Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.

[Bent Jakobsen]

"nedladende bemærkninger" - Den er jeg uforstående overfor, jeg mener ikke at jeg taler nedladende, men ok, undskyld såfremt du opfatter det sådan, jeg kan ikke andet end sige, at det ikke er ment sådan.


Jeg troede bare, at det var et problem med hackere (eller skal vi være specifik og kalde det ved sit oprindelige ord: crackere), og så ville jeg oplyse hvordan man simpelt kan beskytte sig. For det er faktisk mange steder som ikke "overholder" (lidt forkert ordvalg.Undskyld) disse simple guidelines, som faktisk afværger 99% af alle angreb. Men det er da dejligt, at dette ikke er noget problem alligevel.


Vedrørende stille min viden tilrådighed: har jeg gjort meget andet? Har jeg ikke spurgt, sig hvordan vi kan hjælpe?  Hvordan skal jeg hjælpe nogen, som ikke giver udtryk for hvad jeg (og andre) kan hjælpe med?
Der er jo heller ikke meget information på diskilder.dk i denne retning, den nyeste kommentar er fra 14.nov. og det drejer sig ikke om dette del-projekt. Eller er det mig som kigger et forkert sted?


Vi er fuldstændigt enige i at det vil være en fordel at det er et system - skriver jeg ikke i min mail klokken 19:24, "Hvad kan vi gøre for at fremskynde denne process, andet end at lave vores egen indtastningsklient. For dette er en nødløsning, men ellers kan jeg (og andre) ikke komme til at taste". Dette har jeg såmænd også skrevet mange andre steder i denne tråd. Måske ikke lige med dette ordvalg, men dog med denne mening.


Problemet i sin nøddeskal - eller hvordan jeg nu skal sige det - er jeg (og formentlig også andre) vil gerne hjælpe, så vi kan få systemet op at stå, gerne i en tidlige beta (eller hvad vi nu skal kalde det), men det kræver, at nogen siger, hvordan vi kan hjælpe. Og giver os mulighed for at hjælpe. Eksempelvis skal der kodes noget, jammen gerne, men hvad og i hvilket sprog, og har vi et udviklingsmiljø, eller skal jeg smide det ind på mit eget? I givet fald hvad er rammen - hvad skal det arbejde sammen med? og så videre...du kender sikkert en masse andre ligende spørgsmål.


Så tilbage til det med online-adgang.. Se, jeg havde misforstået dig.

Lad mig sige, hvordan jeg nu tror du mener det: Det du mener er adgangen inde fra websiden, direkte ned i "maven" på statens arkiver?.

Hvis det er denne mening:
Her mener jeg, at det vil da være rigtigt rart, men jeg vil 10 gange hellere have en klient om en måned, som først i en senere version har online-adgang, end at jeg skal vente 10 måneder på en som måske har online-adgang i første version (såfremt SA tillader det).

Hvor jeg så i starten, den første klient, sidder med SA's java - viewer i en del af skærmen, og indtastningsklienten i en anden, så kunne man eventuelt indsætte et eller andet dummy-felt med et standard billede om, at her kommer "kilden" i en senere version, såfremt man ønsker dette. Så ville man jo også begynde at få noget data at arbejde med.

Grunden hertil er simpel. Så kan også jeg komme igang med at taste   Og det vil da ikke være værre end den aktuelle løsning (dog sagt uden at kende den aktuelle løsning, da jeg jo ikke kan komme til at taste).
Men jeg forestiller mig at en del af indtastningen sker ved at man eksempelvis taster ind efter AO's indscanninger (eller eventuelt via mikrokort)? - hvilket må være endnu mere langsommeligt (Gætter jeg mig til).

Vedrørende den bagvedliggende organisation: Nej, det kan godt være at jeg ikke forstår dette. Umiddelbart synes jeg bare ikke at kravene til denne burde være så meget anderledes, bare fordi det bliver online istedet for "offline" (undskyld jeg har ikke lige et bedre ord) altså med Windows klienten. Reelt er det vel bare i store træk, at udskifte en klient med en anden, eller rettere give mulighed for at der også kan bruges en anden.

At man så måske vil udvidde det til andre projekter end netop folketællinger og kirkebøger, opfatter jeg som en anden problemstillng.

Men hvis vi er flere som undervurdere dette, så kan du måske oplyse os om, hvor er det vi går "galt"?
Måske er det der vi istedet skal hjælpe? således at vi kan få fjernet disse "sten" - så vi samlet kan komme ud over "marken".
Om ikke andet så kan det måske give os en bedre forståelse af udfordringerne.

[Arne Feldborg]

Reelt er det vel bare i store træk, at udskifte en klient med en anden, eller rettere give mulighed for at der også kan bruges en anden.

Nej, så enkelt er det ikke.

I et nyt system skal først og fremmest reservation og aflevering være indbygget, og som tidligere nævnt bør visning af kilden i samme vindue være en selvfølge. Det kræver en betydelig koordination med både DDA og AO for at undgå dobbeltindtastninger og andre fejl.

Og der bør efter min mening også i selve systemet være mulighed for at deltagerne kan udveksle erfaringer indbyrdes og hjælpe hinanden med forskelige spørgsmål, samt for at administrator kan yde direkte support og hjælp til deltagerne - og ikke mindst at nogen vil påtage sig den opgave.

Men hvis du her og nu vil igang med dit eget system, uden at arbejde det sammen med det projekt Dis-Danmark har i gang, er der jo ikke så mange ben i det. Bare lav et ordinært indtastningskema og gem data i csv-filer i samme format som Kiip-programmet bruger for de forskellige begivenheder - det er jo en forudsætning for at DDA kan modtage det.

Mere er der sådan set ikke i det. Det kan vel højst tage et par dage, og udover at det ser nyt ud vil det iøvrigt ikke give nogen væsentlige fordele i forhold til det nuværende system. Efter min mening vil et sådant system typisk være noget en enkelt person kan lave med henblik kun på eget brug.

Det betyder jo så også, at indtasterne selv skal huske at reservere, og at såvel dette som aflevering skal ske manuelt med det bøvl og med de fejlmuligheder som det nu indebærer. Og at indtasterne selv skal sørge for at finde en kilde at indtaste efter.

[Christian Konstmann Autzen]

Nu kører så diskussionen igen - og til hvilken nytte 

Lyseslukkere findes der jo altid, og inden for it-verdenen snakker man om "modstand mod forandringer" - og det er så disse modstande som skal overvindes.

Morten (bestyrelsesmedlem) har på et tidspunkt skrevet noget - men så heller ikke mere. Og vi er jo stadig lige vidt.

Og der er så ingen fra Dis-Danmark, som reelt har informeret om, hvordan de ser verden fremover; undtaget at der åbenbart har været et møde, og at der så afventes et referat. Mødedeltagerne (for der har vel været nogen) har ikke orienteret fra dette møde, og mødereferatet lader åbenbart vente på sig - og før dette foreligger, er der ingen som tør vove med en udtalelse fra mødet.

Og der står vi så - og er uvidende om DIS-Danmarks og SA's tanker og ideer og ikke mindst handlingsplaner.

Bent har tilbudt at lave et system, som kunne være en mulighed - og det er så også galt.

Summa sumarum - vi kommer ikke ud af sporet. Og spørgsmålet er reelt, om der så i det hele taget er stemning for at gå videre med projektet.

