Ekteparet H. Pedersen Schnell/Snell og F.L. Creener/Kreen

[Christer Kjølsrud]

28. juli 1764 døper Henrich Pedersen Snell og Friderica Lovisa Kreen sønnen Henrich Ludvig i Trinitatis sogn i København:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119259#157744,26471975
21. oktober 1765 døper toldbetient/visiterer Henrich Pedersen Schnell og Friderica Lovisa Creener dattera Charlotta Amalia i Vor Frues sogn i København:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158935,26710019
En gang mellom 1765 og 1767 flytter familien til Drøbak i Norge, hvor Henrich får en stilling som tollbetjent. Her får de ytterligere fire barn: Karen Johanne (1767), Peder (1768), Dorthea Friderica (1770) og Henric Zacharias (1772).
Henrich Pedersen Schnell dør i 1795. Han er da oppført som 63 år gammel og bør være født rundt 1732. Friderica Lovisa Creener dør i 1825. Hun er da oppført som 90 år gammel og bør være født rundt 1735.
Jeg har prøvd å finne dem døpt og viet i København, uten å lykkes. I "Kjøbenhavns Huse og Indvaanere efter Branden i 1728" finner jeg en Henrich Creener og en Peter Creener. En Henrich Creener er fadder i dåpen til Charlotta Amalia, så han er nok i familie med Friderica Lovisa.
Det er ikke noe problem å følge familien i Norge etter 1767, men er det noen som vet noe mer om dette ekteparet fra København?

[Janne Tylvad]

Hej
Jeg har desværre ingen Frederikke Louise Crener, men et par andre med navnet Crener, i København.

Johan Crener var gift med 1) Marie Jacobsdtr Hoffman 2) Anne Elisabeth Kirketerp
(navnet Crener er standardiseret herunder)

Vor Frue:
Johan Crener hofretsbud og Marie Jacobsdtr: Zacharias 1744/opslag 364
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=158934#158934,26709653

Johan Crener hofretsbud og Marie Jacobsdtr Hoffman: Ulrik Anthon 1747/opslag 397
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=158934#158934,26709686

Helligånds:
Johan Crener hofretsbuds hustru (28) begraves 1748/opslag 151
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151078#151078,25074104

Johan Crener bud ved hofretten i Skindergade og Anne Elisabeth Kirketerp: Charlotte Amalie 1753/opslag 55  (øverst højre)
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151073#151073,25073102

Johan Crener hof- og borgerretsbud og Anne Elisabeth Kirketerp: Peter 1755/opslag 63   https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151073#151073,25073110

Johan Crener fyrbøders hustru Anne Elisabeth Kirketerp begraves,  fra Østergade (64), 22. maj 1782/opslag 96
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151079#151079,25074230
Johan Kreeners hustru, se også:
https://www.brejl.dk/flkamp5.pdf

Vor Frue:
Jacob Jørgensen Crener forrige løjtn og Kirsten Sivertsdtr Følsch: Anne 1715/opsl 82 (sidste dåb i opslag)
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=158933#158933,26709094

Trinitatis:
Gert Bauman korporal og Christine Sophie Crener i Springgaden: Karen Lisbeth 1754/opsl 235
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=157744#157744,26471839
(her anført en Henrik Crener)

Vedr Schnell/Snell-familien er der mange af dette navn i København og over hele Danmark.

Se eventuelt følgende links:
https://ddd.dda.dk/nygaard/find_nygaard.asp
https://ddd.dda.dk/nygaard/find_nygaard.asp

Brejls website:
https://www.brejl.dk/index.html
og mere specifikt :
https://www.brejl.dk/sorogejst.html#slag1682   (her anføres en Peder Schnell)

Hilsen
Janne Tylvad

[Christer Kjølsrud]

Takk Janne, for et spennende innspill 
Jeg har gått gjennom lenkene dine og prøvd å sammenstille dem med det jeg selv har funnet.

Som nevnt fant jeg Henrich Creener og Peter Creener i "Kjøbenhavns Huse og Indvaanere efter Branden 1728". De er da begge lakeier i husholdningen til en U.A.v. Holstein. Siden de arbeider sammen i samme husholdning, regner jeg med at de er i familie med hverandre. I en oversikt over huseiere i København i 1756 finner jeg at en brændevinsbrænder Peter Zachariasen Crener eier av et hus Vestergade. Dette kan være samme mann som over, nå med patronymikon.

