Forfatter Emne: Spørgsmål om geworben soldat  (Læst 436 gange)

Grethe Leerbech

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.323
Spørgsmål om geworben soldat
« Dato: 11 Nov 2022 - 13:37 »
Min ane lader sig indrullere som geworben soldat, og bliver i 1787 musketer i Holstenske gew. infanterireg. Han indskriver sig for 8 år, og hans faneed, hans oplysninger er fundet i dette regiment.
Dette opløses dec. 1789 og han har stadig nogle år af sin soldatertid tilbage.
Jeg finder ham i Viborg amts lægdsrulle, lægd 39 i hovedrulll for 1795. her står:
Chresten Pedersen, søn Peder, af Bilstrup, 27 år, 65 tommer recrut. 2. J.R 1789. afgang 97.
Jeg går ud fra han er rekrutteret til 2 jyske infanteriregiment.
mine spørgsmål:
som geworben fik han jo en løn, er han stadig geworben fra dec.89-til april 97? eller overføres han som almindelig  dvs. national soldat.
Han er musketer vil han stadig være musketer i 2.J.R 
Jeg kender ikke til forskellen mellem en alm. (national) soldat og en musketer, men mener de begge har geværer med og uden hirschfänger. Men det ligger måske i en form for uddannelse?

På forhånd tak
Grethe
« Senest redigeret: 11 Nov 2022 - 13:39 af Grethe Leerbech »
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #1 Dato: 11 Nov 2022 - 15:14 »
Hej Grethe :)

Nationale soldater kunne ligesom geworbne efter min opfattelse godt være musketer/grenader (som var infanterister) eller for den sags skyld kyrasser/dragon (hvis de var ryttere). Det er ligesom to forskellige dimensioner.

Jeg har hidtil set forskellen på nationale og gewborbne som værende hvorvidt de var hvervede i Danmark eller syd for grænsen, men din ane er jo dansker i et geworbent regiment, så... måske var regimentsnavnene på det tidspunkt ikke længere meningsbærende, Viborg ligger jo heller ikke i Holsten. Jeg kan dog nemt have misforstået forskellen!

En mulighed kan måske være at se hvor hans kompagnichef kommer videre (via Hirsch) — jeg tænker at når et regiment opløstes, så blev en del af kompagnierne måske lagt under andre regimenter. Din ane kan måske være fulgt med på den måde? Det kan måske efterprøves med det efterfølgende regiments stamrulle.

Som musketer kan han med tiden være avanceret til grenader, som var de mere erfarne soldater, som vel fik en højere gage.

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Grethe Leerbech

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.323
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #2 Dato: 11 Nov 2022 - 16:55 »
Hej Mikkel, tak for dit svar.
Jeg sender dig her hvad  Karsten Skjold Petersen skriver i: Pligt eller Profession?, Hærens rekruttering gennem 300år"- bogen kan frit downloades.
Op til 1802 måtte infanteriregimenterne principielt hverve overalt i Danmark og Hertugdømmerne. I praksis var hvervningen meget vanskelig. Hvervning vil sige, at man af en anden eller andre blev opfordret til at lade sig hverve.  Alle karle blev i 1700tallet optaget i landmilitsens reserveruller og det var forbudt at hverve de, der stod i rullen. Ønskede en karl at lade sig hverve skulle han og regimentet først indhente accept fra godsejeren, der ikke var særlig glad for at lade en god karl forsvinde fra egnen, og tog sig godt betalt herfor. Man skal huske på, at selvom en karl stod i rullen blev han hjemme og blev kun brugt i særlige tilfælde -altså en slags reserve.  Med stavnsbåndets opløsning i 1788 blev det helt forbudt at hverve på landet, heller ikke tidligere landssoldater med afskedspas kunne lade sig genhverve.
(ingen " da det ikke er helt nøjagtigt citeret. og mi ane står i rullen og der står så: "hvervet som geworben i Viborggew.  inf.R"

Så det er ikke her "problemet" ligger, men om forskellen ml. en musketer og en nationalsoldat altså almindelig menig ? kigger jeg på de gamle uniformsbilleder kan hjeg ikke se noen forskel i bevæbningen, altså de er begge typer bevæbnet med et gevær og en hirchfänger(bajonet), men åbenbart har landssoldaten og evt. også nationalsoldaten ingen kårde......