Jeg har tidligere prøvet at beregne, hvor mange år der vil gå med indtastning af kirkebøgerne - mit resultat var 5½ år (med 1.000 tastere i 2 timer pr. dag i 365 dage om året); andre har ment 4 gange så meget, altså 20 år.

Med det antal år, så er i hvert fald jeg nok lidt skeptisk omkring nytteværdien for mit vedkommende - og jeg vil derfor sagtens kunne undvære systemet.

Og sådan tror jeg at mange har det, og derfor tror jeg at alle skeptikere får ret i denne sag - altså at der intet sker. Om det så er en tilfredsstillende løsning - jeg ved det ikke, men bestyrelsen i Dis-Danmark kan så falde til ro igen.

Hilsen
Christian

[Arne Feldborg]

Lyseslukkere findes der jo altid, og inden for it-verdenen snakker man om "modstand mod forandringer" - og det er så disse modstande som skal overvindes.

Det synes jeg i høj grad er en overfortolkning af de ting der har været fremført.

Og på den anden side skal man jo heller ikke lave forandringer for forandringernes egen skyld.

Hovedsynspunktet må vel dog være, at hvis der skal laves noget nyt, og det er alle jo enige om at der skal, så skal det være bedre og mere effektiv end det bestående - ellers er det jo til ingen nytte.

Bent har tilbudt at lave et system, som kunne være en mulighed - og det er så også galt.

Hvem i alverden har sagt at der er noget galt idet?

Det er da fint nok, lad ham dog gøre det. Det kan bare ikke erstatte det helt nye og langt mere komplekse system der er brug for. Og derfor var det efter min mening bedre om Bendt gik ind i et samarbejde om dette, i stedet for at bruge tid på endnu et midlertidigt tiltag.

[Arne Feldborg]

Til Christian (fortsat fra det foregående):

Iøvrigt forstår jeg ikke hvor du vil hen med den meget negative kommentar. At komme med konstruktiv kritik (baseret på egne erfaringer), og at nævne et par faktuelle kendsgerninger, er vel ikke det samme som at være lyseslukker.?

De tanker jeg her har skitseret omkring nogle ting som et nyt system burde indeholde synes jeg da indeholder en vis portion nytænkning, og falder iøvrigt godt i tråd med de ønsker du selv gav udtryk for tidligt i tråden. Og det er jo også indeholdt i de ting man fra Dis-danmarks side arbejder på.

Og i et andet indlæg skrev du ordret citeret:

Som Anders skriver, så er der nogle som allerede selv har tastet en del ind i egne systemer - et arbejde, som egentlig nu burde stoppe, og hvor man i stedet burde kaste sin arbejdskraft ind i "fælles-projektet".

Det er jo lige præcist det jeg også giver udtryk for.

[Grethe Elten Mortensen]

Hej

Er det dette møderefarat der efterlyses

http://www.slaegtogdata.dk/foreningen/bestyrelsen/bestyrelsesmoeder/resume-oktober-2010

Venlig hilsen
Grethe Elten Mortensen

[Bent Jakobsen]

Til alle

Undskyld at jeg først svare nu, og samtidigt undskyld såfremt jeg svare for kort, således at dette kan opfattes i en "forkert tone", hvilket absolut ikke er meningen. Idet jeg kun mener dette i den mest positive ånd.

Alt hvad Arne skriver i sit "mail" Lørdag 20 11 2010, 10:53: Har jeg allerede tænkt ind i designet (og faktisk en del af dette er allerede implementeret i mit udviklingsmiljø – herunder muligheden for at flere udveksler erfaringer).

Dog er har jeg ikke afdækket:

1.Syntaksen for online-visning af kildedata i klienten: Sådanne udfordringer plejer dog kun at være et spørgsmål om at smide en netværks monitor på, og analysere 3-10 GB rå-data. Og så at få DDA/SA tilladelse til at bruge den givne syntaks/dekodning (evt. http url syntaks) til at vise data online i systemet.

2.Automatisk reservation af bog hos DDA, og registrering af kildenummer som man får tilbage. Jeg er her i tvivl om DDA bruger en fast mail-skabelon, såfremt de gør dette er der ingen problem, for så skal man bare afkode denne. Gør DDA ikke, ja så kan man håndtere det ved at sende mail fra en fast postkasse, som en af dem som indtaster (eller undertegnede) aflæser. Dette må bero på en nærmere undersøgelse.

Dernæst nævner Arne at dette system kun er til at bruge for en, ja muligvis i diskilders design, men i mit kan der være lige så mange indtastere som der er sider. Systemet styre hvad der mangler at blive tastet på en given kilde. Herunder gives der mulighed for brugeren, at vælge om man vil taste sin "egen" kilde og/eller hjælpe en anden.

Dernæst så er udfordringerne vedrørende den bagvedliggende organisation stadigvæk ikke belyst. Hvad er det som er så stort et problem i forhold til den nuværende løsning?

Dernæst bliver det debatteret om at det er et meget komplekst system. Jeg kan selvfølgelig ikke udtale mig om diskilders system, idet at diskilder ikke selv taler om deres system (ellere rettere jeg kan ikke finde denne tekniske omtale).  Men et system til dette behøver slet ikke at være komplekst, faktisk er det en fordel når det ikke er det. Men dette er en selvfølgelighed når man er vant til at arbejde med store systemer.

Dernæst der bliver nævnt, at hvad er nyttevirkningen ved at jeg laver et sådant system. Den er da stor (set fra mit synspunkt), idet det tilbyder en række store fordele fra mit synspunkt:

1.At man kan taste med fra ikke-windows klienter (og jeg derved kan taste)
2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Tilslut, jeg har flere gange tilbudt min hjælp, men det vil man åbenbart ikke. Jeg har stadigvæk ikke fundet ud af hvorfor. Men skidt pyt, det er da helt ok at man ikke vil have min hjælp. Jeg bære da ikke nag til dette, men jeg undre mig over at der nævnes, at det er en række store problemer (eller sådan opfatter jeg det som der bliver skrevet), og man så ikke vil have hjælp til at mindske disse. Men dette er da diskilders valg.

[Arne Feldborg]

Du refererer nogen gange til det jeg har skrevet og til andre gange til  diskilder og det er vel som diskussionen er forløbet også fair nok.

Men jeg vil gerne understrege, at jeg alene udtaler mig på egne vegne og udfra egne erfaringer. Jeg repræsenterer ikke nogen eller noget i den her sammenhæng. Jeg gik kun ind i diskussionen pga. dine meget negative (og synes jeg lidt fornærmede) bemærkninger i dine to indlæg 18-11-2010, 18:19:54 og 19-11-2010, 15:47:32.

Som nævnt var jeg selv pga. sygdom forhindret i at deltage i Odensemødet. Men med den store interesse du udviser undrer det mig lidt at du åbenbart heller ikke har deltaget.

Jeg synes, som vist også tidligere nævnt, at det er et godt initiativ og et godt udgangspunkt du har. Men det er efter min mening absolut afgørende, dels at det kan arbejde sammen med det det allerede eksisterende, og dels at det kan indgå som en del af det kommende fælles system. Hellere et godt gennemarbejdet system hvor alle trækker på samme hammel, end et flerstrenget system hvor alle trækker i hver deres retning.

