Indvandring i 1700-tallet - hvorfra?

[Eva Corneliussen Krakou]

Jeg har min tidligste ane i Krakou-grenen tilbage i FT 1787 (og hans ægteskab 10 år tidligere). Han må være født ca 1736. Dér løber sporet imidlertid koldt. Familien brugte Skt. Petri Kirke i Kbh. i flere generationer, så det er ikke usandsynligt, at familien stammer fra Tyskland.
Jeg har læst Skt. Petris kirkebøger igennem for en 10-års periode utallige gange, og han er der bare ikke. Det er måske ham, der er indvandret?

Men - der indvandrede ret mange til Kbh. i 1700-tallet, som kom fra såkaldt "tysktalende områder". Det er ikke lykkedes mig at finde en nærmere definition på, hvor de tysktalende områder egentlig var. Jeg er klar over, at det var et langt større område end nutidens Tyskland. Jeg har ingen illusioner om at finde mere om ham, men alligevel

Han arbejdede i øvrigt på en katuunfrabrik hele livet, og havde ikke noget med militæret at gøre (i hvert fald ikke fra 1777 og frem).

Kan nogen hjælpe?

Vh. Eva

[Ole Westermann]

Mon ikke han stammer fra Krakow  https://da.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w

mvh Ole

[Inger Buchard]

Den søn der får barn i 1777
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=156129#156129,26143130
kalder ham Anthon Christian og hedder selv Ernst Hinrich
... bare lige for at få kød på familien

Krakow/Krakau findes flere steder - søg selv på GOV, men nærmest ligger http://gov.genealogy.net/item/show/CRACAU_O3010, og det kan jo passe med den udvikling i Brandenburg/Preussen frem mod at fremstille tekstiler til hjemmemarkedet, som startede i slutningen af 1600-tallet. Fornavnene er også typiske for det nordtyske.

Hvis du vil have et indtryk af, hvor ofte efternavnet Krakau optræder, så søg på
https://meta.genealogy.net/search

Men det er altsammen kun skud i tågen, hvor den sikreste ledetråd er erhvervet, for det er en specialisering, der er knyttet til den tidlige industri i Tyskland

Inger Buchard

[Eva Corneliussen Krakou]

Ja, Krakou (eller Krakau, som det var indtil degnen stavede forkert, da min oldemor blev døbt) er jo meget almindeligt i det nuværende Tyskland - såvel som familiens navne nogle generationer frem. Mærkeligt nok ser det også ud til at være ret almindeligt i Finland, af alle steder - men den tror jeg nu ikke på

Jeg var ikke klar over at katuunfremstillingen kan kædes direkte til Tyskland, tak for det! Det nuværende Polen var også tysktalende, så vidt jeg husker. Jeg tænker dog ikke det er muligt at finde mere om ham. En Krakau født ca 1736 er vist ikke så let...

Var det almindeligt at polske indvandrere brugte Skt. Petri Kirke på det tidspunkt?

Tak for hjælpen.

[Inger Buchard]

Lidt landkortshistorie:
Krakow (nuv. Polen) hørte til Østrig ligesom hele Galizien, inkl. Lviv/Lemberg (Ukraine).
Fra dette Krakow kunne der udmærket komme en kattun-trykker til København, men der er som tidligere antydet også Krakau andre steder i det tysksprogede område, og heraf også nogle med kattun-trykkerier iflg. ovennævnte litteratur. Sproget i Krakow har været tysk, jiddisch og polsk

Polen blev i portioner fjernet fra landkortet af Preussen, Østrig og Rusland: https://da.wikipedia.org/wiki/Polens_tre_delinger.

Inger Buchard

[Eva Corneliussen Krakou]

Så er det nok korrekt at navnet er polsk, hvad jeg også troede indtil jeg blev bekendt med at de brugte den tyske kirke. Det passer fint sammen med at et af hovedsprogene var tysk.
Jeg skal have læst på kattun-historien. Ernst står som arbejder på kattunfabrik i nogen tid, før han bliver benævnt som trykker, men det tænker jeg ikke man skal lægg3e så meget i.
Til gengæld tænker jeg han bliver meget svær at finde, hvis han faktisk er den første, der indvandrede. Det har jeg jo en mistanke om, at han var.