Har lige slået op i Jørgen Greens bog og citerer her (med huller)

En musketer er en menig soldat- oftest geworben .... som bærer en kårde, et gevær med flintelås og en bajonet....Kården var meget lang og spids og faktisk både ders bedste og deres mest brugte våben....Musketten var tung, vejede op til 7 kg og var ca. 1,9 meter lang og besværlig at bruge......... En ridende musketer bar ikke den lange model men en afkortet kaldt en karabin

Jeg kan også se hos Skjold Petersen at han skriver, at nationalsoldater var at betragte som de geworbne mens landssoldater jo kun stod opførte i lægdsrullen som reserve i den periode. 

Grethe
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #3 Dato: 11 Nov 2022 - 19:38 »
Tak for citater, Grethe!

Jeg vender tilbage om snart :)

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #4 Dato: 14 Nov 2022 - 17:45 »
Hej igen

Hmm ja, det giver et lidt mudret billede af ordenes præcise betydning. ODS har gevorben som "hvervet", med den ekstra betydning "om soldat (især fremmed, ikke-indfødt lejesoldat)". Nationalsoldat kender ordbogen ikke.

Musketer er vel den lavest rang for fodfolk på det tidspunkt, dvs. menig?

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Grethe Leerbech

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.323
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #5 Dato: 15 Nov 2022 - 13:07 »
Hej Mikkel

jeg prøver at spørge Chakloten
om forksllen på de to soldatertypers bevæbning, lønnen og om man beholder sin titel og evt. løn når overført.
mvh
Grethe
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #6 Dato: 15 Nov 2022 - 17:10 »
God idé, Grethe! :)

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #7 Dato: 17 Nov 2022 - 23:14 »
Hej Grethe :)

Stødte på denne passage en passant: "fra 1765 omtr. fik jo de geworbne Afdelinger hvert Aar en vis Mængde nationalt, udskrevet Mandskab" (nederst s. 171)

Knud C. Rockstroh, Oversigt over de vigtigste Afdelinger af Krigsministeriets Arkiv og Vejledning m. H. t. Benyttelsen (Fortid og Nutid, 1919) s. 170–176
https://tidsskrift.dk/fortidognutid/article/view/116939

mvh
Mikkel

« Senest redigeret: 17 Nov 2022 - 23:19 af Mikkel Eide Eriksen »
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Grethe Leerbech

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.323
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #8 Dato: 23 Nov 2022 - 14:08 »
Hej Mikkel og evt. andre interesserede

Jeg har i dag fået et flot og uddybende svar på mine spørgsmål (se ovenfor) fra Chakoten og vedlægger det her for interesserede

mvh
Grethe f

"Hej Grethe

Jeg er blevet spurgt af Chakoten om Jeg kunne hjælpe dig med lidt forskellige spørgsmål vedr. en af dine aner.

Jeg kan nu godt forstå din forvirring og jeg vil give dig ret, de fleste som prøver at forklarer det
gør det ikke mindre forvirrende, hvis ikke man i forvejen har fået styr på systemet.

