hvor findes indbetalinger (og renter) for panteforskrivninger fra 1700-1800 tall

Startet af Grethe Leerbech, 05 Feb 2023 - 00:16

Forrige emne - Næste emne

Grethe Leerbech

Når man slår op i skøde- og panteprotokoller i de forskellige herreder står der ofte flg.
"Læst og protokolleret i xxxx herredsfogeds ret  + dato og underskrift ".
Når obligationen er færdigbetalt står der ofte : udslettet og kvitteret dato - og så navnet på notaren(embedsmanden). Nogen gange finder man det skrevet i margin andre gange i en helt anden skødebog end hvor obl. er indført. Her kan f.eks. stå "Denne obligation på xxxrd er fuldt og heldt indfriet/betalt" og så kreditors underskrift og dato, og notaren skriver så "Slettet af panteprotokollen" og nogen gange står der også "uden opsigelse"

Men hvis man f.eks. vil finde ud af hvor meget der afdrages og om hvordan det skete kan jeg ikke finde nogen protokollereller kilder. Når panteforskrivningen/obligationen er indført og behandlet hos herredsfoged/byfoged er det vel naturligt at raterne og renter også blev indført der- altså regnskabet herom.

Oftest står der "en årlig betaling (med renter) på Viborg snapsting" eller lign. Men Viborg snapsting var jo bare en betegnelse for den periode pengene skulle afdrages og indbetales på, ikke stedet. Jeg taler om 1700 til begyndelsen af 180tallet altså til 1813. Jeg ved den første bank blev oprettet i 1734 kaldet kurantbanken.

Så hvor opførtes regnskaberne for afdragene hvis ikke hos herredsfogeden, eller evt. byfogeden. Og mødte begge parter op i de dage der var snapsting, så overdragelsen kunne ske i fysisk forstand, eller opbevarede fogeden pengene til når kreditor kom.

Har ikke kunnet finde noget herom lige meget hvor jeg prøver.

På forhånd tak

mvh
grethe   
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Kurt Dahl

Betaling af renter og afdrag var et privat anliggende mellem långiver og låntager. En obligation blev udelukkende tinglæst for at være sikker på at dokumentet var offentlig kendt, f. eks. i den situation, at låntager døde og man skulle gøre sit krav gældende i en skifteforretning.


Venlig hilsen

Kurt Dahl

Grethe Leerbech

Igen mange tak for dit svar Kurt.
Jeg er bare overrasket over, at der ingen kontrol var, så jeg sender dig et modspørgsmål:
Hvad hvis låntager ikke betalte til de angivne tider, var det så et "privat søgsmål"!,  for jeg synes ikke jeg i justitsprotokollerne er mødt på en sag om manglende afdrag på obligationer?

Det eneste jeg har mødt var da min ane i 1755 selv erklærede sig konkurs -eller insolvent og måtte sælge sine dyr mv. på auktion.
han skyldte herremanden for enten forpagtningsafgift eller forvaltnignsdo (man kaldte ham begge dele). Jeg kan desværre ikke give direkte link,. da jeg ikke kan komme ind på arkivalieronline.

Hellum-Hindsted justitsprotokol 1727-1770 bog 1, opslag 174, Jacob Rasch Røkkendahl.

på forhånd tak
mvh
Grethe
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Kurt Dahl

Ved manglende betaling var der tale om en privat søgsmål. I flere obligationer ses følgende indført: "I Tilfælde af Søgsmaal i Anledning af
denne min Forskrivning underkaster jeg mig den ved Frgen. af 25de Januar 1828 hjemlede hurtige Retsforfølgning samt Seqvestration ifølge Placaterne 10 Septbr. 1824 og 31te August 1825."

Denne forordning fra 1828 blev brugt i mange år. Så vidt jeg husker kom der en ny i 1879.

Du skriver at du ikke kan finde sager om manglende betaling i justitsprotokollen. du burde kunne finde dem i foged- og auktionsprotokollerne.

Venlig hilsen

Kurt Dahl

Kurt Dahl

Jeg kan ikke finde justitsprotokollen: "Hellum-Hindsted justitsprotokol 1727-1770 bog 1, opslag 174, Jacob Rasch Røkkendahl."

Hvilken af disse skal jeg bruge?
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17089743#281846,54793413
Venlig hilsen

Kurt Dahl

Grethe Leerbech

Undskyld Kurt- det var ikkek justitsprotokollen-men jeg har en meget lang anden sag med ham i denne, så jeg tog fejl

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16968020#212159,40089294

Her er linket-men af en eller anden årsag kan jeg ikke komme ind på arkivalieronline, så jeg måtte gå en omvej. Sagen er den det begynder 1755 26sept. lige herunder. Men jeg har fået fin hjælp til at transcribere den, så...