Johan Crener (som du lenket til) døper sin første sønn Zacharias. Da er det en mulighet for at Johan også er en Zacarias-sønn. Johans eneste datter blir døpt Charlotte Amalie.

(Min) Friderica Lovisa Creener døper også sin første datter Charlotta Amalia, og i denne dåpen er en frue Charlotta Amalia en av fadderne. Dette kan jo være Friderica Lovisas mor. En annen fadder i denne dåpen er Henrich Creener. Friderica Lovisa døper også sin tredje sønn Henrich Zacharias.

Når Christine Sophie Crener (som du lenket til) døper Karen Lisbeth dukker en Henrich Crener opp som fadder. Det kan knytte Christine Sophie til denne familiekretsen.

Med dette som utgangspunkt vil jeg stille opp dette ekteparet som hypotese: Zacharias Crener og Charlotta Amalia (siste halvdel av 1600-tallet - første halvdel av 1700-tallet). Og at de hadde disse barna: Henrich Zachariasen Crener, Peter Zachariasen Crener, Johan Zachariasen Crener, Friderica Lovisa Zachariasdatter Crener og Christine Sophie Zachariasdatter Crener. Jeg vil jobbe videre med dette som utgangspunkt og se om det viser seg produktivt.

Takk igjen for dine flotte innspill!

[Helle Johanne Landberg]

Du kan finde en Johan Crener i Skattemandtal 1743 og 1762 for København - og i 1762 fremgår hans børn også https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182853,31037254 Hans børn hed Ole Borch., Uldrich Anton, Charlotte, Karen Marie og Peter.

I navnekartoteket til Skattemandtal 1743 finder man desuden brændevinsbrænder H. J. Creener https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142362#183125,31075034 - Johan Crener på næste side - og brændevinsbrænder Peter Zacharias Crener på siden efter.

I navnekartoteket til Skattemandtal 1762 finder man tobakskæmner Henrich Zach Creener: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182853,31037253 Han har et plejebarn Karen Elisabeth - og Johan Crener på næste side.

Du skal desværre til Rigsarkivet for at kunne slå henvisningerne op i Skattemandtal 1743 og 1762.

Mvh
Helle

[Christer Kjølsrud]

"I navnekartoteket til Skattemandtal 1762 finder man tobakskæmner Henrich Zach Creener"

Takk Helle 

Der kom det en bekreftelse på at Henrich Crener også er en Zacharias-sønn, og vi kan vel nå regne som sikkert at han er broren til Peter Zachariasen Crener. Dette styrker også hypotesen om at Friderica Lovise Crener en Zacharias-datter.

Fantastisk at du også fant 2 barn mer til Johan Crener (Ole Borch. og Karen Marie). Da blir det mer materiale å jobbe med. En Ole Borch. Crener mener jeg at jeg har kommet over tidligere, men klarte ikke å sette ham inn i sammenhengen. Der skal jeg gå tilbake til mine notater.

[Helle Johanne Landberg]

Velbekomme. Her er lidt mere...

På listen over brændevinsbrændere i København i 1742 finder man:

Peder Zachariassen Chrenner https://kildeviser.kbharkiv.dk/#!?collection=119&item=1309787 - og

Hendrich Zacharias Chrener https://kildeviser.kbharkiv.dk/#!?collection=119&item=1309837 (H. J. Creener i skattemandtallet er altså H. Z. Creener, hvor et Z er blevet til et J). Han skifter åbenbart senere erhverv fra brændevinsbrænder til tobakskæmner.

Der står lidt om deres brænderier.

De blev begge medlemmer af brændevinslauget i 1742 https://kildeviser.kbharkiv.dk/#!?collection=119&item=1207996
Man kunne næsten få en mistanke om, at de var tvillinger.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

En Henrich Creener er fadder i dåpen til Charlotta Amalia

Bemærker lige, at Peder også er fadder ved Charlotta Amalies dåb. Der står Peder og Henrich Creener i Fiolstræde.