Men lad mig allerførst dele tingen lidt op fordi det bør gøre tingene mere enkle
Først og fremmest, det at være "Musketer" er simpelthen en funktions eller jobbeskrivelse,:
Det er den laveste grad i det militære system og er en menig soldat i infanteriet. Han betegnes
"Musketer", fordi han er udrustet med et langt forladegevær, som man kaldte en musket.
Til Musketten hørte en bajonet og det var de eneste to våben han har båret i perioden 1789 til
1797. Musketerer havde før båret, først en kårde, derefter en kort sabel, men det faldt bort i 1785.
Samtidig så er tjenestetiden inden for to uniforms skift, så han har nok båret to forskellige uniforms
modeller, i sin tjeneste tid. Desuden blev "VIborgske Geworbne regiment", meget hurtigt nedlagt
og overført til det nye "2. Jyske Infanteriregiment", så det er lidt svært at sige præcis hvilke kendings
farver han havde på sin første uniform (Omkring krave, ærmer og bryst). Men da det kan have
været sort. Jeg har medsendt et billede som viser uniformen som den kan have set ud 1785 - 1789.
I 1789 begynder man så at indføre en helt ny mere moderne uniform som er kortere, mere praktisk
og har samtidig en mere behagelig og praktisk hat. Det "2. Jyske Infanteriregiment" får hvid regiments
farve og den uniform en Musketer bar i 1801, har vi et meget godt billede af og det har nok været den
uniform han bar ved sin afgang 1797.

Lidt om regimenterne og deres garnison - din ane har været sin tjeneste tid i Rendsborg.

Viborgske  Geworbne Infanteri regiment eksisterede kun kortvarigt i 1785 – 1789

Garnison: Delt mellem Viborg, Ribe og Rendsborg

I 1790 dannes 2. Jyske infanteri regiment ved en sammenlægning af Viborgske og Riberske Geworbne infanteriregiment

Garnison: Rendsborg 1790-1803

Garnison 1803 – 1807 Viborg

i 1842 får det så navn af 9. infanteribataljon.

Så kommer vi til det måske lidt mere vanskelige spørgsmål og det er det man må kalde "ansættelsesforholdet"
Det at være "Hvervet" tror de fleste idag var en masse tyskere som tjente som lejesoldater i Danmark og de
nærmest havde overtaget hele militærtjenesten. Men det er langt fra sandheden, især ikke 1789, da dette simpelthen var alt
for dyrt at baserer en hær på, så mange meget dyre og generelt upålidelige elementer. Derfor havde man
allerede mange år før, arbejdet sig hen imod at flere og flere fra det samlede Danske rige (Især bondestanden som var størst)
i stedet overtog militærtjenesten.

Hæren var fra 1789 teoretisk opdelt i den "aktive" hær som var "Geworben"//hvervet og i De "Nationale" som var en slags trænet
reserve af unge bondesoldater. Men begge elementer indgik samlet i de forskellige regimenter i krig - ikke hver for sig.
Men det var en forholdsvis lille del fra bondestanden, som kunne enten hverves eller udskrives som "National" eller "Landsoldat"
da godsejerne fik gennemført, som administratorer af udskrivningen at bønderne var mere  nødvendige for godsernes drift og
dermed reelt udnyttede dem som billig arbejdskraft på Godserne. Dermed havde man svært ved helt at afskaffe den
dels dyre udenlandske hvervning og dels dårligt egnene Danske.
Men i 1788 gennemførte man "stavnsbåndets løsning, som var det endelige skridt frem mod en reel
afvikling af systemet. Derfor er perioden 1789 -1797 også en brydningstid til noget nyt.

Man havde derfor tre slags "Ansættelsesforhold" for de Danske soldater 1789 - 1797
1."Geworben" (Hverved), Udlændinge  og Danskere uden ansættelse eller fæste eller på anden måde frie,
f.eks. Unge bondesønner uden fæste, eller husmandssønner og andre fra landet uden forpligtelser.

De kunne her få en kontrakt på 6 års tjeneste med ret og pligt som lønnet hvervede og kunne bruges

både i felt og garnison. Udlændinge kunne desuden opnå Dansk statsborgerskab efter 6 års tjeneste, hvis

de skrev kontrakt på 6 års tjeneste mere. De kunne være mellem 20 -30 gamle og fik mellem 20  -30 RD

som "Håndpenge", når de lod sig hverve.