Jeg er ved at skrive min slægtsbog og da den også omhandler historisk stof, så er der mange ting som skal undersøges og skrives ordentligt ind-jeg skal også forstå det.
Jeg vil jo gerne viser hvordande historiske ting blander sig ind og hvad de betyder i dagliglivet for mine aner og mange af de administrative forhold skal der jo også styr på-derfor mit spørgsmål om panteforskrivningerne/obligationerne.

de to jeg arbejder med pt er flg.

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17245350#210317,39726096

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17245350#210317,39726099

Og som du kan se er der flg. bemærkninger som jo har gjort mig i tvivl om betalingen af obl. Her står i margin" Ifølge qvittering indført folio 19 er denne obligation udlignet den 24 Juli 1802 -af Grøn  og i 1802 får min ane Peder Christensen altså en ny obligation -mens der på folio 19 i 1802 protokollen står - "Ald den obligation Indhold 400r tilligemed Renter er rigtig betalt, uden opsigelse, som bestadigt? med min Haands underskrift og fors.. lte...Signet Anders Poulsen "så jeg regner med den er betalt- selvom han altså får en ny obl.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17245350#210317,39726096

og i 1828 får han altså en ny obl. på 400rd -som laves om til 350rd i 1813 iflg. margin

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17245350#210320,39726802

Men som før skrevet, du har svaret fint på mit spørgsmål og jeg vælger at alle de obl han har i tiden bliver betalt når der står udlignet-også selvom muligheden for betalt med en ny er tilstede især i de tider omkring 1813

mange tak for dine svar

mvh
Grethe
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Kurt Dahl

Hej Grethe

Lige en rettelse for god ordens skyld - Der står ikke udlignet, men udlæsket.

Jeg ser at han betalte obligationen i 1802 uden opsigelse, hvilket derfor tyder på. at han har brugt den nye obligation til at indfri den gamle obligation og i tilgift måske har fået en sum penge mere..
Venlig hilsen

Kurt Dahl

Grethe Leerbech

Hej Kurt
tak , så lærte jeg igen noget nyt.
Jeg har aldrig hverken købt, solgt eller ejet fast ejendom, så derfor er det ukendt land for mig.
Jeg har prøvet at finde love om pant og gæld, men kun kunnet finde Christian d. 5tes danske lov af 1683 Lov nr. 11000 af 15.4. bog 5 1683 kapitel 7 og kapitel 14. Og jeg ved ikke om den lov også gælder i 1795 mv. for jeg har ikke kunnet finde andre på nettet herom!.
Men altså her står så at panthaver må annamme sit pant hvis ikke den pantsættende erlægger sin forskrivning med rente i rette tid. Dvs. kreditor kan tage ejendommen i brug uden videre. (men der står også noget i parantes som jeg ikke helt forstår)

og kapitel 14 om gæld  siger "Alle gieldsbreve som ere ældre end tyve aar, skulle være døde og magtiløse, med mindre de inden fornævnte Tid med Skyldnerens Paaskrivelse, eller med nyt Brev, eller Creditors Opsigelse, eller Beskikkelse, eller Tingsvidne ere fornyede"   

Så min efterlysning om hvor lang tid de forskellige panteobligationer varede og det aldrig er skrevet ind, må så være 20 års lån. Og det "uden opsigelse" kan her som du skriver tolkes: fornyet med nyt brev.

det er lidt svært helt til bunds at forstå betydningen af lovstof både på grund af sproget men også fordi der ofte er tolkninger ilagt. Og skrive slægtsbog kan godt være svært.

https://www.retsinformation.dk/eli/retsinfo/1683/11000

mange hilsner
Grethe

Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Kurt Dahl

Her er et link til noget litteratur. Det er fra slægtsforskernes bibliotek, så du må kunne hente de fleste online til læsning.


https://bibliotek.dis-danmark.dk/cgi-bin/koha/opac-search.pl?idx=&q=obligation&limit=&weight_search=1
Venlig hilsen

Kurt Dahl

Grethe Leerbech

Tak for dine link. Som jeg via udenlandske biblioteker fandt scannet, da de ikek kunne lånes7læses på vorres eget bibliotek. Men jeg fandt også en udærket beskrivelse af systemet før 1850 som jeg sender her.
Holger Hjerlholt, Købstædernes skøde oog panteprotokoller, en afhandling i Fortid og Nutid bd. 6 hæfte 1-4. 1926


Desværre kan jeg ikek give et link til den, og den er ikke i slægts.biblioteket. Men man kan google den, og den findes også på familysearch.org.

Tak for din hjælp i denne sag.

mvh
Grethe
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Mikkel Eide Eriksen

Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986