Du kan så hævde, at det er Dis-Danmark der er for sløve, og de kan til gengæld hævde at det er dig der vil forcere udviklingen alt for hurtigt. Det kan begge parter måske have ret i, men det fører jo ingen vegne hen.

du skriver:

Tilslut, jeg har flere gange tilbudt min hjælp, men det vil man åbenbart ikke. Jeg har stadigvæk ikke fundet ud af hvorfor.

Er sagen ikke bare, at Dis-Danmark er nødt til at have nogle organisatoriske overvejelser afsluttet og nødt til at have nogle formelle ting sat på plads, og er det ikke rimeligt nok. Der findes jo trods alt allerede et fungerende system til indtastning af kirkebøger, og hele Kip-projektet er har allerede 20 år på bagen, og har jo dog været en kæmpesucces allerede med den foreligende teknik, så et par måneder fra eller til er vel ikke det afgørende.

Og så lige en praktisk bemærkning. Du skriver:

2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog.

Og måske mere væsentligt: Netop med kirkebøger et det en stor fordel at indtasteren kommer til at kende en enkelte præsts håndskrift, og derfor er det mest hensigtsmæssigt, at samme indtaster tager et større antal sider i sammenhæng. Og det er ihvertfald næppe hensigtsmæssigt at indtastere helt usystematisk tager enkelte sider snart her og snart der.

[Bent Jakobsen]

Hej Arne,

Du kan da have helt ret i dine betragtninger. Måske forcerer jeg udviklingen.. Ja, det gør jeg såmænd nok. På den anden side et sådant system er i bund og grund, set fra min side, et relativt simpelt og overskueligt system (idet mindste i forhold til dem som jeg ellers sidder og "bakser" med), som man selvfølgelig kan gøre kompliceret hvis man vil.

Men bare fordi at en given fremgangsmåde/tilgang til en problemstilling har været en success, er det ikke ensbetydende med at det bliver ved med at være det. Det er såmænd temmeligt åbenlyst (set fra mit synspunkt), at det nuværende system ikke kan blive ved med, at blive brugt i ret lang tid frem over, men det går jo nok, for det er jo ikke alle som når at skifte/opdatere opperativsystemet inden, at diskilders løsning er på plads.


Du skriver: "Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog."


Igen du har muligvis ret i denne betragtning, men jeg har besluttet mig for at prøve ideen af. Jeg er så klar over, at dette kan betyde i "værste" tilfælde, at det er undertegnede som må tyde/indtaste de sidste sider som måtte mangle i en bog, og så må det være således.
Men det mest åbenlyse alternativ er, at man som i det eksisterende system bruger hele bøger, hvilket jeg så synes ikke er et reelt alternativ af hensyn til at få dette passet ind i folks travle hverdag.

Den eneste måde hvorpå man kan finde ud af om dette virker, er ved at afprøve det.

På den anden side, hvad er risikoen? Altså udover at jeg (eller andre som får tilsvarende rolle) får lidt ekstra at lave?

At en given kilde "hænger" lidt tid? Tjoo, men hvad er lidt tid? Vi ved at der er indtastninger til de næste 20 år, så at en given kildebog, måske hænger en måned eller to, hvad er problemet derved? Dette oplever man jo (så vidt jeg forstår) også i det nuværende system. Og det vil være svært helt at undgå, at noget hænger lidt. Man har jo trods alt bedre tid om vinteren til sådanne ting.
Det var noget helt andet såfremt projektet var ved at nå sin afslutning - kort sagt at der kun manglede .. lad os sige 50-100 kildebøger/folketællinger at blive indtastet.

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Arne

Tak for dit svar til mig.

- Men er det nu ikke som om at du virkede lidt negativ, sådan læste jeg dit indlæg.

Og hvorfor var du ikke med up front da vi diskuterede lidt om funktionalitet !

Jeg ville absolut også helst, at det hele kørte i DIS Danmark og Statens Arkivers regi - for så fik vi nok den bedste løsning. Men fremdriften her synes i hvert fald for mig som noget ringe, og nærmest ikke forekommende. Og derfor også mine indlæg for at fremme en anden løsning - for det kunne vel ikke blive andet end bedre end ingenting.

Jeg har så også gentagne gange efterlyst oplysninger om, hvordan det nuværende system er - men mærkeligt nok ikke (endnu) fået svaret.

Nu vil jeg så læse det referat, som åbenbart er kommet.

Hilsen
Christian

[Palle Buch Carlsen]

Hej
Denne tråd kom jo hurtigt til at handle om "hvordan" og "hvornår". Jeg synes egenetlig at det er ligeså nødvendigt at diskutere "hvad". Kirkebøgerne er jo stort set tilgængelige på AO (der mangler fx. de reformerte menigheders KB og nogle få andre). De er godt nok ikke søgbare, men de er der dog. En kildegruppe der for mig at se er meget brugbare og som ikke kan lånes som fjernlån fordi de bruges meget, er skifteprotokollerne. For mig at se ville det være mere værdifuldt, at få dém gjort tilgængelige, end at få indtastet KB. Jeg mener ikke at det ene skal udelukke det andet, men jeg synes det ville være godt at få prioriteret indsatsen. Min egen prioritering ville være, at vi koncentrerede os om FT og skifteprotokoller, men meget gerne med nogle opdaterede indtastningsværktøjer a la Nygaards sedler.

[Arne Feldborg]

Hej Arne
Og hvorfor var du ikke med up front da vi diskuterede lidt om funktionalitet !

Tja, hvorfor var jeg ikke med dér  - man kan jo ikke være alle steder. Og jeg får da ellers tit nok skyld for at blande mig lidt for meget. ;-))

Jeg har så også gentagne gange efterlyst oplysninger om, hvordan det nuværende system er - men mærkeligt nok ikke (endnu) fået svaret.

Her synes jeg så til gengæld, at det må være en selvfølge, at folk selv sætter sig ind i det eksisterende, før de kassere det og vil lave noget der er bedre. Både Kip og Kiip programmerne er frit tilgængelige og de formater der gemmes i er nogenlunde let gennemskuelige.

Otto Ch. Thygesen stoppede jo udviklingen af WinKip for nogle år siden, men programmet virker for så vidt stadigvæk ganske udmærket til de ældre folketællinger. Til de nyere tællinger er Jens V. Olsen så vidt jeg har forstået ved at prøvekøre noget lige netop nu.

Indtastningen af kirkebøger har i mange år stået i skyggen af folketællinger, bla. pga. manglen på et egnet program. Otto Ch. Thygesen var godt igang med noget da han stoppede. Senere har JVO så lavet Kiip-programmet til kirkebøger. Og det fortjener han så absolut ros for, der var på det tidspunkt ingen andre der ville.

Men efter min mening er udviklingen løbet fra den type programmer, og flere andre projekter har allerede vist vejen mht. online indtastning og registrering.

[John Nielsen]

Hej Bent

Karin startede tråden i frustration over ikke at kunne delagtiggøre andre i de spredte indtastninger hun laver i forbindelse med sin slægtsforskning.
Efter min opfattelse så er hver en stump indtastet et fremskridt.
Jeg forstår ikke diskussionen om hele sider eller bøger.
Jeg kan godt se at man ikke kan få det hele med ved søgning i en delvist indtastet bog,
men det kan man jo heller ikke i en bog der ikke er indtastet.

