt. skifte efter Christen Alexandersen Nygaard kan måske forefindes og give spor.

Det er før set at ægtemænd har "adopteret" hustruens uægte barn, og aldrig gjort forskel, endda ladet som om det var deres ejet. Så teorien er måske ikke så langt ude igen.

Har travlt med nytårsforberedelser resten af dagen, så jeg forlader jer til jeres tanker og teorier!

Godt nytår når vi kommer så langt!

Hilsen
Karen

Helle Rau Hartmann · 30 Dec 2011 - 13:36

Hej igen, ja vi skal til at holde noget Nytår nu, alle sammen :-)

Ja jeg spekulerer jo også på, hvad søren der kan være sket dér - noget stemmer ikke helt.
Mange ting tyder på, at Christen Linde på en eller anden måde er gået ind og har taget Christen Christensens plads. Jeg kan ikke p.t. gennemskue det.

Men som andre også påpeger, så virker det usandsynligt, at en mand ved navn Christen Linde Alexandersen Nyborg af og til kalder sig Christen Christensen - og nej de fik vist ikke flere børn end lille Christen, som er født 5 år før de blev gift (Linde og Ane Else). Dernæst lader det til, at man i dén familie er meget optagede af at tage sig af "uægte" børn. Andres, formentlig.

Særdeles mærkelige forhold - og så har jeg slet ikke nævnt hittebarns-historien med Eulalia, som skulle være Christen Lindes uægte storesøster!

Christen Lindes lillebror, Johan Christian, har dog opkaldt en datter efter denne hittesøster, Eulalia. Og han har også opkaldt en søn efter faderen Alexander. Lige som det faktum, at lille-Christen (min tiptip-oldefar) OGSÅ fik en søn, som kom til at hedde Christian Alexander! Et indicium, som trækker i den anden retning - altså at min Christen ER Christen Linde.....

Man kan så tilføje, at navnet Linde ikke er et familienavn, men at forældrene opkaldte deres søn efter 'de Linde'-familien på Møltrup. Alexandersen er et patronym, som vi bare antager som en selvfølge. Nygaard kom fra faderen, som faktisk ikke er døbt Nygaard, men blev kaldt det som tilnavn efter gården i Timring. Alexander hed faktisk bare Alexander Nielsen.

Christian/Christen var et flittigt anvendt navn i Alexander-familien.

Men det var det jo også tusindvis af andre steder....

Derimod er jeg udelukkende stødt på navnet Alexander på denne familiegren, altså lillebroderen til min tipoldemor Ane Christine! Denne lille Kristian Alexander døde i øvrigt som barn.
Jeg er dog godt klar over, at lille Alexander her meget vel kan være opkaldt efter Ane Elses mands far, Alexander Nielsen, UDEN at der er et blodets bånd. Christen Linde Alexandersen tog jo dog drengen (lille-Christen) til sig som sin egen (hvis altså han ikke var hans egen).

Lille-Christen og Inger Cathrine Pedersen er mine tip-tip-oldeforældre, og deres børn fik følgende navne:

1. Ane Christine Christensen (min tip-oldemor)
2. Peder Christensen
3. Else Marie Christensen
4. Peder Christensen (2)
5. Johanne Christensen
6. Andrea Cathrine Christensen
7. Niels Marius Christensen
8. Else Marie Caroline Amalie Christensen
9. Kristian Alexander Christensen

Om Christen og Chistian staves med K eller CH tog man ikke så nøje dengang. Det skiftede som vinden blæste, også i kirkebøgerne.

GODT NYTÅR TIL ALLE, og tak for hjælpen indtil videre.
Jeg må se, om jeg kan få tjekket op på de ting, I har rådet mig til at tjekke op på.
Det bliver først ind i det nye år.

Mange hilsener fra
Helle Hartmann Nielsen, Jerlev ved Vejle

Helle Rau Hartmann · 30 Dec 2011 - 13:58

PS: Jeg ved godt at fotos af personer, hvor man kan se de ligner hinanden, ikke er gyldig dokumentation.
Men jeg har stadig et foto af min tip-oldemor, Ane Christine Christensen, som er datter af lille-Christen (den uægte søn af måske-Christen-Linde).

Faktisk har jeg både et foto af hende som voksen med en børneflok, og et, hvor hun er en ældre dame.

Jeg har ikke et foto af Christen Linde, men af hans lillebror, Johan Christian Alexandersen Nygaard.

Når man sammenligner med min især ældre tip-oldemor, er der påfaldende lighedstræk med måske-grandonklen Johan Christian.

Selv hvis de er beslægtede, er ligheden ganske påfaldende, taget i betragtning, at Johan Christian så kun vil være bror til hendes farfar.

Som nævnt er trækkene markante og let-identificérbare.
Og Ane Christine ligner ABSOLUT ikke sin mor! Hende har jeg også et billede af, og der er faktisk ingen som helst lighed, så - som nævnt i min indledning til denne tråd - så KAN Ane Chrisine kun ligne sin far, lille-Christen.

Men jeg kan desværre ikke finde ud af at indsætte fotos her i tråden.
Tilsyneladende kan man godt, men det kræver vist at man på forhånd uploader sine fotos til sin profil et sted, og det sted kan jeg ikke finde....?

/Helle

Arne Feldborg · 30 Dec 2011 - 16:58

Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 30 Dec 2011 - 13:36
Særdeles mærkelige forhold - og så har jeg slet ikke nævnt hittebarns-historien med Eulalia, som skulle være Christen Lindes uægte storesøster!

Ikke skulle være - men var.! Som jeg nævnte tidligere bygger det på historiske kendsgerninger. Men det kan jo hverken be- eller afkræfte teorien vedr. den Christen der blev født i 1824.

Citat
Christen Lindes lillebror, Johan Christian, har dog opkaldt en datter efter denne hittesøster, Eulalia. Og han har også opkaldt en søn efter faderen Alexander. Lige som det faktum, at lille-Christen (min tiptip-oldefar) OGSÅ fik en søn, som kom til at hedde Christian Alexander! Et indicium, som trækker i den anden retning - altså at min Christen ER Christen Linde.....

At broderen (der overtager fødehjemmet) opkalder et barn efter sin halvsøster der døde ung er der jo ikke noget mærkeligt i.

At man i familien bruger navnet Alexander / Alexandersen er der jo heller ikke noget mærkeligt i. Det hed deres far, deres farmor, og farmoderens far, osv.

At Christen Axelander Nygaard kommer fra Nygaard i Timring, at han er er kaldt op efter Christen de Linde, at hans mor er Lise v. Deden, osv. osv. er for største partens vedkommende ting der kan dokumenteres.

Men det siger imidlertid intet om hvorvidt han er far til den Christen der er hos han ved fkt. 1834 eller ej. Den udlægning Karen G. kommer med har hele tiden ligget og luret lige under overfladen, og jeg synes efterhånden den bliver mere og mere sandsynlig. Jeg mener stadigvæk at du - fremfor kirkebøger og gætterier - skal have fat i noget juridisk holdbart, som feks. skifter og lægdsruller.