Mvh
Helle

[Christer Kjølsrud]

SLETTET

[Christer Kjølsrud]

[/quote]

Bemærker lige, at Peder også er fadder ved Charlotta Amalies dåb. Der står Peder og Henrich Creener i Fiolstræde.

[/quote]

Hei

Jeg har hatt noen travle dager, men nå har jeg litt tid til å jobbe med Crener (og Schnell) igjen.
Det du leser som "Peder" i Charlotta Amalias dåp, tror jeg er adressen til personen foran. Jeg leser "Hans Knudsen Dam Comissionaire i S:Ped:stræde [=Sankt Peder Stræde] og Henrich Creener i Fiolstræde". Sankt Peders Stræde går igjen i denne dåpen og også ellers når familiekretsen døper barn.

Jeg har søkt på Google, i online biblioteket til Danske Slægtsforskere og på FamilySearch. Nesten alle Crener jeg finner kan jeg knytte til denne familiekretsen i København. Det er nok ikke mange Crener i Danmark som ikke er i slekt med dem. Det er mange "brændevinsbrændere" i slekten. Den siste "brændevinsbrænderen" (oldebarnet til Johan Crener) døde i 1895.

Janne Tylvad har en Jacob Jørgensen Crener ("forrige løjtn") i innlegg #2. Han døper et barn i 1715 og er nok født før 1690. Selv har jeg funnet en trompeter Crener i "De Kongelige Kammerregnskaber fra 1683", dessverre uten døpenavn og patronymikon. Jacob Jørgensen Crener og trompeter Crener er nok generasjonen før Henrik, Peder, Friderica Lovise og Johan. Jeg er ikke noe dyktig til å lete i militære ruller, men det er nok der jeg må lete for å finne ut mer om en løytnant og en trompeter ved hoffet.

Fra norsk kirkebok har jeg at Friderica Lovisa dør 90 år gammel i 1825. Dessverre er alderen i norske kirkebøker ofte bare et estimat fra presten. Jeg har lest gjennom døpte i Vor Frue og Trinitatis 1734-1736, men uten å finne henne der. Mitt neste steg blir å åpne en flaske rødvin og lese meg gjennom døpte i Vor Frue og Trinitatis fra 1700 og framover. Jeg regner med at sjansen for å finne Henrich, Peder, Friderica Lovise og Johan er størst der.

Takk for henvisningen til listen over brændevinsbrændere i København og medlemslisten fra brændevinslauget

[Christer Kjølsrud]

Du kan finde en Johan Crener i Skattemandtal 1743 og 1762 for København - og i 1762 fremgår hans børn også https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182853,31037254 Hans børn hed Ole Borch., Uldrich Anton, Charlotte, Karen Marie og Peter.

Ole Borch Crener, som du fant i skattemandtallet som sønn av Johan Crener, ble døpt i 1742. Der står Johan oppført med patronymikonet Zachariason. Så da stemmer hypotesen om at både Peder, Henrich og Johan er Zacharias-sønner
Syvende dåp på høyre side:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158934,26709618

[Helle Johanne Landberg]

I 1739 fik Johan også en søn døbt Ole Borch https://www.danishfamilysearch.dk/churchbook/sogn689/churchlisting28915/opslag5813051 Han må være død som spæd.

Ja, han døde allerede i juli 1739 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158948,26712402 (nederst)

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Johan Crener var gift med 1) Marie Jacobsdtr Hoffman 2) Anne Elisabeth Kirketerp
(navnet Crener er standardiseret herunder)
Janne Tylvad

Blot en præcision: Marie Jacobsdatter Hoffman hed også Elisabeth - altså Marie Elisabeth Jacobsdatter Hoffman.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Jeg fandt endnu en søn døbt Peder den 16. maj 1758 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151073#151073,25073119 Ham fra 1755 må være død (værd at vide, når der skal søges efter Peder i registrene)

En datter Maren Maria døbt den 6. april 1761 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151073#151073,25073132 Det må være hende, der står som Karen i Skattemandtallet 1762.

