Hjælp til tydning/oversættelse af præstelatin

Startet af Carsi, 14 Nov 2019 - 09:46

Forrige emne - Næste emne

Carsi


Er der en latinkyndig der kan hjælp med disse to indskrifter fra Toftlund?:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17217374#202698,38426056
Det handler om 6. indskrift på højre side (27. Sept). Jeg læser det som:

Maren Marcurs mater ipsia [eller ipsiæ?]

Hvad er den præcise oversættelse? Er det hans mor eller hustru der begraves?


https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17217374#202698,38426057
Det handler om første indskrift på højre side (17. Febr.). Jeg læser det som:

Jes Matzens filia monstrosy aroenos cir citer caput mirabilis sepultae.

Hvad betyder det. Undrer mig også over a ´erne med de lange nedstreger i ordene filia og sepultae [er det æ´er?], og krøllen over a´et i aroenos, som jeg rent intuitivt hellere ville have skulle være anoenos (unavngiven?)

med venlig hilsen

Carsten Petersen

Carsi

Ved at studere lidt mere i kirkebogen har jeg overbevist mig selv om at a´erne med de lange nedstreger blor er a´er.
De to indskrifter må således være:

Maren Marcurs mater ipsia

Jes Matzens filia monstrosa aroenos cir citer caput mirabilis sepultae.

Jeg ved ikke om det gjorde det meget lettere...

mvh
Carsten Petersen

Ole Westermann

Dit første link læser jeg: Maren, Marcurs moder (begravet) - tolkning af ipsi.. er usikker

Det andet
Jes Matzens filius monstrosii æronos circiter caput mirabilis sepultae.

filius - jvf ex. https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=172682#172682,28991657 h.s. forneden
   hvor endelsen ses Anders Paulsen med kone (uxorii) og søn (filius) (og 3 døtre (filiæ)
circiter - nær ved

- endelsen hører til de såkaldte afkortningsforkortelser, hvor en nedstreg el.lign. erstatter en vanlig endelse
- bud på en fri tolkning: Jes Matzens søn, født med en misdannelse ved/på hovedet blev ærefuldt begravet

Til det latinske er jeg bedst betjent med https://en.wiktionary.org/wiki/Index:Latin

mvh Ole

Carsi

Tak for hjælpen Ole.

Den med afslutningsforkortelsen løste et stort problem for mig. Jeg har længe undret mig over at næsten alle børn var "filia" når man egenlig skulle forvente at ca. havldelen ville være "filius" - men det er altså fordi præsten ikke orker at skrive "us" tilsidst, og i stedet laver et a med en afslutningsforkortende nedstreg!

Ordet du læser som æronos er stadig et problem for mig - jeg kan ikke finde en forklaring på det nogen steder og præsten i Toftlund bruger det hele tiden!

Omkring den første indskrift: jeg kan læse mig til at ordet ipse betyder himself, herself, itself, the very, the actual.
Så oversættelser til den første indskrift kunne formentlig være:

Maren Marcus´es egen moder       eller
Maren Marcus´es moder selv

Mit problem er bare at præsten der skriver her er Marcus Pedersen i Toftlund og hans moder heder Elabe ifl. Wiberg.
Hans kone derimod hedder Maren Madsdatter, og jeg har en stærk formodning om at det er hendes begravelse vi kigger på her. Men jeg må indrømme, at man nok skal vride latinen mere end godt er, hvis man skal retfærdiggøre denne påstand.

Jeg havde håbet, at man måske med rigtig god vilje kunne læse teksten på denne måde:

Maren Marcus´es [hustru] mater ipsia [moder/matrone her hos mig selv]

Men jeg indrømmer - det er nok på kanten af videnskabelig uredelighed.

Med venlig hilsen
Carsten Petersen




Ole Westermann

Det er jo ikke sikkert, at det er præsten Marcus, der er tale om. Marcus er af latinsk oprindelse fra krigsguden Mars.
Her står Marcur, som er synonymt med Markvor/Markvart. Det er af oldtysk oprindelse.

Iøvrigt er en glimrende sag at studere lidt Erik Kromans
Skriftens historie i Danmark fra Reformationen til nutiden.
Om forkortelser - se side 80-83 i  https://dis-danmark.dk/bibliotek/920001.pdf

mvh Ole

Inger Buchard

Er den afdøde ikke moder til den, der dør 17. september? altså oversat: dennes moder

Inger Buchard
Redaktør på DIS-Wiki

Ole Westermann

Jo, det må være sådan, det hænger sammen.

Carsi

Ja, det giver mening. Maren er mor til Hans Marcursen i Stenderup, som står lige ovenover.
Så må jeg prøve at finde præstekonens begravelse et andet sted.

