Forfatter Emne: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.  (Læst 70072 gange)

Jens Yde

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 7
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #30 Dato: 08 Nov 2010 - 08:11 »
Der er også den mulighed, at man selv lægger sit renskrivnings-arbejde ud på nettet. Det er gjort for Vester Vandet sogn, inkl. Klitmøller, Thisted amt, for årene 1691-1814.

http://www.bolyhne.dk/Slaegtsforskning/Kilder/kirkeboeger.shtml

Lauge Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 33
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #31 Dato: 11 Nov 2010 - 12:21 »
Hej Jens

Det er sikkert altid bedre at lægge sådanne indtastning ud på nettet end at holder dem gemt for sig selv, men hvis det skal være til nogen ægte hjælp, skal man også i det tilfælde indtaste hele kirkebøger eller folketællinger.

Og så er det jo også et spørgsmål, om andre finder dine data, når de har brug for dem.

Hilsen

Lauge

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #32 Dato: 11 Nov 2010 - 19:54 »
Hej Helge,

Ikke for at være lyseslukker for din "realisme", men der er en række forhold som jeg mener at du glemmer at tage i ed.

1. De hidtidige processer/arbejdsgange for indtastning af kirkebøgerne og folketællingerne er meget omstændige, det rent mentalt set er meget "op af bakke" at komme igang med at indtaste (om det så reelt er det, er en anden sag som jeg ikke skal udtale mig om)  - et smidigt system hvor alle kan komme til at indtaste bare de lige logger på eksempelvis DIS-hjemmeside eller AOs gør denne forhindring meget mindre.

Hvor mange gange har i ikke siddet og kigget en række folketællinger/kirkebøger igennem? med lidt ekstra indsats kunne man taste det ind, som man nu orker. Hvilket efter min mening taler for, at man skal bryde det ned i så små "bidder" som muligt - eksempelvis enkelte sider. Rent teknisk set burde der ikke være særligt svært at holde styr på dette. Faktisk ikke meget svære end at holde styr på hvilke emner som du har læst i dette fora. Vil man så taste en hel kirkebog/folketælling, jammen så er det da bare at gå igang.
Jeg vil faktisk tro på, at jeg kunne lave et sådant system på en uges tid, og garanteret er der nogen som benytter dette site der kunne lave det i løbet af en dag. Muligvis er den største forhindring, at få lov til at tilgå siderne på AO fra en hjemmeside, som måske ligger udenfor AOs kontrol.


2. Imodsætning til tidligere, så er en lang række folketællinger og kirkebøger nu let tilgængelige via AO, så man kan sidde derhjemme over en kop kaffe/te eller tilsvarende og taste.
Eksempelvis har jeg da set flere FT igennem for hele eksempelvis Hjørring og Aalborg Amt via AO, det ville jeg da aldrig have gjort, hvis det skulle ske på den gamle måde.

Tænkt løsning: Hvis man forestillede sig en hjemmeside som i en del af siden viste den indscannede del, og i en anden del gav mulighed for at indtaste hvad der nu stod på siden, så havde jeg da nok selv indtastet eksempelvis Aalborg Amt for flere FT'er, men det nuværende system er stadigvæk for tungt at danse med efter min mening.


Så ... hvis jeg tillader mig at generalisere ud fra egne forhold, hvilket måske er lidt forkert at gøre, men tillad mig den frihed at gøre det alligevel, så tror jeg at alle de indscannede FT'er snart kunne være indtastet (eller ihvert tilfælde dem hvor indscanningen er en ok kvalitet).  For så stort er taste-arbejdet heller ikke, bare værktøjet og forholdene er iorden.
Tilslut det med at man skal have hele bogen/tællingen indtastet før man kan få brug for den... hmm det kommer da an på om den man søger efter er på den del som der er indtastet eller ej ;)   Men for at være sikker på om en person ikke er i en given FT eller kirkebog, ja så skal man bruge det hele.

Men i flok kan vi sagtens løfte denne opgave.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Helge Bay

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #33 Dato: 11 Nov 2010 - 22:38 »
Hej Bent

Ja, man kan tænke sig til meget, og i tankerne er alt nemt og hurtigt gjort.
 
Jeg ville med mit indlæg gøre opmærksom på, at et projekt til indtastning af kirkebøger er uhyre krævende og vil fordre en større arbejdsindsats end vi indtil nu har oplevet ved andre indtastningsprojekter.