Karin nævner også frustrationen over søgemulighederne.
Dette punkt har ikke været nævnt meget i tråden, men det er vitalt.
Der skal kunne søges i det hele i et hug, og søgningen skal være grep/regular expression lignende.
De bestående søgemaskiner lider af ingen eller 1 million hits sygdommen.
Som minimum skal tilføjes "[xyz]*" muligheden for erstatning af en karakter.
Derved er det muligt præcist at beskrive de mulige stavemåder man er interesseret i.

DDA og mange af de andre tiltag falder igennem på opsplitningen, så der skal søges i 1000 forskellige klumper.

Hilsen John Nielsen

PS Jeg kan ikke hjælpe dig med programmeringen da jeg er klamphugger inden for området (Hardwaremand).

[Jørgen Sørensen]

Lidt "støj" fra sidelinien, og blind høne kan ....
Hvis man ikke ved hvor man skal hen, er det ligemeget hvilken vej man går.
For mig kunne et godr råd være, at Jens V. Olsen og Bent Jakobsen (i vilkårlig rækkefølge) stikker hovederne sammen, samler nogle gode råd op, det kunne ende med en eventuelt rigtigt god løsning, til glæde for de mange..

[Christian Konstmann Autzen]

Jørgen

Du er jo inde på det rigtige - hvorfor arbejder man ikke sammen, og så får et godt resultat ud af det.

Det er jo lige netop det, som så er det utroligt besværlige - og hvis så der er nogen, som "blander" sig og ikke mindst er lidt kritiske, så knækker kæden på cyklen, og vi kommer ikke længere.

Vi klamphuggere i relation til systemudvikling, vi skal holde os til det, som vi nu kan, og så overlade det tekniske til de professionelle.

I første omgang gælder det om at få opstillet en kravsspecifikation - hvad skal systemet håndtere og hvordan gøres det lettest muligt set fra brugersiden. Så kan teknikerne gå igang, og vi andre træder tilbage i behørig afstand og følger den videre udvikling.

Selve kravssiden var jo som sådan ikke det store problem, men udviklingsmæssigt var der ikke den store fremdrift. Bent lovede at udvikle, men han kunne så ikke rigtigt få nogen at sparre med, og så måtte han jo på egen hånd gå igang - og det var så også et problem, for, som han skrev, så måtte det jo blive på hans betingelser.

Og her står vi så igen - mange gode intentioner, men ...

Mange vil gerne se den store samhørrighed og interegration i tingene, og det er da også en fordel; men omvendt, så har tiden vel egentlig vist os, at det er det "private initiativ" som i det lange forløb giver fremdriften. Og i dette tilfælde, at en enkelt person tager skeen i egen hånd og udretter noget.

Hilsen
Christian

[Helge Bay]

Hej Arne

Jeg deler til fulde dine betænkeligeheder med hensyn til Bents enegang med et alternativt system. Jeg ser et stort problem med at koordinere de to systemer. Jeg har i et tidligere indlæg her i tråden fremlagt følgende problem, men har ikke fået noget svar fra Bent:

Til Bent

Hvordan forestiller du dig, at de to systemer skal køre sammen?
I KIP/KIIP projektet får man tildelt et indtastnngsnummer til den Folketælling/kirkebog, som man vil indtaste, og dermed bliver den spærret for andre indtastere for at forhindre dobbeltindtastninger.

Hvis nu en indtaster i dit system indtaster nogle få poster i en folketælling/kirkebog, skal den så også spærres for en der gerne vil indtaste hele FT/KB'en indenfor KIP/KIIP- projektet? Det ville jo betyde, at vedkommende indtastning risikerer at forblive ufuldendt i årevis, selv om andre gerne ville indtaste den komplet.

Jeg kan kun se, at det vil opstå en masse komflikter mellem to systemer.

Hvis du absolut vil gå enegang, så vil jeg foreslå, at du laver systemer for andre arkivalier, så folketællinger og kirkebøger kører videre alene i KIP/KIIP-projektet.

Jeg synes, dine indlæg giver udtryk for en ret nedladende holdning til KIP/KIIP-projektet. Som nævnt tidligere i tråden, har omkring 1000 indtastere indtil nu indtastet ca. 14 mill poster fra folketællingerne og 430 000 fra kirkebøgerne.
Det synes jeg ikke er så¨ringe endda.

Mvh.

Helge

Nu bliver der jo ikke bare tale om én folketælling eller kirkebog, som vil blive spærret for indtastning i KIP-projektet. Jeg har nok spredte afskrifter fra over hundrede forskellige FT/KB'er, og jeg går ud fra at de fleste, som vil indtaste i Bents system har lige så mange. Det vil altså meget snart være en  stor del af de resterende folketællinger og kirkebøger, som vil blive spærret for indtastning i KIP-projektet.

Hvem skal gøre alle de folketællinger/kirkebøger færdige og indtaste de resterende måske 99,9% ?. Det vil efter min mening tage adskillige år for ikke at sige årtier, men Bent mener åbenbart at det kan klares på et par måneder.

Det er for mig helt uforståelig, at gå i gang med et alternativ system, uden først at gøre sig den ulejlighed at orientere sig bare en lille smule om KIP-projektet, som han har åbenbart intet kendskab har til.

Og så lige en praktisk bemærkning. Du skriver:

2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog.

Og måske mere væsentligt: Netop med kirkebøger et det en stor fordel at indtasteren kommer til at kende en enkelte præsts håndskrift, og derfor er det mest hensigtsmæssigt, at samme indtaster tager et større antal sider i sammenhæng. Og det er ihvertfald næppe hensigtsmæssigt at indtastere helt usystematisk tager enkelte sider snart her og snart der.

Helt enig! Indtastning i småstumper bliver let noget rod og man mangler øvelsen i at læse håndskriften. Og hvem skal kontrollere, hvornår en FT/KB er indtastet komplet, så der ikke lige mangler en side et sted?

Til gengæld er jeg ikke helt enig med dig i, at vi har brug for et nyt system. WinKip og Jens V. Olsens program til kirkebøger fungerer efter min mening uden de store problemer, og jeg går ud fra at hans nye program til FT'er vil gøre det samme. Men vi har måske brug for en hvervekampagne for at få flere indtastere.

Med venlig hilsen

Helge

[John Nielsen]

Hej Helge

Med hensyn til kirkebøger er det et begrænset problem.
DDa har på nuværende tidspunkt 905 på listen,
og du skal huske på at det er delt op i begivenheder,
så tallet skal deles med mindst 4 dvs ca 200 kirkebøger ud af 40.000.
Hertil skal tilføjes at DDA har siddet på dem i mange år.

Indrømmet fri stile indtastning er et andet princip,
som nemt kan skræmme folk der går ind for orden (jeg er en af dem),
men hvis det bringer flere indtastere frem hvem har så tabt.

Som jeg forstår Bent så har han tænkt sig at aflevere til DDA,
hvis og når han har færdige indtastninger.

Hilsen John Nielsen

[Karin Andersen]

Hej på tråden .

Jeg følger løbende med på tråden og synes, at det er spændende at følge "computerfolkets" diskussioner. Jeg lærer lidt om databaser og de problematikker der er omkring dem og det er dejligt.

