Forældre til Elisabeth Seederof Kimo Ivansdottir

Startet af Svend-Aage Andersen, 15 Feb 2020 - 14:48

Forrige emne - Næste emne

Svend-Aage Andersen

Er der evt. medlemmer der sidder inde med viden om:  Elisabeth Seederof Kimo Ivansdottir f. 28.11.1888 i Taiplade, Finland og d. 23.7.1933 på Ringsted sygehus.
Har været gift med Thorvald Vilhelm Svendsen f. 27.6.1892, Alsted  d. 1965, og har børn: Gunna, Herdis, Anna, Rosa, Edith, Eva og Elisabeth.
Jeg har folketælling fra 1921-1925 og 1930
På forhånd tak for hjælpen
Sv. Aage
Med venlig hilsen
Svend-Aage Andersen
København K.

Inger Toudal

#1
Har du et link til deres vielse eller oplysninger om samme?

Ved død står der blot, at hun er født 21. okt. 1888 i Finland:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17117802#154813,25841941 - nr. 51

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17113981#148040,24448990

Der er flere steder i Finland, der hedder/hed Taipale, bl.a. dette: https://da.wikipedia.org/wiki/Solovjovo

Kunne også være den ortodokse menighed Taipale i Viinijärvi i Nordkarelen.

Men der er mange flere muligheder.

Venlig hilsen
Inger Toudal
Venlig hilsen
Inger Toudal

Svend-Aage Andersen

hej Inger
Desværre er dette hvad jeg har, jeg ved at der er flere i min famile der tidligere har prøvet at opstøve Elisabeth fra Finland, men desværre uden resultat.
Tak for din hjælp
Sv. Aage
Med venlig hilsen
Svend-Aage Andersen
København K.

Inger Toudal

Fandt vha. 2 døtres konfirmation i Alsted frem til 3 døtres dåb i Bringstrup og forældrenes vielse 19. feb. 1916 i Slagelse Sankt Mikkels:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17118503#156335,26196072 - nederst

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17118503#156335,26196069 - nederst

- desværre bringer det os ikke nærmere Elisabeths fødested.

Venlig hilsen
Inger
Venlig hilsen
Inger Toudal

Svend-Aage Andersen

Hej Inger
Du skal have tusind tak for din hjælp, og desværre, Finland er ikke det nemmeste land at finde noget i
Mange hilsner
Sv. Aage
Med venlig hilsen
Svend-Aage Andersen
København K.


Svend-Aage Andersen

Hej Hans Peter
Jeg vil forsøge, men det var nemmere hvis hun var født i Danmark
Mh
Sv.Aage
Med venlig hilsen
Svend-Aage Andersen
København K.

Ferdinand

#7
Hej,

Først må vi lige få styr på hendes navne:

Efternavnet "Seederof" er Sidorov (Сидоров). Trykket ligger på første stavelse, hvilket får det første -o- til at lyde lidt som en blanding af dansk e og ø. Det sidste -v udtales -f. Udtalen reflekteres i formen Sideroff, som man ser i de danske kirkebøger, som der er linket til her i tråden. Stavelsesvarianter inkluderer Si(i)doroff og Si(i)dorow blandt mange andre.

Efternavnet "Kimo" fremgår som Kimoo i nogle af de danske kirkebøger, hvilket er en helt ukendt form på finsk og karelsk. Her bør man istedet støtte sig til navnet Kimov, som er angivet ved hendes død. Dette er en ganske ukendt form på russisk, men man finder navnet blandt ortodokse finner og karelere i det østlige Finland.

Efternavnet "Ivansdottir" er et patronym og viser hendes fars navn. Eftersom navnet er angivet Ivanasdatter ved vielsen, kan man gå ud fra, at hun var finsk- eller karelsksproget, og den oprindelige form har været Iivanantytär. På russisk ville det have været Ivanovna (Ивановна) med tryk på anden stavelse. Hendes far må altså have heddet Iivana.

Navnene tyder helt klart på, at hun var fra det østlige Finland, enten fra det område af Karelen, som endnu findes inden for Finlands grænser, eller det område af Karelen, som idag er en del af Rusland. Ovenfor nævner jeg både karelsk og karelere. Karelerne er et folkefærd, som er nært beslægtede med finnerne, og taler et lignende sprog. Forskellene i deres sprog kan sammenlignes med forskellene mellem dansk og svensk. Grænsen mellem finner og karelere er og har historisk set været ganske flydende i Karelen, specielt i de vestlige dele, og det er derfor svært at vurdere, om Elisabeth har identificeret sig som finne eller kareler, og om hun har talt en østfinsk eller karelsk dialekt. I vilket som helst fald har hendes navn i daglig tale højst sandsynligt været Liisa.