[Anne Messmann]

Måske kan Københavns Stadsarkiv hjælpe: har han f.eks. ansøgt om borgerskab vil fødestedet fremgå:
https://kbharkiv.dk/brug-samlingerne/vejledninger/lav-og-borgerskab-1565-1932/

Vh,
Anne Messmann

[Inger Buchard]

Hvordan kommer du frem til, at han er polsk? Hvis det er mit svar, der er anledningen, så har du misforstået mig. Der er mange relevante stednavne 'Krakau' at vælge imellem, ikke kun Krakow i (nuv.) sydlige Polen.

Gør som Anne Messmann skriver: find hans borgerskab - eller hans medlemskab af et laug
Jeg finder to, der kunne være slægtninge:
Hans Krakov, Guldsmed
Povl Krachov, Bundtmager i 1600-tallet
https://kildeviser.kbharkiv.dk/#!?collection=120&item=1352650

Inger Buchard

[Eva Corneliussen Krakou]

Så må jeg have misforstået dig - det er sikkert pga. linket til Polens historie plus det faktum at jeg alle dage er blevet spurgt om jeg er fra Polen.

Borgerskabsprotokollerne har jeg ikke set. Jeg bor i det vestlige Jylland og kommer sjældent til København. Jeg har dog ikke undersøgt om det er muligt at bestille materialet til Rigsarkiverne i Jylland.

Tak for hjælpen!

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

En del af de københavnske borgerskaber er på FamilySearch:
https://www.familysearch.org/search/catalog/533369

mvh
Mikkel

[Inger Buchard]

Hos FamilySearch finder jeg i navneregisteret til borgerskabsprotokollerne (i Mikkel Eide Eriksens link):
Daniel Andersen Krackow, øltapper, Borgerskab 30.11.1691 - født i Sverige
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-998Z-2863?i=37&cat=533369

Han kunne jo også være en forfader til kattuntrykkeren?

Inger Buchard

[Eva Corneliussen Krakou]

Ja, han kunne jo godt være en far eller bedstefar. Det kan vel godt hænge sammen med Skt. Petri kirke. Der må jo have været andre end tyskere og kongelige, der brugte den.
Jeg er selv ved at se borgerskabsprotokollerne igennem på FamilySearch nu, og jeg forstår ikke hvordan I her kan finde tingene så hurtigt!

Kattuntrykkeren var forresten enkemand, da han blev gift i 1777. Jeg har også ledt efter hans første ægteskab uden held. Det er også en af årsagerne til at jegmistænker ham for at være indvandret. Daniel kan jo også have været en onkel, fætter el. lignende.

[Inger Buchard]

Noget, der måske bidrager til forvirringen hos dig, er nok, at du bruger nationalitetsbetegnelser som 'tysk', 'polsk' og måske 'svensk'. Du søger oplysninger fra 1700-tallet, men nationalitet bliver først et tema, når vi kommer til 1800-tallet. Se f.eks. slagsmålet om hertugdømmerne Slesvig og Holsten 1848/64.
Det er mere rimeligt at tale om sprogligt tilhørsforhold: St. Petri's medlemmer var tysktalende, læste sikkert deres bibel på tysk og sang deres salmer fra en tysksproget salmebog. Men nationen 'Tyskland' dukker altså først op senere. At der fandtes et tysk-romersk kejserrige, havde næppe nogen betydning for folks identitetsfølelse, for kejserriget blev først aktivt, når der skulle samles tropper til fælles krigsførelse - og de soldater var oftest hvervet uden at skele til, hvor de kom fra.

Inger Buchard

[Eva Corneliussen Krakou]

Ja, det ved jeg, og det er jo en del af udfordringen - det var også derfor jeg spurgte efter tysktalende områder til at begynde med... Jeg ved at der kom mange til København i 1700-tallet netop fra tysktalende områder, men jeg har ikke kunnet finde oplysninger om, hvor og hvor store områder det konkret var. Jeg har indtil videre ikke fundet noget, der er mere konkret end det. Når jeg skriver tysk, polsk osv. er det i mangel af bedre og ja, baseret på nutidens geografi. Det ville formentlig være lettere at finde materiale, hvis jeg ved hvilket eksisterende land jeg bør søge i.