Mvh
Helle

[Christer Kjølsrud]

Et clue som jeg ikke hadde så mye tro på, var at Friderica Lovise skulle være født i 1735. Allikevel tok jeg en runde med alle døpte i København i 1735. Jeg fant henne i Helligånds sogn. Og hvem var faren? Jo, det var Henrich Zachariasen Chrener   Og moren heter Karen Jørgensdatter. 4. januar 1735, første dåp i 1735 på høyre side:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17115797#151072,25072953
Så da var Friderica Lovise ikke en søster av Peder, Johan og Henrich, men Henrichs datter. Da forstår man også hvorfor Friderica Lovise Creener og Henrich Schnell døper sin første sønn Henrich i 1764. Nå står Henrich oppført uten kone og barn i skattemandtallet fra 1743. Men det gjør også broren Peder, selv om han døper døtrene Dorothea i 1739 og Mette Dorothea i 1741 med sin kone Anne Margrethe Melchiorsdatter Hiort. Så det er vel ikke noe dramatisk i det.

Kuriositet: Peder blir enkemann i 1767 (begravelse 14. januar 1767 i Vor Frue). En gang mellom 1767 og 1770 må han ha giftet seg igjen med Anne Margrethe Just, og de døper en ekte sønn kaldt Henrich 30. mars 1770 i Vor Frue. Dessverre dør barnet året etter. Peder (bybrænder Peder Kreijner) begraves 8. november 1779 i Vor Frue. Da er han 80 år gammel, og han bør altså være født i 1699. Det betyr altså at han var 71 år gammel da han ble far til Henrich!

Selv om jeg nå har fødselsåret til Peder (1699) og hans patronymikon (Zachariasen), har jeg ennå ikke funnet hans (eller hans brødres) dåp.

[Helle Johanne Landberg]

Ja, det var da noget af en bedrift i 1770, hvor gennemsnitslevealderen var omkring de 55 år :-)

Henrich blev dog ikke døbt 30. marts, men 30. maj 1770 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158936,26710099

Det betyder ikke noget, at børnene ikke er nævnt i registeret til skattemandtallet 1742. Der står meget mere om hele husstanden (som der skulle betales skat for), i selve skattemandtallet, som desværre kun kan ses på Rigsarkivet. Tallene ud for navnet er henviser til, hvor man finder familien i selve skattemandtallet.

Peder havde en datter, Anne Margrethe Pedersdt Crener, der blev gift med Lars Jensen Lund, i oktober 1767 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158941,26711228. Pudsigt med navnesammenfaldet med Peders senere hustru. Jeg kan ikke finde dem viet i Vor Frue.

mvh
Helle

[Christer Kjølsrud]

Takk for korrigering av Henrichs dåpsdato. Ja, det er pussig at Peder hadde to koner og en datter som alle het Anne Margrethe. Jeg har brukt en del tid på å sjekke at jeg ikke har rotet, men alt ser ut til å stemme. (Jeg var også kjent med Anne Margrethe Pedersdatter.) Nei, vielsen mellom Peder og Anne Margrethe Just finnes ikke i Vor Frue. I Norge var det vanlig på 1700- og 1800-talletat man giftet seg i den kirken bruden sognet til. Jeg har vel tenkt at det var den samme tradisjonen i Danmark.

[Christer Kjølsrud]

Friderica Lovise Creners forlovelse (9. april 1764) og vielse (17. mai 1764) med Henrich Petersen [Schnell] i Helligånds sogn. Andre forlovelse på venstre side:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17115792#151070,25072451
Nå er jeg forvirret!!! Kan hun ha blitt sendt til Henrichs foreldre som pleiebarn og bruker patronymikon fra pleiefaren/bestefaren?

[Helle Johanne Landberg]

Det, at der står Zachariasdatter, tror jeg ikke, at du skal lægge så meget i. Du ved jo nu, at hun er Henrichs datter, og senere kalder hun sig også Creener.

Der er ingen Zacharias Creener i skattemandtallet 1743. Der er heller ingen Zacharias Henrichsen/Heinrichsen/Pedersen/Petersen/Johansen, så han er muligvis allerede død på det tidspunkt, hvilket taler imod, at Friderica Lovisa skulle være vokset op hos sin farfar.

Ved vi overhovedet, hvad Zacharis' patronym kan have været? Ud over at Henrichsen, Pedersen eller Johansen er nærliggende bud, fordi en af sønnerne nok er opkaldt efter farfar.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Jeg har lige tjekket de Københavnske Jævnførelsesregistre 1689 - 2008, og fandt:

Peter Zachariasen Crener, brændevinsbrænder, som ejer af Vestergade matrikel nr. 10 (nu Vestergade husnr. 4) i 1756.