Men hvor blev Liisa Iivanantytär født? Som Inger Toudal nævner, er der utroligt mange steder ved navn Taipale i Finland -- navnet betyder helt enkelt "sti, vej." Der var imidlertid kun én menighed med det navn i slutningen af 1800-tallet, Taipales ortodokse menighed (Taipaleen ortodoksinen seurakunta). I denne menighed finder man både familien Sidorov og familien Kimov. Der blev født ganske mange piger ved navn Liisa i denne menighed i 1888, eller det vil sige mange piger ved navn Elizaveta (Елизавета), eftersom menighedens kirkebøger blev skrevet på russisk. Dog passer deres oplysninger ikke helt med de oplysninger, vi har fra de danske kirkebøger...

Jeg faldt dog over en uægte pige Elizaveta født i oktober 1887 i Sysmä (Сюсьма) i Taipale ortodokse menighed med en mor ved navn Marija Alekseeva Sidorova (Мария Алексіева Сидорова). Efternavnet Sidorova er en feminin variant af det maskuline Sidorov (i daglig tale har efternavnet ikke haft dette -a på karelsk og finsk). Med tanke på efternavnet var hun af Sidorov-familien, men har været (f.eks.) tjenestepige ved Sysmä. Se linket nedenfor ude til venstre (No. 21). 

https://astia.narc.fi/uusiastia/viewer/?fileId=6241165780&aineistoId=1293757629

Der er imidlertid ikke udlagt nogen barnefader. Og hvad med Iivana og Kimov? Hvis man kigger i de danske kirkebøger, lægger man hurtigt mærke til, at Liisas navn i nogle tilfælde først er angivet "Elisabeth Sideroff" (eller lignende), hvorefter de to andre navne er lagt til senere. Mon hun fik sit efternavn Sidorov fra sin mor Marija, medens de andre to navne i virkeligheden var hendes -- i kirkebøgerne ukendte, men i virkeligheden kendte -- fars navn, dvs. Iivana Kimov (eller Ivan Kimov, med kyrillisk Иван Кимов)? Det er ganske så usædvanligt, at hun har både efternavnet Kimov og efternavnet Sidorov i de danske kirkebøger til at starte med, eftersom man ifølge både ortodoks, karelsk, og finsk skik typisk (læs: altid) kun får et, sin fars efternavn. Dét, at hun har to efternavne i de danske kirkebøger, tyder på, at hun kunne have været et uægte barn, hvilket i så fald passer med fødslen ovenfor -- men årstallet er lidt skævt. I 1887 boede der tilmed to ved mænd ved navn Ivan Kimov (Иван Кимов) i Taipales ortodokse menighed (husk, at menighedens kirkebøger blev skrevet på russisk, derfor bruger jeg her de russiske navneforme), nemlig Ivan Alekseev Kimov på 46 år, og hans søn Ivan på 22 år. Se linket nedenfor ude til højre (under den anden understregede tekst).

https://astia.narc.fi/uusiastia/viewer/?fileId=5804695069&aineistoId=1293274164

Teorien kræver dog flere beviser, men her har du måske noget at arbejde videre med -- omend med hendes navne. Der kan også være tale om et rent tilfælde, og måske kom Liisa (eller Elisabeth) i virkeligheden fra et af de (ifølge Finlands Landmålingsinstitut) 326 andre steder kaldet Taipale i Finland. Jeg tvivler dog på, at hun ved sin ankomst til Danmark har opgivet et gårds- eller landsbynavn som fødselssted -- man plejer trods alt at opgive større administrative eller geografiske inddelinger. Her er Taipales ortodokse menighed -- efter min mening -- den bedste kandidat.

Du har ikke fundet en eller anden form for indrejseattest, som måske kan hjælpe os lidt videre? Eller andre informationer fra de danske kirkebøger? Giver folketællingerne nogle yderligere oplysninger om hende?

Mvh.
Ferdinand


Ferdinand

Ved vielsen, som Inger Toudal linkede til, står der, at Elisabeth (Liisa) var "Datter af Enke Sideroff" (se nedenfor). Rejste hun til Danmark med sin mor? Har du ledt efter moren i de danske kirkebøger?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17118503#156335,26196069

Ferdinand

Jeg har kigget alle fraflytninger fra Taipales ortodokse menighed igen for årene 1887-1915, og jeg stødte ikke umiddelbart på Elisabeth. I nævnte periode flyttede ingen ved navn Kimov fra menigheden, og kun tre personer ved navn Sidorov flyttede derfra, i kirkebøgerne Sidoroff: Katarina Teppanantytär Sidoroff (flyttede 1902 til Sortavala), Aleksei Wasilinpoika Sidoroff (flyttede 1904 til Viipuri), og Petter Wasilinpoika Sidoroff (flyttede 1910 til Sortavala).