Man tjente ikke konstant men kunne i perioder få  stilling som "Frimand" (Orlov uden løn), hvor man så var sikret

lønnet arbejde enten for staten eller især i større byer hos private

Udlændinge tjente mest i infanteriet (27 %) men kun få i kavaleriet (4%) Langt hovedparten var altså allerede i 1789 "Danske"

I 1789 udgjorde "Geworbne" 26 % af den samlede hærstyrke)


2."Land Rekrut"/"Nationalt hverved: For at få flere egnede hverved fra Landet havde man fra 1767 aftalt at hverve

en mindre del "Nationale" til at forstærke de alm. "Geworbne". Deres antal blev stærkt forøget netop fra 1789 (Fra

865 mand  - 8952 "Land Rekrutter"!). De skulle være være sunde og friske og være over lavmål, samt 21 år gamle. De

fik 16 RD i håndpenge og bandt sig til 8 års tjeneste. De havde samme løn og ret og pligt som lønnet hvervede, men

havde den ekstra fordel at de kun skulle gøre garnisonstjeneste og altid stod først til få  stilling som "Frimand" (Orlov uden løn).

Dette var ofte ret godt betalt for de dygtige og mange bondesønner kunne ligge et grundlag for måske at få sin egen gård.

.I 1789 udgjorde "Landrekrutterne" 28 % af den samlede hærstyrke)


3.Nationale" "National soldat" /"Landsoldat": Et fast antal sønner fra landet blev udskrevet til at gøre tjeneste som "National"

eller som det også blev kaldt "Som landsoldat". det var en slags forløber for det som senere blev til værnepligten i 1803.

De skulle være være sunde og friske og være over lavmål, samt 21 år gamle. man havde 8 års aktiv tjeneste, men var derefter

regnet som en "Reserve". Man fik i de 8 år udbetalt 5 Rd i "Douceur Penge" årligt, samt løn i de 28 dage man gjorde tjeneste.

Første gang man blev indkaldt gennemførte man først en 3 ugers træningsskole i regimentets garnison, hvor efter man i 28 dage

trænede sammen med alle de andre indkaldte. Derefter blev man hjemsendt indtil næste år hvor man igen skulle træne i

28 dage i regimentet. dette gentoges alle de 8 år. Derudover kunne man blive indkaldt til aktiv krigstjeneste.

I 1789 udgjorde de "Nationale" 46 % af den samlede hærstyrke)


Dag lønnen var i 1789 blevet  ens for alle (En Rigsdaler RD. = 96 Skilling SK).:

En Musketer  6 SK daglig

Rytter/Grenader/Jæger 7 SK daglig

Livgarden 9 1/2 SK daglig

Der kunne i perioder være særtillæg, men en del gik også til vedligehold af uniform, vask og mad.mm.


Men man fik ingen løn som soldat, hvis ikke man var i tjeneste eller "Frimand".


Det fremgår ikke helt klart i det du skriver, men jeg hælder mest til at din ane nok har været "National Soldat" og altså

nok ikke hvervet som sådan, men nok mere datidens Værnepligtige "Landsoldat".


Jeg håber det kan hjælpe dig videre.


De bedste Hilsner

Jørgen Koefoed Larsen

Æresmedlem Chakoten



eg har i dag fået et virkeligt flot og detaljeret svar fra en i chakoten , som jeg vedlægger her til alm. oplysning.
Thyholm,Vang, Gislum,Hornum,Hindsted, Slet, Års i Aalborg a. Ginding,Ringkøbing a.Rinds, Fjends,Hindborg,Viborg a. Nybøl, Sottrup,Sønderbog a.sogne i Tyskland, Sunds,Svendborg a.Tuse,Års,Løve i Holbæ

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.401
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Spørgsmål om geworben soldat
« Svar #9 Dato: 23 Nov 2022 - 16:01 »
Fornemt, meget informativt! Tak for videreformidling, Grethe :D

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986