[Christian Konstmann Autzen]

Indvandring i 1700-tallet var i flere tilfælde, som jeg er faldet over, professionelle soldater, som kongen åbenbart værgede. Og de kom så åbenbart fra det område, som vi i dag kalder Tyskland.

Hilsen
Christian

[Eva Corneliussen Krakou]

Ja, det er helt rigtigt. Min ane var dog arbejdsmand (senere trykkersvend) på kattunfabrik i alle de kilder, jeg har kunnet finde. Så jeg har en forestilling om at han ikke havde noget med militæret at gøre.
Det ville ellers være nærliggende, da Danmark dengang ikke som sådan havde en national hær, men hvervede  lejesoldater især fra tysktalende områder.

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Jeg tror heller ikke han var soldat, de brugte Garnisonskirken som også havde en tysktalende menighed.

mvh
Mikkel

[Ferdinand]

Ja, Krakou (eller Krakau, som det var indtil degnen stavede forkert, da min oldemor blev døbt) er jo meget almindeligt i det nuværende Tyskland - såvel som familiens navne nogle generationer frem. Mærkeligt nok ser det også ud til at være ret almindeligt i Finland, af alle steder - men den tror jeg nu ikke på

Hej Eva,

Jeg har for vane lige at kigge forbi tråde, hvor Finland nævnes. I det her tilfælde vil jeg bare bemærke, at Krakou (Krakou) er et aldeles usædvanligt efternavn i Finland. Dags dato bæres varianten Krakau af 27 personer i landet, medens varianten Krakou er helt ukendt. Nogle hurtige Google-søgninger og nogle søgninger i Finlands slægtsforskningsforbunds database over afskrevne kirkebøger viser, at efternavnet historisk næsten udelukkende er at finde i Mäntsälä sogn (med kun enkelte bærere af efternavnet andetsteds i landet). Nogle søgninger på MyHeritage indikerer, at en stor del af de nulevende bærere af efternavnet (i Finland) stammer netop fra Krakau-slægten i Mäntsälä. Stamfaderen må være kapt. Carl Gustaf Danielsson Krakau, også kaldet Krakov samt Kraak, død 1787 i førnævnte sogn. Han blev født 1712 i Somero sogn, og hans fader Daniel Kraak var tilsyneladende fra Åbo (Turku).

https://www.geni.com/people/Karl-Gustaf-Krakau/6000000004140153551

Dette er et sidespor og hjælper dig ikke umiddelbart videre - blot et lille indblik i en slægt af samme navn på den anden side af Østersøen. Held og lykke med din egen søgning!

Mvh. Ferdinand

[John Damm Sørensen]

I Sverige var der en berømt statholder ved navn Mårten Krakou. Han skulde angiveligt stamme fra Livland
http://runeberg.org/nfbn/0630.html
Hvis man søger efter Krakou på https://babel.hathitrust.org, kommer der flere værker frem med omtale af ham og hans hustru Emerentia Pauli (Pålsdotter).

Hilsen
John

[John Damm Sørensen]

I forbindelse med fastsættelse af Københavns og Christianshavns grundtakst i 1689 nævnes en buntmager Poul Krakou i matr. 167 i Vimmelskaftet.
Se Hathitrust.org

Hilsen
John

[Eva Corneliussen Krakou]

@ Ferdinand: Det var antallet af match på MyHeritage, som gav mig indtryk af at det måske er almindeligt i Finland. Jeg har også set Kraak flere gange, men var ikke klar over at det var en af stavemåderne, troede bare det var en af de almindelige mærkværdigheder på MyHeritage.
Men det bliver mere og mere rodet på en måde - der er Krakau i Finland, nuværende Tyskland, nuværende Holland, Sverige...alle vegne, på trods af at det ikke er et særlig almindeligt navn. I Danmark mener jeg kun der er én slægt. Og varianten med "O" - jah, takket være stavefejlen er vi 6 nulevende med det navn...