Samtidig gør jeg mig nogle "lægmandstanker"

Lad mig slå fast, at jeg selv kun har et enkelt kort kursus indenfor databaser, det var vildt spændende, men alle på tråden kan med fuld ret sige "at det har hun ikke en pind forstand på" – og det er rigtigt.

Der ligger måske her en stor fordel for mig. Jeg tror nemlig (i min uforstand), at alt kan lade sig gøre indenfor databaser. Jeg har ingen anelse overhovedet om hvilke stopklodser mv. man kan løbe ind osv.

Jeg vil derfor gerne invitere jer på en lille tur til Utopia.
(Jeg er nødt til at bruge lægmands sprog).

Jeg har i forbindelse med min forskning nogle oplysninger jeg gerne vil af med.

Forestil jer et skema a la sænke slagskibe (excel ark) Tal nedad, bogstaver henad. Der er en database hvor jeg sætte mine oplysninger ind.

Felt 1. = Kirkebøger (hele vejen hen)
a. Et billede af en kirkebogsside a la AO.
b. Den stump af billedet jeg har sakset og interesseret mig for. (Databasen kan selvfølgelig genkende min lille stump og placerer den ud for teksten i original billedet. Evt. bare fremhævet).
c. Forslag til tydet tekst (så kildetro det nu kan være). Der er plads til multi antal forslag.
d. Database tekst. (Nutidsdansk  Jensøn = Jensen / Wognmager Gade = Vognmagergade osv. Det der er nemmest af få ud af databasen er = det der er tastet ind).
e. Bemærkninger.
f.  Plads til billeder af/fra kirken (evt. album).
g. Plads til at indsætte links til evt. supplerende historie vedr. hovedpersonen.
h. Bemærkninger
i.  Relationer (links til far/mor/ægtefælle/børn osv. – stamtræ?).
Osv.

Felt 2. = Folketællinger.
a. – e. samme som ved kirkebøger
f. Billede af adressen/området.
g. Link til f.eks. kort der viser adressen og andre historiske oplysninger.
h. – i. Samme som ved kirkebøger.

Skifter. Lægdsruller ol. efter samme princip som ovenfor.

Ville interesserede indtastere løbe skrigende bort mens de råber, at så mange kilder vil tage alt for lang tid for dem at finde – det vil man ikke kunne overskue.
Ja, det er jeg ikke i tvivl om. For selvfølgelig kan man ikke det.

Men hvad nu hvis man kunne vælge f. eks. – Jeg vil give mit bidrag til linje c (tydet tekst – tryk på en knap og vupti man bliver henvist til et ledigt billedklip der ikke er tydet, gerne i en foretrukken kirkebog/sogn).
Eller, jeg er glad for at fotografere og jeg bor ved siden af X kirke/ Utopiagade som jeg kan levere billeder fra. O.s.v.

Egentlig forestiller jeg mig, at det som udgangspunkt er en slægtsforsker der indtaster egne data.

Har en slægtsforsker så allerede disse oplysninger i sin egen database? Måske – måske ikke, men for mit vedkommende, så er det oplysninger jeg rigtig gerne ville have og det ville nok betyde, at jeg ville gøre en (større) indsats for at finde noget frem. (Det er jo det vi alligevel gør hele tiden når vi forsker).
Har jeg/ kan jeg finde alle oplysningerne samtidig med, at der skal tastes ind. Måske/ måske ikke. Jeg kan klippe i et billede og måske kun delvis tyde en tekst. Er det nok at sætte det jeg kan ind i en database. Muligvis? (det er vel allerede det der sker?)

Jamen hvad så med alle de kirkebogsposter indimellem der ikke bliver tydet/tastet. Tja, det kan jo være fordi der ikke pt. er nogen der interesserer sig for den pågældende person.  Jo, men så kan netop den person måske godt vente en 10 – 20 år på at blive tastet ind.
Hvad så hvis det er en person nogen leder efter?  Jo, men i og med at både folketællinger, kirkebøger, lægdsruller, skifteprotokoller m.v. er mere tilgængelige end de nogen sinde før har været – så vil langt de fleste personer være til at finde, om ikke på den ene måde så på den anden.

Jeg var lidt vild med Projekt Nygaards sedler. Måden at få det gjort på var bare så gennemtænkt. Indtastningerne var enormt nemme at finde ud af og havde man en dag hvor man kun gad et par indtastninger – ja, så talte de alligevel med som små dråber i en større å den pågældende dag. Resultatet var til at bruge for andre med det samme. Det var genialt og det er skøn at sedlerne nu er nemt tilgængelige for alle.

Nu var det en tur til Utopia I var med på. Hvad fik vi ud af det?

En database hvor nutidens slægtsforskere kan indtaste data og "aflevere" oplysninger fra kilder som er interessante i dette øjeblik - for en selv og for den nulevende slægt. En snæver kreds selvfølgelig, men med tiden en lille å der kan blive til en stor flod.

Det vigtigste for mig er - som John Nielsen repeterer - at jeg kan "aflevere" mine notater, at andre kan søge på det og få nogle fornuftige hits.

Hmmm....

Jeg ville egentlig helst lave noget for og med slægtsforskere men måske skal jeg bare overveje Wikipedia. Her kan jeg vist mere eller mindre skrive hvad jeg har lyst til -lidt/meget af gangen o.s.v.

Med venlig hilsen

Karin Andersen

[Leif Sommerdal]

Hej Karin,

Jeg har med interesse løst dine indlæg i denne tråd. Det virker som om, at du er en af de eneste, der har en fællesskabsmissin med dine indlæg.

Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

Som jeg ser det, ønsker du primært et indtastningssystem - a la Nygårds Sedler eller politiregisteret - at få mulighed for at indtaste del-resultater, uden at skulle forpligtige dig til alt muligt andet.

Det synes jeg at man skulle fokusere på. Det vigtigste er at få fakta på bordet i en søgbar form - det kan (og skal) altid valideres mod de oprindelige kilder.

Desuden synes jeg, at det lyder som det rene vrøvl, at (omfattende) kilder skal låses mens en indtaster er i gang med indtastning. Det er udtryk for en gammeldags enkeltbrugermentalitet. Det kan godt være, at der kommer flere tydninger ud af det samme, men det giver trods alt en større diversitet - og et efterfølgende oprydningsarbejde, men det kunne såmænd også systematiseres.

Jeg går ikke ind for ren anarki, men der skal være plads til mere parallelitet - og til indskannede kilder, hvor alt efterfølgende kan valideres af den enkelte.

Mvh
Leif

P.S. Jeg har arbejdet med databaser siden midt-70'erne, så det er ikke fordi jeg ikke forstår de tekniske problemer. Det er bare ikke dem, der skal fokuseres på. Definer og fokuser på målet

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Karin

Jeg kan godt li' din måde at skrive på - og også din fantasi, for det skal til for at få defineret noget, som endnu ikke er lavet.

Men jeg ser nu helst, at vi får lagt kirkebøger "naturtro" ind - men det udelukker jo ikke, at netop de data, som så er lagt ind kan suppleres med netop dine tanker. Og det er vel så det, som kan blive det meget spændende, at forskere lægger deres egne ting ind oveni - til at samlet billede af netop den pågældende person. Her skal der vel så "blot" lægges lidt ekstra indsats i kodningen af skærmbilleder - en fase 2 eller hvad det kunne være.