Flere har nævnt, at det er for besværligt at komme i gang i det løbende KIP-projekt.
Det forstår jeg ikke.
Som ny indtaster skal man gøre følgende:

1. Sende en email til DDA og bede om indtastningsnumre til de(n) FT/Kb’er man ønsker at indtaste.

2. Downloade og installere WinKIP eller KIIP_kb programmet.

3. Gå i gang med indtastningen

Kan det være mere simpelt?

Med venlig hilsen

Helge


KIP-indtaster

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #34 Dato: 12 Nov 2010 - 05:41 »
Ja, det kan det sagtens.

1. Programmet som der skal bruges, kræver at det er Windows man benytter, vi er en del som ikke benytter Windows (og vi blivere flere og flere). Alternativet er at man skal installere en emulator som Wine for at køre programmerne (hvis man som jeg køre linux, om det forefindes til Mac ved jeg ikke), og det gør jeg ikke for at kunne deltage i en indtastning.

2. Det lider af en, i mine øjne, stor svaghed. At man skal taste i et program og læse scanningen i et andet. Dette er alene nok til at jeg ikke kommer til at indtaste de store mængder data. Det er simpelthen for langsomt.

3. Dernæst skal man aktuelt indtaste en hel folketælling/kirkebog for at det giver mening. Dette vil for mange være en stor udfordring... Forstået på den måde, har man nu tid til dette? For virkelig at få gang i dette skal vi ned på side-niveau. Dette er lettere at overskue for den enkelte i en travl hverdag.
Eller en dag hvor man gerne vil lave lidt slægts-relateret, men hvor man ikke rigtigt gider at gå videre i ens egen slægt (hvis en sådan situation skulle opstå)...

Dette er selvfølgelig min vurdering, og du kan sagtens have en anden opfattelse, hvilket selvfølgelig er helt ok.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Christian Konstmann Autzen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 3.439
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #35 Dato: 12 Nov 2010 - 11:10 »
Hej Bent

Du er inde på det helt rigtige - og jeg synes faktisk ikke, at det kan gå hurtigt nok.

Og så er jeg da sikker på, at der sidder een derude, som gerne påtager sig at lave programmet - hvis vi ellers kunne få en til at begynde at samle de krav , som vi vel efterhånden har fået opstillet.

Udviklingsværktøjet vil vel skulle godkendes/accepteres af Statens Arkiver, for jeg forestiller mig, at det er dem, som skal stå som ansvarlig for selve systemet og de data, som bliver lagt ind.

Og rigtigt - indtastningen skal kune fåregå enklest muligt og gerne på side/opslag niveau, og hvor systemet så "spærrer" for andre/viser andre indtastere, at netop denne side/opslag er under indtastning.

Siden/opslaget skal kunne ses øverst i skærmen, og indtastningsdelen i nederste del af skærmen.

Siden/opslaget skal iøvrigt følge indtastningen, sådan at en bruger efterfølgende hurtigt kan tjekke efter, om nu dataene er valide. Dette giver så et naturligt "selvtjek" af de indtastede data. En retelsesproces skal være mulig (hvordan ?).

De indtastede data skal lægges i en beta-database - indtil kirkebogen er færdigindtastet, og tjekker administrator lige op, og lægger dem efterfølgende over i den endelige database.

Indtasteren skal registrere sig/melde sig til - og emailadressen kan vel bruges som id.

- Så ....  :)

PS: Jeg har senest været igang i Emmerlev sogn, og den kirkebog er (også) svær mange steder. Jeg har set, at også andre kommer i dette sogn, så ...

Hilsen
Christian
Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.

Arne Christiansen

  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 37
    • http://www.ejlby.dk/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #36 Dato: 12 Nov 2010 - 16:55 »
Jeg funderer i mine stille stunder over om vi ikke kunne få en helt utrolig database ved at høste oplysninger om fødsel, dåb, konfirmation, dødsfald og ægteskab fra medlemmernes slægtsforskning. Jeg mener ikke vi skal overtage linkningerne af børn og forældre da der her er tale tolkede og dermed mere usikre data, og der skal jo også være noget for slægtsforskeren at lave.

Vi er ca. 6000 medlemmer og hvis vi forsigtigt anslår at hvert medlem har 1000 personer i deres slægtsdatabase er der altså i alt tale om 6.000.000 sæt personregistreringer. Vi kan formodentligt kun få fat i halvdelen af disse registreringer og der vil herudover være et frafald på grund af at oplysninger om levende personer ikke kan medtages. Endeligt vil der være et betydeligt antal dubletter, men mon der ikke alligevel vil komme ca. 1.500.000 unikke individer ud af indsamlingen.