Sandsynligheden for, at Elisabeth er fra Taipales ortodokse menighed, faldt dermed, med tanke på, at hun 1) ikke er blandt fødte i 1888, og 2) ikke er blandt fraflyttede 1887-1915. Det er dog værd at bemærke, at visse år bedre dækket end andre i henhold til fraflyttede, og det kan derfor ikke helt afvises, at hendes eventuelle flytning af den ene eller anden grund ikke kom med i kirkebøgerne.


Inger Toudal

Kunne hendes fulde navn have været Elisabeth Maria Sidoroff?

Se Fødselsanstalten i Jylland:
https://www.danishfamilysearch.dk/churchbook/sogn174/churchlisting2078/opslag1413382 - nr. 4

Konfimeret 30. sept. 1928 i Butterup:
https://www.danishfamilysearch.dk/churchbook/sogn477/churchlisting3524/opslag1719654 - nr. 1

Viet 1943:
https://www.danishfamilysearch.dk/churchbook/sogn479/churchlisting10229/opslag113643 - nr. 26

- datter af afdøde Elisabeth Maria Sidoroff

Fødselsanstalten i Jylland, Indlæggelsesprotokol:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20032459#278473,64060429 - nederst, nr. 12

- Elisabeth Maria Sidoroff, født i Jansa/Jamsa, Finland, 20. okt. 1888

Det kunne være Jämsä, hvor stednavnet Taipale findes.

Så vidt jeg kan se, er kirkebøgerne for Jämsä Församling 1888 ikke digitaliseret.

Venlig hilsen
Inger
Venlig hilsen
Inger Toudal

Ferdinand

En søgning på MyHeritage viser, at Gerda Emig Sidoroff, som Inger Toudal omtaler, døde i Svalöv, Sverige, den 19. marts 1994. I det private slægtstræ, hvor hun forekommer, er hendes forældres navne angivet Svensen respektive Svensen (f. Sidoroff) -- er det Thorvald Wilhelm Svendsen og og Elisabeth? Personen bag det private slægtstræ lader til at have godt styr på Gerdas efterslægt -- måske ved vedkommende også noget om hendes forslægt, inkl. Gerdas morforældre? Det kunne være værd at tage kontakt.

Det er svært at tyde, hvilket stednavn skriveren har forsøgt at notere i indlæggelsesprotokollen, som Inger Toudal linker til. Jämsä er en mulighed, en anden er en forvanskning af Joutsa. I begge tilfælde er de evangelisk-lutherske kirkebøger ikke tilgængelige online. Med tanke på Elisabeths navne (Ivanasdatter/Iivanantytär, Kimov/-off, og Sidorov/-off) er jeg stadig tilbøjelig til at tro, at hun havde en ortodoks baggrund, og det løner sig formentligt at kigge i de ortodokse kirkebøger. De fleste ortodokse menigheder, som man har i Finland idag, eksisterede imidlertid ikke i 1888. Joutsa må have været underlagt Kuopios ortodokse menighed. Jämsä er idag underlagt Tamperes ortodokse menighed, men denne menighed opstod først i 1950. Tilhørte Jämsä også Kuopios ortodokse menighed, eller en anden af de gamle ortodokse menigheder, f.eks. Vaasa (Vasa)? Desværre lader det ikke til, at kirkebøgerne for nogen af disse menigheder er digitaliseret i samme grad som Taipales ortodokse menigheds kirkebøger...

(Ikke brugbar bonusinformation: Sognepræsten i Kuopios ortodokse menighed i årene 1979-1982 hed Matti Sidoroff)

Burde der ikke findes en eller anden form for indrejseattest for Elisabeth? Hvis den Elisabeth Maria, som Inger Toudal omtaler, er den samme, så lader det til, at hun kom til Jylland, inden hun senere tog til Sjælland. I det tilfælde kan vi også tillægge endnu et navn til Elisabeths mange navne, Maria. Hvor var hun i folketællingen 1916? Var hun allerede i Danmark ved folketællingen 1911? Svend-Aage Andersen nævner folketællingerne 1921, 1925, og 1930, men de er ikke linkede her i tråden.