[Ferdinand]

@ Ferdinand: Det var antallet af match på MyHeritage, som gav mig indtryk af at det måske er almindeligt i Finland. Jeg har også set Kraak flere gange, men var ikke klar over at det var en af stavemåderne, troede bare det var en af de almindelige mærkværdigheder på MyHeritage.
Men det bliver mere og mere rodet på en måde - der er Krakau i Finland, nuværende Tyskland, nuværende Holland, Sverige...alle vegne, på trods af at det ikke er et særlig almindeligt navn. I Danmark mener jeg kun der er én slægt. Og varianten med "O" - jah, takket være stavefejlen er vi 6 nulevende med det navn...

Nej, det er ikke let. Med tanke på den beskedne udbredelse af Krakou/Krakau-slægten i Finland, vil jeg skyde på, at Daniel Kraak (som jeg omtalte i mit tidligere indlæg) og/eller hans forældre var tilflyttere til landet - eller rigsdelen. Finland var indtil 1809 en del af det svenske rige, og som ryttermester er det ikke utænkeligt, at han kom fra en af de mange andre rigsdele (udover de len, vi idag kender som Sverige) som udgjorde riget i slutningen af 1600-tallet (e.g. Ingermanland, Estland, Livland, Forpommern, etc.)

Stednavnet Kraków, på tysk Krakau, er af slavisk oprindelse og består af mandsnavnet Krak efterfulgt af en ejefaldsendelse (dvs. Kraks [by]). Mandsnavnet er muligvis beslægtet med roden i det proto-slaviske *krakati "at krae" (dvs. "at sige/lyde som en krage el. ravn el. lign."). Varianten Kraak af navnet Krakau (jf. Daniel Kraak ovenfor), som du også selv er stødt på, peger også mod førnævnte fugle (jf. Ordbogen over det Danske Sprogs Kraak [dvs. kråk] "en ravns ell. krages skrig"). Kirkebøgerne i Finland blev indtil det 20. århundrede primært skrevet på svensk, hvor dobbelt-a (aa) historisk blev brugt til at repræsentere en lang a-lyd eller en å-lyd (som på ældre dansk) afhængigt af skribenten. I tilfældet med Daniel Kraak har der højst sandsynligt været tale om en å-lyd, dvs. Kråk. På nusvensk hedder en krage "kråka," men på ældre svensk var varianten "kråk" udbredt (jf. Svenska Akademins Ordbok). Der må altså have været tale om en person, som kendte til betydelsen af sit eget efternavn og på den ene eller anden måde identificerede sig med kragefuglen (eller ravnefuglen). Samtidigt har der været en eller anden (reel eller ønskværdig) forbindelse til Kraków - formentligt den tidligere polsk-litauiske hovedstad i det nuværende sydlige Polen (men andre steder med det samme navn kan naturligvis ikke helt udelukkes; jf. de tidligere indlæg her i tråden). Daniel Kraaks hustru var adlig (hendes farfar blev adlet Gyldenstolpe i 1650) og Daniel har derfor formentligt selv også haft en ganske høj social status. Kan det tænkes, at han bar et slægtsvåben (eller adelsvåben) med en krage (eller ravn)? Kunne en (bedste)fader til Daniel have deltaget i de svenske angreb mod Kraków i den anden nordiske krig (1655-1660)? Kunne han være en slægtning til statholderen Mårten Krakou tidligere nævnt her i tråden?

Igen tog jeg udgangspunkt i den finske Krakau-slægt, og mine kommentarer har ikke gjort din søgning mindre rodet. Krakau-slægten i Finland var historisk set militær, medens de forskellige personer i 1600-tallets Danmark med navnet Krakau (eller en variant deraf) nævnt her i tråden havde civile erhverv. Emigrerede de som handlende eller håndværkere fra Kraków allerede i byens storhedstid i de 15. og 16. århundreder? Jo længere vi går tilbage i tiden, jo sværere bliver det desværre at påvise slægtskab. Måske du har fået lidt stof til eftertanke - hvis ikke andet, så ved du måske lidt mere om navnets oprindelse nu.

Mvh. Ferdinand

[Kristian Skak-Nielsen]

Hej Eva

Din ane Ernst Heinrich fik tilsyneladende ikke selv borgerskab, men han var kattuntrykkersvend (Kattundruckergeselle i dåbsoptegnelsen fra 1777).

