Søger efter ukendt svensk morfar

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Jeg søger efter min kones ukendte svenske morfar. Vi har fået 3 match, som fører til samme tipoldeforældre.
Match 1 kvinde 94/40 med x-kromosom
Match 2 mand 52/9
Match 3 mand 50,6/36,1
Mormødrene til 1 og 2 er søskende. Men matchet tyder på, at de måske er halvsøskende, og de er samme generation som min kone. Match 3 er en generation yngre. De 3 match har samme oldeforældre og tipoldeforældre. Kan jeg gå ud fra, at min kone har fælles tipoldeforældre som dem. I bekræftende fald skal min kones morfar på grund af x-kromosomet med match 1 være en dattersøn til tipoldeforældrene?
Med venlig hilsen
Teddy Geilman

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Jeg kan nok ikke give et entydigt svar, men gøre et forsøg.

For det første, så er det gode (heldige!) matches, så I er nok tæt på at løse gåden om din kones svenske morfar.
Jeg mangler lidt info om relationen mellem match 3 og de to andre - deler match 3 en af de to mormødre der er søskende, eller er det en tredje linje?
Ligeledes skal man ikke lægge for meget i et X-match, hvis ikke der er mindst 10-12 cM på X-kromosomet - hvor stærkt et X-matchet?

Men de 94 cM passer ret godt med fælles "fulde" tipoldeforældre eller halvsøskende på oldeforældre-niveau: https://dnapainter.com/tools/sharedcmv4/94
De 52 cM med match 2 passer så bedre med en generation tilbage: https://dnapainter.com/tools/sharedcmv4/52
Med generationsforskellen til match 3 passer dette igen bedst med at den fælles ane er "fulde" tipoldeforældre eller halvsøskende på oldeforældre-niveau: https://dnapainter.com/tools/sharedcmv4/51

Hvis ellers X-matchet med match 1 er over 10 cM, så bekræfter det, at den fælles ane kan gå via match 1's mormor, selvom der også er andre muligheder: https://dna-central.com/wp-content/uploads/2016/11/FemaleChart350dpi_Version2-1.jpg

Så umiddelbart så vil jeg mene at du skal have fat i dine matches tipoldeforældre på mormorens side og så spore deres børn ned til en kandidat til din kones morfar (rette alder og måske rette sted) - opgaven virker realistisk!

DNA painter har en spændende tool der hedder "What are the odds": https://dnapainter.com/tools/probability
Den er lidt svær lige at få hul på, men er ellers perfekt til den opgave du tumler med. Jeg vil anbefale dig at prøve den!
Der er en vejledning helt i bunden af min Family Finder vejledning: http://www.morup-petersen.dk/FamilyFinder.pdf

Sig endeligt til, hvis du har mere info eller finder ud af mere!

Hilsen
Anders

[Teddy Geilman]

Match 3 relaterer til en 3. søster til 1 og 2´s mormødre. Hvordan ser jeg, hvor stærkt x-kromosomet er? Jeg kender tipoldeforældrenes døtre og deres børn. Når jeg frasorterer dem fra, det ikke kan være, er der 2 tilbage, som er brødre med passende alder. Den ene bor i Malmø, så han er meget relevant, da forholdet er sket i København. Med hensyn til det dårlige match med 1 og 2, har jeg mistanke om, at deres mormødre er halvsøskende.
Venlig hilsen
Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Så tre søstre? Ja sporet peger meget den vej!

Hvis det er på FTDNA du har testet, så markerer du match nummer 1 og vælger så "Chromosome browser".
Nederst i "Chromosome browser" ses X-kromosomet med de(t) matchende stykke(r) farvelagt. Ved at holde musen henover kan du se, hvor mange cM som I matcher på X-kromosomet.

Grundet det autosomale DNA's tilfældige nedarving kan du ikke konkludere at de to mormødre er halvsøskende - det kan også bare være tilfældigheder i nedarvingen. Kigger du på DNA painter skemaet, så kan du se at man ved fælles tipoldeforældre kan matche fra 0 til 217 cM, så de 59 cM kan være helt normalt. Her er det mere interessant at vide, hvor meget match 1 og 2 matcher hinanden, men det er nok ikke "din sag"...

Jeg ville nok sætte mine penge på manden i Malmø - hvis nu han havde nulevende efterkommere, så kunne man måske være heldig at overtale (og betale) en test på dem. Alternativt så vente på flere matches, der øger sikkerheden.

Og endeligt så kan du arbejde med "What are the odds" og se, om ikke din hypotese passer meget godt - og bygge yderligere på, hvis du falder over andre matches.

Med venlig hilsen, Anders

[Teddy Geilman]

Desværre så er x-kromosomet kun 2.42. Vil det betyde, at jeg skal se efter tipoldeforældrenes sønnesønner også?
Med venlig hilsen
Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Nej - det er nærmest "omvendt bevisførelse" 

Med under 10-12 cM på X-matchet kan du ikke udelukke at forbindelsen går gennem en sønnesøn, men dit X-match er en klar indikation af, at forbindelsen mest sandsynligt ikke går gennem to mænd i træk.