At et opslag/side bliver blokeret i den tid - 1 time eller 2, hvor tasteren taster - kan vel aldrig blive et problem for nogen. Og hvorfor så lave det om til et problem - medmindre man selvfølgelig vil obstruere.

Jeg håber, at Bent arbejder på sagen - og jeg håber, at både Dis-Danmark og Statens Arkiver tager imod hans hjælp med kyshånd; for Statens Arkiver har vel ikke uanede midler, og derfor vil være endog meget interesseret i hjælp fra frivillige.

Der er jo gennem tiden utroligt mange, som har lavet egne hjemmesider - og uden indblanding fra os "bedrevidende", og deres indsats værdsætter vi hver eneste dag. Så hvorfor skulle vi så ikke også værdsætte Bent's indsats !

Hilsen
Christian

[Lauge Jensen]

Hej Leif

Jeg har med interesse løst dine indløg i denne tråd. Det virker som om, at du er en af de eneste, der har en fællesskabsmissin med dine indlæg.

Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

I KIP projektet har omkring 1000 indtastere ofret en del af deres fritid og helt frivillig og i fællesskab indtastet omkring 14 mill. personer fra folketællinger og snart ½ mill begivenheder fra kirkebøger. Data, som stilles gratis til rådighed for alle andre.
Men det regner du åbenbart ikke for at være en fællesskabsmission?

Jeg er i hvert fald meget taknemlig for deres kæmpeindsats, som gør det muligt for mig at sidde hjemme ved min computer og finde alt muligt om min egen slægt.
Enhver kan melde sig som indtaster i KIP, men grundet manglende tid og nok især egen dovenskab har jeg ikke gjort det endnu.
Hvis ellers projektet kører videre et par år endnu, når jeg det måske.

Hilsen

Lauge

[Arne Feldborg]

Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

Det synes jeg er lidt hårdt sagt. Det er jo ikke selve initiativet, eller den måde tænkes udført på der er til diskussion. Det er vel mere et spørgsmål om hvorvidt et sådant initiativ skal og bør stå alene, eller om det bør være tilknyttet en overordnet ledelse (man kunne måske ligefrem sige for eller imod en Dis-Danmark styring).

Normalvis ville jeg også ubetinget være for det private initiativ og ønske Dis hen hvor pebberet gror, det er der også mange ting i min fortid der viser(!).

Men netop når det handler om et projekt der i bund og grund vedrører alle danmarks kirkebøger, og hvis det skal være effektivt vil komme til at berøre indtil flere offentlige myndigheder, må der efter min mening nødvendigvis stå en landsdækkende organisation bag.

Jeg synes som sagt selve projektet og den måde det tænkes udført på er godt, Og jeg synes det brude indgå i det fremtidige system vi skal have -  måske ligefrem vær startskuddet til det.

Men jeg mener Bent er alt for hurtig til at opgive et samarbejde med de øvrige initiativer der er igang. Og jeg synes har har sat sig for lidt ind i hvilke ting de allerede findes og hvordan de virker.

Desuden synes jeg, at det lyder som det rene vrøvl, at (omfattende) kilder skal låses mens en indtaster er i gang med indtastning. Det er udtryk for en gammeldags enkeltbrugermentalitet.

Det forstår jeg ikke hvad du mener med.

Der er jo ikke tale om, at et materiale skal låses i den forstand at det bliver utilgængeligt for andre. Men fakta er jo, at kun een kan have et materiale reserveret til indtastning hos DDA.

Det betyder også, at et givet materiale ikke kan afleveres til DDA før den sidste side er indtastet. Men det betyder da ikke at andre ikke har adgang til materialet i den periode.

Problemet er, at det kun er den der har reserveret der kan indtaste. Hvis det sker i et system som det Bent foreslår, og det ville jo være fint, så er det bla. også derfor efter min mening hamrende vigtig, at et sådant system ikke står alene, men er samarbejdet med andre landsdækkede initiativer.

[Leif Sommerdal]

I KIP projektet har omkring 1000 indtastere ofret en del af deres fritid og helt frivillig og i fællesskab indtastet omkring 14 mill. personer fra folketællinger og snart ½ mill begivenheder fra kirkebøger. Data, som stilles gratis til rådighed for alle andre.
Men det regner du åbenbart ikke for at være en fællesskabsmission?

Jeg har skam stor respekt - både for KIP - og specielt for de 1000 indtastere, der har bidraget. Det er bare ikke dem jeg ser i denne tråd. Men projektet har omkring 20 år på bagen, så det er på tide at følge med udviklingen (hvilket jeg ikke skal udelukke har været gjort i et vist omfang).

For 20 år siden tilsagde teknologien at oplysningerne kun fandtes på film, hvilket gjorde indtastningen til "enkeltmandsprojekter". I dag kan vi alle læse "originalerne" samtidig, hvilket giver os mulighed for at stille oplysninger til rådighed lige så snart som de er læst/tydet - uden at låse noget. Det synes jeg, at vi skal benytte os af. Jeg er selvfølgelig klar over, at det giver mulighed for for fejllæsninger/-fortolkninger, men det er også et problem, der kan løses. Man kunne jo f.ex. indføre et "troværdighedsindex"/afstemning om fortolkningerne. På den måde kunne man skille fårene fra bukkene, og samtidig give alle mulighed for at deltage. Vi kan jo se på antallet i "Hjælp til tydning" at der er mange, der gerne vil hjælpe med tydninger. En søgbar tydning med småfejl er trods alt bedre end ingen søgemulighed.

Jeg synes, at det er ærgerligt, hvis personligt "fnidder" og fastholden af gamle systemer skal forhindre at oplysningerne forbliver på et ikke-søgbart medie.

Lad os få mere "agilitet" ind i udviklingen.

@ Arne

Jeg indrømmer, at det er lidt hårdt sagt.

Men for mig at se handler det i højeste grad om at få gjort matrialet tilgængelig og søgbart for alle og selvfølgelig skal indtastet matriale stilles tilrådighed for DIS Danmark - eller for den sags skyld for enhver anden, der kunne have interesse i det.

Men fakta er jo, at kun een kan have et materiale reserveret til indtastning hos DDA.

Det betyder også, at et givet materiale ikke kan afleveres til DDA før den sidste side er indtastet.

Det er lige præcis den del af projektet som gør færdiggørelsen utrolig langsommelig. De informationer som andre læser/tyder i det reserverede matriale er mindst lige så relevante, som dem indtasteren frembringer. Jeg kan ikke forstå hvorfor matrialet (er det i øvrigt dokumentkopien eller det tydede resultat?) først kan afleveres når sidste side er indtastet.

Mvh
Leif

P.S. Jeg bruger f.ex. ofte familysearch, som har et fantastisk søgesystem, men jeg dobbelttjekker da altid validiteten af de fundne oplysninger mor "originaldokumenterne" - så vidt det er muligt.

[Arne Feldborg]

Det er lige præcis den del af projektet som gør færdiggørelsen utrolig langsommelig. De informationer som andre læser/tyder i det reserverede matriale er mindst lige så relevante, som dem indtasteren frembringer. Jeg kan ikke forstå hvorfor matrialet (er det i øvrigt dokumentkopien eller det tydede resultat?) først kan afleveres når sidste side er indtastet.