Der var ikke (jfr. Jørgen Green & Michael Green Schmidt: Slægtsforskerens ABC, 3. udgave, side 283) et selvstændigt lav for kattuntrykkere, så man skal nok kigge i enten dugmagernes lav eller i tøjmagernes lav. Begge lavsarkiver er i Københavns Stadsarkiv, så det er ikke arkivalier, du kan bestille til lån til Rigsarkivet i Viborg eller Åbenrå, men de kan bestilles til lån på læsesalen på Københavns Stadsarkiv.

Dugmagernes arkiv: https://www.starbas.net/arkiv.php?arkiv_id=889
Tøjmagernes arkiv: https://www.starbas.net/arkiv.php?arkiv_id=930

Det er meget tænkeligt (men ikke sikkert!) at det er anført, hvor han stammer fra, men det kan være i ret brede termer, f.eks. Preussen eller Sachsen, i bedste fald en by.

Hvis man på STARBAS søger på kattuntryk får man meget få hits, bl.a. et Situationskort over kattuntrykker Hitzings gård ved sydenden af Sortedams Sø, og en enkelt sag i Over-brand- og vandkommissionens arkiv vedr. Journalnr. 80 vedrører Kapunstopperiet eller Kattuntrykkeriet 1779-1805.

Om Kattuntryk, se http://textilnet.dk/index.php/Kattuntryk

Bedste hilsener

Kristian Skak-Nielsen

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Det slår mig, at erhvervsmininisteriets forgænger hed kommercekollegiet. Jeg har fundet en del relevante arkivalier om egne forfædre i 1830erne, og et hurtigt kig i Daisy viser at der også findes arkivalier fra ældre tider:
https://www.sa.dk/daisy/arkivskaber_og_arkivserie_liste?a=kommerce+kollegie&b=register&d=1750&e=1780

Jeg ved at i en periode indsendte alle danske fabrikker årlige opgørelser, som regel blot skematisk forbrug/produktion/antal ansatte, men der dukker også egentlige navnelister op, så det er måske et forsøg værd? Det kan jo også være fx. tilladelser om at hente arbejdere fra tyskland, anmodninger om indkvartering, osv.

mvh
Mikkel

[Kristian Skak-Nielsen]

Hej igen

Hvis han var ægtemand ved ægteskabet i 1777, er det nok en ide at søge i kopulationsprotokollerne i København (Københavns Stadsarkiv) for at finde ud af, om det første ægteskab er indgået i København. Der får man besked om hvilket sogn, ægteskabet er indgået i og hvornår kopulationspengene er betalt, og så kan man finde vielsen i kirkebogen, medmindre det var i Skt. Nikolaj (hvor kirkebøgerne gik tabt i 1795).

Venlig hilsen
Kristian Skak-Nielsen

[Inger Toudal]

, og så kan man finde vielsen i kirkebogen, medmindre det var i Skt. Nikolaj (hvor kirkebøgerne gik tabt i 1795).

Kirkebøgerne for København Sankt Nikolaj sogn er ikke gået tabt:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17118439#156085,26130428

Kirken brændte i 1795: https://da.wikipedia.org/wiki/Nikolaj_Kunsthal

Venlig hilsen
Inger Toudal

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Nikolajs dåbsoptegnelser overlevede mestendels da byen brændte (men der er årtier lange huller). Ægteskaber og begravelser findes først fra 1785 og 1767 respektive, men der har utvivlsomt været flere bøger. Kirkveværgen har vel kun nået at smide de øverste bøger ud af vinduet...

Skt. Nicolai Kirke klippet fra Nygård:
F ægtef. 1694-1721, 1735-1805, uægtef. 1658-1701, 1733-1802;
K af Sognepræsten 1738-58, 1759-84, 1789-1805, af Kapellanen 1736-1805;
T mglr.;
V 1785-1805;
D 1767-1805.

mvh
Mikkel

[Kristian Skak-Nielsen]

Hej

Ja, jeg skulle have været mere præcis. Det var kirkebøgerne med vielser før 1785, der gik tabt ved branden. Men som sagt, man kan finde oplysninger om vielserne før 1785 (dog ikke brudens navn) i kopulationsprotokollerne.

Venlig hilsen
Kristian Skak-Nielsen