Jeg ville selv fokusere på de to brødre i første omgang og se, om ikke jeg kunne finde en nært beslægtet person, som jeg kunne overtale til en test på min regning. Først hvis den var negativ, ville jeg overveje sønnesønnerne - med mindre én af sønnesønnerne tilfældigvis var i Danmark på det rette tidspunkt.

Hilsen Anders

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Jeg kommer nok ikke længere lige nu. Det er nok de 2 brødre fra Malmø, jeg skal satse på navnlig den ene, da han først blev gift lige efter min svigermor kom til verden. De har begge 3 og 4 børn, så der er måske muligheder for at komme i kontakt med en efterkommer. Tak for din hjælp. Den var til stor gavn.
Med venlig hilsen
Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Jeg prøvede lige at køre din kones case gennem "What are the odds" for at se, hvad mulighederne er.
Da jeg ikke kender detaljerne på matchene har jeg ikke kunne korrigere for FTDNA's måde at gøre samlet cM op, men resultatet er nok nogenlunde troværdigt.

Det er din kone der er hypotesen og jeg har lavet 4 hypoteser:
1. Hun deler begge oldeforældre med matchene
2. Hun deler den ene oldeforælder med matchene
3. Hun deler begge tipoldeforældre med matchene
4. Hun deler kun den ene tipoldeforælder med matchene

Hypotesetræet ser ud som vedhæftet - konklusionen i næste post...

[Anders M. Petersen]

Konklusionen fra DNA painter er ikke entydig, men den siger at hypotese 3 (fælles tipoldeforældre) er den mest sandsynlige, fulgt af hypotese 4 (kun den ene tipoldeforældre er fælles). De to hypoteser der går på fælles begge/ene oldefældre er usandsynlige.

Hvis jeg havde fulde chromosome browser tal på de tre matches kunne jeg lave en korrektion af tallene, men den bliver så altid nedadgående, hvilket ville have reduceret sandsynligheden for fælles oldeforældre yderligere.

Til gengæld er det ikke helt usandsynligt at man skal tilbage til fælles tiptipoldeforældre for at finde de fælles aner - at vurdere dette korrekt kræver dog fulde data på de 3 matches, så jeg kan lave korrektion af FTDNA data.

Hilsen Anders

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Sikke et arbejde du har lavet. Jeg har også tænkt på tiptipoldeforældre, men så bliver match 3 til tip3. Hvad mener du med fulde data. Er det noget jeg kan levere? Match 1 og 2 er fra FTDNA og match 3 er fra MyHeritage.
Jeg tror mest på hypothese 3, da manden i Malmö passer fint, med det jeg i forvejen ved om ham. Han havde fortalt, at han var studerende i Lund, og hans forældre, som boede i Ängelholm havde en pige, han skulle giftes med. Forholdet i København var i dec 1907 og han blev gift i sep 1908, så det passer jo fint.
Venlig hilsen
Teddy

[Teddy Geilman]

Jeg vidste ikke i forvejen, at hans forældre var fra Ängelholm. Det er noget jeg har fundet ud af.
Noget helt andet jeg er ikke sikker på, at match 3 er en generation yngre, selvom han har samme alder som min søn. Når jeg ser hans slægtstavle, har han fælles oldeforældre med 1 og 2. Jeg må gå ud fra , at det er ham, der står først i tavlen. Der er ikke navn på de 2 først generationer. Jeg har prøvet at kontakte ham, men han svarer ikke. Så er der måske større chancer for, at det er tiptipoldeforældrene, der er fælles aner, og så så ser det ret umuligt ud.
Hilsen Teddy


¨

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Nu ingen panik - om det så er tiptipoldeforældre, som I deler, så er det trods alt en afgrænsning og med fremtidige matches vil mængden af kandidater indgrænses yderligere. Skulle du kunne overtale en efterkommer efter manden fra Lund til at teste og han viser sig at være et blindt spor, så vil data på denne efterkommer trods alt også bidrage til at indkredse den rigtige person yderligere.

MH og FTDNA opgør længden på det samlede match forskelligt. MH summerer kun DNA-længder på mindst 7 cM i "Total cM", hvorimod FTDNA går ned til 2 cM. Derfor er MH tallet brugbart i "WHat are the odds" som det er, men tallene for FTDNA skal manuelt omberegnes (og bliver typisk noget mindre).
Hvis du går ind på dine to matches på FTDNA én efter én og så vælger "Chromosome browser" og så "Detailed Segment Data" og så kun lægger de tal sammen, som er mindst 7,00 i søjlen "Centimorgans(cM)" så har jeg de tal som jeg skal bruge. Husk at du skal gøre det for ét match ad gangen og trykke "Reset filter" imellem. Det er nok også en god idé at regne to gange, for tallet har stor betydning for hypotesen.

Med disse tal kan jeg så lave en mere korrekt "What are the odds" til dig...