Men jeg har stadig problemet med det mærkelige ord "(a/æ)ro?nos" med det mærkelige C-lignende bogstav i midten, som går langt ned under linien. Det bruges hele tiden i denne kirkebog - men hvad betyder det helt præcist?

mvh

Carsten

Inger Buchard

Han bruger også af og til græsk: didymi for tvilling, og hvis det er græsk, han bruger her, kan roden til glosen være ανω /ano: fuldender
I formen anomos  20. juni 1869
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17217374#202698,38426061 er tvillingerne (didymi) så fuldbårne
og på https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17217374#202698,38426057
står der så, at barnet trods fejl var fuldbårent
Jeg går ud fra, at det har betydning for, hvordan det blev jordet?

Jeg læser anomos og følger dermed 1663 nr. to
-os: er tillægsords-endelsen
Det er absolut et bud på basis af meget lidt viden om græsk, og klogere folk må gerne rette mig - helst venligt ;-)

Inger Buchard
Redaktør på DIS-Wiki

Carsi


Jeg vil lige prøve at samle lidt sammen på trådene i denne tråd.

1) Omkring det mystiske ord jeg først læste som "anoenos" og som måske mere korrekt skal læses som "anomos". Det jeg tolkede som et e foran et n, var nok snarere en lang nedstreg på et m. Det andet bogstav i ordet som både Ole og jeg var tilbøjelige til at læse som et r, var nok snarere det græske bogstav "ny" der skal læses som et "n".
Det er muligt Inger har ret med betydningen "fuldbårent", men jeg kan ikke befri mig fra tanken om at nomen betyder navn på latin, således at ordet anomos  (uden navn) kunne være en slags græsk-latinsk præsteslang/forkortelse for det mere almindeligt brugte anonymos. Det er i hvert fald helt systematisk, at ordet kun bruges om døde børn, som ikke angives med navn.
Bemærk iøvrigt, at ordet både bruges af præsten Marcus Pedersen Stuhr (død 1646) og af hans efterfølger Anders Clausen Slange, som tilsyneladende har "arvet" udtrykket fra sin svigerfar.

2) Omkring ordene filius (søn) og filiae (datter). Er det korrekt forstået, at afslutningsforkortelsen som præsterne bruger her i Toftlund er et a med en lang nedstreg som betyder "vælg selv mellem endelserne us elle ae"? Hvilket altså vil sige, at man intet kan sige om barnets køn når man ser denne forkortelse.

3) I forlængelse af diskussionen om navnene Marcus og Marquard, vil jeg lige som et kuriosum nævne, at faderen til Marcus Pedersen Stuhr ifl. Wiberg var "Peder Marcussen (Markvardsen)" og farfaderen var "Marquard Fries". Så i denne familie ser det ud til, at der i løbet af et par generationer har været en glidende overgang fra det ene navn til det andet.

4) Til sidst en anbefaling af Oles henvisning til afsnittet om forkortelser i "Det danske sprogs udvikling". Det er virkelig et MUST for alle der sysler med transkription af 1600-tals gotisk!

Tak for al input og hjælp.

Med venlig hilsen

Carsten Petersen

Ole Westermann

#10
ad 1.
Når man gennemser begravelserne de første mange sider, er det påfaldende, at ordet KUN anvendes om børn uden
navne (filius/filia 'anomos?') - det er derfor nærliggende, at det er et ord, som betyder 'navnløse'.
ad 2.
Filius-forkortelsen med nedstregen anvendes KUN om drengebørn - om pigerne anvendes altid filia/filiola (datter/lille datter)
Er det navngivne drenge, anvendes også altid filius-forkortelsen, ved navngivne piger anvendes filia/filiola.
Det samme ses ved dåbene i starten af 1600-tallet.

mvh Ole

Carsi


Du har ret Ole.
Det er sandelig godt, at vi stadig kan skelne drenge og pigebørn, hvis vi blot holder godt øje med om det sidste a i filia har en lang nedstreg eller ej.

Tak for hjælpen.

Carsten

Inger Buchard

ανομος betyder: udenfor loven og bruges af Paulus om dem, der ikke i dåben er kommet ind under den nye pagt: 1. Kor. 9.21, hvor Paulus beskriver sin opgave: han skal vinde dem, der stadig er under Moseloven, dvs. jøderne, og det kan han, fordi han selv nu er under Kristi lov og kan vinde dem, der er uden [Kristi] lov [ανομος]

Jeg foreslår med nogen større sikkerhed end tidligere, at begrebet betegner de udøbte

Inger Buchard
Redaktør på DIS-Wiki

Carsi


Så tror jeg vi har fuld consesus - uanset hvilken logik eller forklaringsmodel man vælger,betyder dette ord de udøbte/unavngivne. Alle veje fører til Rom!

Mange tak Inger og Ole. Jeg har virklig lært meget af denne tråd - især at det er vigtigt at vide noget om forkortelser, og, at man også bør tænke på det græske alfabet, når man sidder og læser gotisk/latinske tekster.

Med venlig hilsen

Carsten Petersen