Det er selvfølgelig den færdige indtastning der ikke kan afleveres før den er færdig.

Selve delresultaterne kan naturligvis, i et nyere og mere moderen system, gøres tilgængelige efterhånden som de er klar. Det vil kræve en frigørelse fra DDA, og det er tiden måske også ved at være moden til, men det kræver at der er en anden organisation der kan tage over.

Selve dokumentkopien kan der jo sagtens være flere eksemplarer af. Men det helt afgørende, hvis der virkelig skal være tale om nytænkning, er at få en kopi af kilden direkte synlig i indtastningsvinduet (som vi havde det i Nygaards Sedler). Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.

Bege dele indgår, så vidt jeg er orienteret, i de ting man fra Dis' side arbejder med. Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.

[Lauge Jensen]

Hej Leif

Jeg har skam stor respekt - både for KIP - og specielt for de 1000 indtastere, der har bidraget. Det er bare ikke dem jeg ser i denne tråd.

Men for mig at se handler det i højeste grad om at få gjort matrialet tilgængelig og søgbart for alle og selvfølgelig skal indtastet matriale stilles tilrådighed for DIS Danmark - eller for den sags skyld for enhver anden, der kunne have interesse i det.

[/quote]

De bruger nok hellere deres tid på at indtaste end på endeløse diskussioner om utopiske projekter som fremført ovenfor af Karin Andersen

Anden del af citatet forstår jeg ikke, hvor du vil hen med. Alle indtastede data  i KIP er søgbar for alle i DDA's database. Desuden tvivler jeg på, at DIS-Danmark har kapacitet til at administrere en kompliceret On-Line system.

Hilsen

Lauge

[Leif Sommerdal]

Det er selvfølgelig den færdige indtastning der ikke kan afleveres før den er færdig.

Selve delresultaterne kan naturligvis, i et nyere og mere moderen system, gøres tilgængelige efterhånden som de er klar. Det vil kræve en frigørelse fra DDA, og det er tiden måske også ved at være moden til, men det kræver at der er en anden organisation der kan tage over.

Selve dokumentkopien kan der jo sagtens være flere eksemplarer af. Men det helt afgørende, hvis der virkelig skal være tale om nytænkning, er at få en kopi af kilden direkte synlig i indtastningsvinduet (som vi havde det i Nygaards Sedler). Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.

Bege dele indgår, så vidt jeg er orienteret, i de ting man fra Dis' side arbejder med. Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.

Jeg kan ikke forstå at offentliggørelse af delresultater kræver en frigørelse fra DDA, men det er måske mig, der ikke helt forstår organisationen. DDA må da også være interesseret i en færdiggørelse.

Jeg er helt enig med dig i at forudsætningen er at dokumenterne er tilgængelige online og det bør naturligvis foregå under AO's hat.

Bents færden skal jeg ikke udtale mig specifikt om, da jeg ikke er så gammel i gårde i den sammenhæng, men naturligvis bør enhver med interesse og mulighed for det da deltage i DIS møder, hvis de har ideer, som kan fremme DIS formål.

Alt i alt tror jeg ikke at vi er så uenige

@Lauge

Forklaring af 2. del:
Indtastninger i KIP er først tilgængelige, når de er helt afsluttede (og evt korrekturlæst). Det er en unødig forsinkelse af offentliggørelsen.

Om tydningen forgår i DIS regi er jeg sådan set ligeglad med, bare (del-)resultaterne er umiddelbart tilgængelige. Sidste del går på, at DIS burde kunne stille krav om at få stillet resultaterne til rådighed i et anerkendt af DIS valgt format, så DIS fastholder sin mulighed for at kunne offentliggøre resultaterne.

Jeg håber, at det blev lidt mere klart.

Mvh
Leif

[Tina Sørensen]

Hmm....Lauge
<De bruger nok hellere deres tid på at indtaste end på endeløse diskussioner om utopiske projekter som fremført ovenfor af Karin Andersen>

Nu er det jo Karin der har startet tråden, og jeg syntes egentligt at det er Karins pligt/ret at forklarer hvad det er hun mener/tænker.

Og super godt tænkt Karin..

Jeg har valgt at afskrive "min" kirkebog i word.  Til glæde for mig,- og ja mig. æv
Men... jeg vurderede at det ville tage mig alt for lang tid hvis det skulle gøres i kiip.
Af flere grunde:
1. tidspresset ( jeg ville føle en forpligtielse til at blive hurtig færdig )
2. ikke enig i det bogstavsrette ( for mig betyder det mere at jeg kan finde personerne , "Mine" præster staver værre end mig, og de har mange forskellige forkortelser m.m.)
3. kirkedagene, do, item. idem osv. ( kan ikke bruges til at "finde" personen,- derfor har jeg "tolket" )

Når jeg søger efter personer i mit sogn, er det nok for mig i første omgang at kunne søge på navnet, stedet og årstallet. Jeg har delt begivenhederne op på forskellige dokumenter, og søgefunktionen hjælper mig fint.
Jeg kan så efterfølgende tjække kilden og få den bogstavsret ført. Men i første omgang syntes jeg det har været det hurtigste og nemmeste for mig. 

Såå... Jeg syntes at vi skal, acceptere- hedder det?, at der i første omgang bliver lavet index.
Det vil gå meget hurtigere og flere, ville melde sig.
Dem der har lyst kan selvfølgelig taste bogstavsret.

Hvad siger i til den indgangsvinkel?

Hilsen Tina

[Arne Feldborg]

Jeg tror det er helt afgørende, at man gør sig klart, hvordan reservationssystemet fungerer, og hvorfor det er nødvedigt. Hvis man åbner op for indtastning af delmængder af kirkebøger / begivenheder på den måde der her er tale om, så er der to muligheder:

A. Enten:
Skal der, for at undgå at flere arbejder på det samme emne, foretages reservation af alle de kirkebøger / begivenheder der overhovedet bliver påbegyndt. Med det resultat, at et hav af kirkebøger vil blive påbegyndt og reserverede - men aldrig færdiggjort. Og andre indtastere kan så heller ikke få adgang til dem ad de traditionelle kanaler.

B. Eller:
Der foretages ingen reservation og folk kan frit indtaste (det er vel det ideen går på.?). Resultatet vil så blive, at folk kan sidde i det her system og indtaste 5, 10, 50, eller 100 sider, af en bog som en anden indtaster har reserveret hos DDA og sidder derhjemme og er ved at indtaste fra ende til anden.

Dvs. at hvis man etablerer et system som det Bent foreslår, og det kan meget vel være en god ide, så må der kun være et af den slags systemer i hele landet, og det skal så være det eneste sted i landet der overhovedet kan indtastes kirkebøger, ellers vil det ikke kunne virke i praksis.

Alene derfor er det nødvendigt at det samordnes med andre initiativer, og at der står en stor organisation bag. Ikke nødvendigvis Dis, men hvem ellers.?

[Bent Jakobsen]

Mail: Mandag 22 11 2010, 13:32 ”Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.”

Dette er rent teknisk ikke noget stort problem i (her tænker jeg båndbredde og formentligt lagerplads [uden at jeg helt ved hvor mange Gb det drejer sig om], de fleste af os har vel i dag minimum 20-100 MB forbindelser), ellers så har DIS vel det. Ellers så kan man leje sig til det.