Desuden fandt jeg en Jacob Zachariasen Krener, som ejer af Skindergade matrikel nr. 12 i 1756. Hvem var han? Det må jo næsten have været endnu en bror?

Det kunne være ham her i 1762 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182853,31037255

Fandt også https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182958,31051830 Det må da næsten være 'din' Frederica Lovisa?

Det gør det godt nok noget besværligt, at de forskellige skrivere har stavet efternavnet SÅ forskelligt!

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Fejl

[Helle Johanne Landberg]

Fandt en Zacharias Jacobsen i 1762 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17142344#182919,31047015

Det må da næsten være en søn af Jacob og Zacharias barnebarn? Jeg har derfor tjekket SM 1743 for Zacharias Jacobsen/Jakobsen, men uden held.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Nu bliver det lidt mystisk...

Jacob Creener, hoffrætsbud, og Anne Lisbeth Kirketorp fik en datter døbt Karen Marie i 1752
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158935,26709826

Herefter fik hofretsbud Johan Creener og Anne Lisbeth Kirketorp flere børn døbt i hhv. 1753, 1755, 1758 og 1761 jf. Jannes svar #2 med mine senere tilføjelser.

Er Jacob og Johan en og samme person? Eller har Johan overtaget Jacobs hustru? Jacob er jo ikke død, da han står som ejer af en ejendom i 1756.

Karen Marie må være hende, der er noteret under Johans børn i SM 1762 (og ikke Maren Marie født i 1761). Det kunne tale for, at Johan og Jacob er samme person. Johan Jacob Creener - eller nok nærmere Jacob Johan Creener.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Der var både en Johan og en Jacob Zachariassen Crener. Så det var ikke en og samme person.

Her er Realregisteret for Skindergade matrikel 14/12 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17007247#123508,18123193

I 1727 tilfaldt skødet på matriklen håndskomager Laurits/Lars Mogensen. Da han døde overgik det til hans enke Ellen Pedersdatter, og i slutningen af februar 1739 giftede hun sig med Jacob Zachariasen Cræner, bud ved Vestindisk Compagni https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119863#158941,26711126 Skødet gik videre i 1775, så enten Jacob eller Ellen må være død kort tid før.

På det tidpunkt var Johan gift og fik sin første sin første søn Ole Borch med Marie Elisabeth Jacobsdt Hoffmann.

Mon ikke, at det er en fejl, at der står Jacob i stedet for Johan ved Karen Maries dåb? Vi må på jagt efter en vielse mellem Johan og Anne!

For lige at opsummere: Der var (mindst) fire brødre - Johan, Jacob, Henrich og Peder Zachariassen Crener - i København i 1700-tallet.

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Peter Zachariasen Crener ejede ejendommen i Vestergade i 30 år fra 1750 til 1780 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17007251#123512,18124077

Mvh
Helle

[Helle Johanne Landberg]

Johan Crener og Anne Elisabeth Kirketerp blev viet den 15. oktober 1751 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17115797#151077,25073784 (klokkerens KB) og https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17115792#204068,38707017 (præstens KB).

Det må derfor være en fejl, at der står Jacob ved Karen Maries dåb i 1752.

Mvh
Helle

[Christer Kjølsrud]

Nu bliver det lidt mystisk...

Ja, mystisk har denne familien alltid vært, også da jeg fulgte Henrich Schnell og Friderica Lovise Creener og deres etterkommere i Norge. Mange underlige ting i denne familien, hahaha!
Takk, Helle, for den fantastiske jobben du har gjort de siste dagene rundt mysteriet Jacob/Johan. Du viser på en overbevisende måte at det er feil når Jacob står oppført som far til Karen Marie i 1752. Jeg er enig med deg. Takk også for oppslagene du har gjort i eiendomsmatriklene i København.
Jeg er ute på en reise nå og må dessverre legge Crener-familien, arkivene og kirkebøkene til side for en ukes tid. Men jeg gleder meg til å ta fatt i det du har funnet, når jeg kommer tilbake igjen.
Takk

[Helle Johanne Landberg]

Velbekomme - og rigtig god ferie