Hilsen Anders (hjemkommet efter en weekendtur)

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Match 1 - 63,54
Match 2 - 8,96
Hilsen Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Med de data, så ligner det mere at du skal én generation længere tilbage.
Jeg synes nu at den anviste omregning fra FTDNA til MH / DNA painter tal er lidt brutal, så personligt ville jeg ikke opgive Lund-sporet helt.

Hilsen Anders

[Anders M. Petersen]

Du skal også lige have denne med...

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Det kan næsten lige så godt være hyp.4 som hyp.5. Der er noget underligt ved match 2. Der er 65 der matcher med 1 og kun 10 med match 2. Der er kun 2 af de 10 der også matcher 1. Som jeg før har nævnt, kan de 2 mormødre være halvsøstre?. Hvis det er tilfældet, skal det være match 2´s mormor der har en anden far, og så er det vel oldemorens gren, at han skal søges. Ham fra Malmö er fra oldefarens gren. Så kan han jo ikke bruges. Der er mange svenske match, men jeg kan ikke finde nogen, der passer sammen. Der er jo flere tiptipoldeforældre par, og jeg kender ikke navnene på dem alle, så det er svært.
Hilsen Teddy.

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Ja - der er lidt asymmetri i dine matches, som gør hypoteserne lidt "uskarpe". Men det kan der være flere forklaringer på og den mest nærliggende er at autosomalt DNA bare nedarves meget tilfældigt.

Men din hypotese om halvsøstre er naturligvis også mulig, men uden mere data så kan den føre dig på vildspor.
Og husk, at hvis match 2 er halvsøskende til alle andre så er den eneste mulige hypotese at din kones morfar også er halvsøskende til de andre - og dermed kan match 2 og din kones morfar ikke dele en oldeforælder - de vil så være børn af 2 x 2 forkellige forældre, så vidt jeg kan se!

Jeg kan mærke en hvis frustration, men husk nu, at du er lige i starten af DNA-jagten på en ukendt morfar og trods alt allerede har en ret god indgrænsing af kandidaterne.

Med lidt tålmodighed så vil det afgørende match dukke op, men det kan naturligvis tage flere år. Et mere "offensivt" alternativ er at forsøge at skyde sig ind på den rette person ved at kontakte mulige testere efter de grene, hvor kandidaten hører til. Jeg ville nok købe en Family Finder på Black Friday tilbud til min egen adresse og så have den på lager til den rette testperson melder sig.

Hilsen Anders

[Teddy Geilman]

Hej Anders.
Tak for dit svar. Jeg kan vist ikke komme videre i øjeblikket. Jeg må, som du skriver, vente til der evt. dukker noget mere op. Der er heldigvis mange svenskere, der lader sig teste. Der er utrolig mange svenske match, men jeg kan desværre ikke bruge dem til noget.
Hilsen Teddy

[Teddy Geilman]

Hej Anders.

Jeg søger stadig efter min kones ukendte morfar.
Der er kommet et match på en svensker i samme generation. Det er på 200,5cM og største segment på 31,2 cM. 12 delte segmenter. I følge skemaet skulle de have samme oldeforældre. Men er der andre muligheder?

Med venlig hilsen
Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Det ligner meget fælles oldeforældre, såfremt disse begge var forældre til din kones ukendte morfar.

Mindre sandsynligt er det, at matchet kun har den ene oldeforældre til fælles med din kone.

Og meget lidt sandsynligt, men kan ikke udelukkes - at der er tale om fælles tipoldeforældre.

https://dnapainter.com/tools/sharedcmv4/200

Jeg ville gå ud fra fælles oldeforældre og tage kontakt til matchet. Nyttigt i detektivarbejdet er andre matches som sin kone og matchet har til fælles. Men almindelig slægtsforskning kan nok også gøre det - den 'skyldige' må mest sandsynligt være en søn af hendes 8 oldeforældrepar og ikke en af hendes bedstefædre.

God jagt!
Anders

[Teddy Geilman]

Hej Anders.

Tak for svaret. Jeg har prøvet at kontakte matchet, men han svarer ikke. Jeg er så heldig, at han har lagt hele sin slægt på MyHeritage. Det viser sig, at der kun kan være tale om en person. Der er ikke nogle af de andre matches, som vi har, der passer. Jeg kender personens faders gren, men ikke moderens. Så det er måske der, at de andre kan passe. Jeg kan se, at jeg kan finde oplysninger om hende på MyHeritage, men det kræver et dyrt abonnement. Det har jeg ikke særlig lyst til.

Hilsen Teddy

[Anders M. Petersen]

Hej Teddy!

Det lyder som om du er tæt på!
Der er vist nogen i "Opslag i bøger og på arkiver m.v." gruppen der kan hjælpe dig med opslag på MyHeritage.

Hilsen Anders

[Teddy Geilman]

Hej Anders
Det er kun oldefaderen, der er fælles, da den pågældende person er fra et ægteskab før.
Jeg vil prøve dit forslag med et opslag.
Hilsen Teddy