Det er det rettighedsmæssige der er problemet (som jeg ser det).
Altså:

       Hvem har rettighederne til disse billeder.?
       Hvem må publisere dem? Herunder på nettet.

For mig at se er der kun en som har lov til at publisere disse billeder på nettet, og dermed gøre sådant på indeværende tidspunkt, og det er DDA/SA. Ellers vil jeg gerne se det sted, hvor denne rettighed gives af DDA/SA.


Mail: Mandag 22 11 2010, 13:32  ”Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.”


Bare fordi at man er inviteret er det ikke ensbetydende med at man kan. Men efterfølgende er der, som jeg ser det, den holdning i diskilder, at var man ikke med ved opstartsmødet, ja så er man ikke med i arbejdet. Dette er en holdning som jeg sagtens kan acceptere, at diskilder vælger. Det kan der sagtens være en række gode grunde til, som jeg ikke skal komme ind på nu. Så ingen hard-feelings fra min side.

Dernæst synes jeg hele tiden at jeg strækker armene ud for at samarbejde, men diskilder har endnu ikke taget imod. Måske fordi at jeg ikke var med på mødet i Odense?

Igen: Det kan da godt være, at jeg ikke forstår signalerne, men såvidt jeg ser, er der ingen fra diskilder som har sagt noget i retning af ”skal vi samarbejde om at få noget op og stå nu”?

Der skal jo trods alt minimum to parter til at samarbejde.

Det eneste som jeg hører er, at det tidligst bliver engang hen omkring sommeren 2011, at diskilder vil gå i infight med dette delprojekt. Dette har jeg da heller ingen problemer med overhovedet, det er da valget som diskilder har truffet.

Men hvorfor skulle det afholde mig fra at gå i gang med at lave en klient? Trods alt kan det jo være, at jeg får nogle erfaringer der kan være til nytte senere?  Spørgsmålet er kun om man, det vil sige diskilder, ønsker at drage nytte af denne erfaring. Men ønsker man ikke det, ja så er det altså bare en web-løsning, som enhver af jer kunne gå i gang med at lave, hvis i ville det nok. Langt hen af vejen at betragte som enhver anden web-side.

Når dette er sagt, skal jeg heller ikke ligge skjul på at jeg har haft en meget konstruktiv mail-korrespondance med enkelt-personer, som jeg absolut kun kan rose meget højt (jeg tror sagtens at disse personer ved, hvem jeg taler om).  Jeg vil ikke nævne deres navne her idet, at jeg ikke ved om de vil have dette offentliggjort. Så for en sikkerhedsskyld foretrækker jeg, at holde disse personers navne hemmelige.

Men trods alt, vil i ikke bruge mit site, så lad da være, det er en service jeg kommer til at stille gratis til rådighed for dem som vil bruge den. Og igen så er mit primære fokusområde, kirkebøgerne. Hvor der er indtastet måske 200 ud af 40-50.000? Så kort sagt mangler det meste af arbejdet stadigvæk at blive lavet.

Det er på ingen måder en trussel imod nogen, jeg har bare et konkret problem, som jeg ønsker at løse. Det kunne jeg have valgt at løse ved at lave en Kiip standalone klient til Linux, nu vælger jeg bare at lave det som en web-løsning.
Der er så nogle personer her på tråden som bliver ved med at prøve på at bestemme hvad jeg skal gøre, og prøver på alle mulige måder at kritisere mig. Først på den ene måde, dernæst på den anden.
Som om at de ikke har andet at lave end at kritisere mig? Sikket et kedeligt liv at have...Så spændende er jeg altså ikke



Nå, men videre til det næste emne:

Mandag 22 11 2010, 19:07 » ”Dvs. at hvis man etablerer et system som det Bent foreslår, og det kan meget vel være en god ide, så må der kun være et af den slags systemer i hele landet, og det skal så være det eneste sted i landet der overhovedet kan indtastes kirkebøger, ellers vil det ikke kunne virke i praksis.”

Det ene behøver ikke at udelukke det andet. Bare indtastningerne bliver samlet et sted. Her er der aktuelt kun et sted som efter min umiddelbare opfattelse kan komme i betragtning og det er DDA/SA idet at de allerede har mange af dem som er indtastet (idet mindste af folketællingerne)

(P.s.Faktisk forestiller jeg mig stadigvæk at man reserver hos DDA, som man hele tiden har gjort, men er selvfølgelig åben for at tænke nye veje)

Tankespil:  Vi har to sites, som hver reservere x og y kilder (måske afhængigt af hvor mange indtastere de har), som de dog forpligter sig til at indtaste på linje med i dag. Disse x eller y kilder (lad os sige 5 og 10 for nemhedsskyld) kan så splittes op, og hver af indtasterne på hvert af sitene kan derefter indtaste det antal sider som de måtte ønske. Resultatet indsendes når det er klart til DDA.

Men noget helt andet er at dette langt hen af vejen er noget teoretisk (idet mindste for kirkebøgernes vedkommende), for der er altså kun indtastet cirka 200 (uden at have talt det) ud af 40-50.000 kirkebøger. Så risikoen for dobbeltarbejde er meget lille, og hvis man ikke vil reservere - og dermed forpligte sig til at indtaste det - ja så man løbe risikoen for at andre når at indsende før en, og dermed at ens arbejde er spildt. At det så måske heller ikke er "pænt" overfor de andre som måske kunne være gået igang med at indtaste denne kilde, er så også noget man bør have med i sin overvejelse, hvis man begynder at indtaste en kilde, uden at reservere den.
Så jeg synes at, såfremt vi skal blive ved med at reservere før en indtastning, så bør man forpligte sig til at indtaste denne i rimelig tid (hvor lang tid rimelig tid er afhænger jo så af den enkelte),  men igen der er kun indtastet cirka 200 bøger.

Men på indeværende tidspunkt er jeg altså stadigvæk tilhænger af at man reservere inden, at man indtaster. Men måske har i nogle bedre løsninger?  Alternativet er at vi skal ændre på arbejdsgangen hos DDA/SA, samt i andre foreninger som måtte indtaste disse kilder (såfremt der er nogen), og det vurdere jeg ikke umiddelbart som hensigtsmæssigt, men måske tager jeg fejl?

Undskyld hvis det sidste blev lidt "snørklet".

[John Nielsen]

Hej

Nu har rettigheder til arkivalier været oppe et antal gange.

Der er ikke copy right på arkivalier, copier deraf, fotos deraf
eller afskrifter deraf, uanset hvor flot og bogstavsret det er lavet.

Med hensyn til AO så ved de også dette, men de har hele tiden ladet som om.
Så det er adgangen til AO's bankboks der er problemet.
En henvendelse til ministeren som har betalt skattekroner for udførelsen, var måske en mulighed.

Samtidig indtastning af samme kirkebog er ikke noget stort problem.

DDA har offentlige lister med reserverede som Bent's indtastere eller system kan tjekke,
og selvom de så vælger at indtaste alligevel hvad er så skaden.

Hvis Bent laver en tilsvarende liste så kan KIIP folk se om kirkebogen er påbegyndt,
og vælge ud fra det, og måske endda begynde med det der er lavet.

Hilsen John Nielsen