Data skal afleveres i GED-com format og da dette er en almindelig tekstfil skal der skrives et program til at hente følgende ud af filen og lægge disse i en database:
Fornavn
Efternavn
Køn
Fødselsdag
Fødselssogn
Fødselsherred (hvis det er indtastet)
Fødselsamt (hvis det er indtastet)
Faders navn
Moders navn
Dataleverandørens nummer

Data sorteres herefter efter Amt, herred, sogn, fødselsdato og endelig efternavn, fornavn

Databasen vi herefter indeholde en samling ukomplette inddateringer af kirkebøgerne.
Herefter bliver der brug for et korps af frivillige der kan linke de således sorterede personoplysninger til billedfilerne samt til at inddatere de sidste måske 20% af oplysningerne i kirkebøgerne
Når en kirkebog er færdiggjort således kommer næste step, at tildele hver person et id-nummer (post mortem personnummer) baseret på sognenummeret, fødselsdatoen samt et løbenummer lige for kvinder og ulige for mænd. for det tilfælde at der er flere fødsler i sognet på samme dato. Der skal sikkert også indbygges et kontrolciffer. Dette nummer kan efterfølgende bruges til at linke børn til forældre og tilsvarende for ægtefæller. Men nummeret kan også anvendes til linkning ti alle andre kilder der er knyttet til personen. Et godt eksempel på en sådan linkning er http://www.odensedatabasen.dk/.

Findes der i eller udenfor medlemskredsen en person der kan skrive det nødvendige program for at trække disse data ud af gedcomfiler synes jeg vi skulle prøve at lave et mindre pilotprojekt. Vi kan så få afdækket de problemer der med sikkerhed gemmer sig i ideen og herefter søge løsninger på disse.
Venlig hilsen
Arne Christiansen
5230 Odense
Medlem af DIS-Danmarks bestyrelse

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #37 Dato: 12 Nov 2010 - 17:26 »
Hej Arne,

Umiddelbart synes jeg at det lyder som en god ide. De eneste "indvendinger" som jeg har er følgende:

* Det kræver vel at alle har indtaste hvilket sogn personen er født i, i de relevante felter? Det har jeg da endnu ikke nået for alle mine personer (cirka 1200 personer).
* Hvorfor ikke medtage notater? Hvis nu personen har skrevet det her, eksempelvis kopieret fra en indtastet FT?
* Hvorfor smide linken imellem et barn og forældrene væk? Var det ikke bedre at man trods alt bibeholdte dette, for derved at lette den efterfølgende databehandling? Selvfølgelig under hensyntagen til at man måske har taget fejl, men dette kunne måske alligevel være nyttigt?

Så reelt kan dette koges sammen til, at jeg ikke ønsker at smide data væk fra GEDCOM filen, når vi nu alligevel har denne "viden" eller hvad vi nu skal kalde det.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Arne Christiansen

  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 37
    • http://www.ejlby.dk/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #38 Dato: 12 Nov 2010 - 18:10 »
Hej Bent

Jeg har forsøgt at beskrive projektideens vidde, men tror at vi i første omgang skal forsøge at afgrænse projektet en del for at komme i gang. Jeg har da ikke noget imod at medtage kildefeltet også men her vil indholdet meget ofte være af stærkt varierende udformning da slægtsforskningsprogrammerne ikke her lægger en kraftig maske over.

Linket mellem forældre og børn er jo reelt set en tolkning af data. Moderens navn står ved barnets fødsel men om den aktuelle slægtsforsker så har fundet moderen født det rigtige sted, ja det er en subjektiv beslutning og dermed lidt eller meget usikker. For ikke at folk skal forsvinde i en lang følelsesladet debat om rigtigheden af dette eller hint vil jeg gerne afgrænse mig som beskrevet i mit forrige indlæg. Der er med sikkerhed også en lang række slægtsforskere der ikke vil aflevere deres forskning, men det kan godt være at de vil aflevere deres kildeafskrift, der jo kun indeholder mindre grad af tolkning (mere eller mindre læselig kilde). Vi kan jo i forbindelse med indhentningen af GEDCOM-filerne bede folk om tilladelse til at udtrække flere dele af data i de afleverede filer.

Vi skal endvidere afklare om dette er et tilbud til alle eller "kun" til medlemmer samt hvorvidt dette valg har indflydelse på hvor mange der er villige til at donere data. Dette kunne være et oplagt emne at tage med i en kommende spørgeskemaundersøgelse.
Venlig hilsen
Arne Christiansen
5230 Odense
Medlem af DIS-Danmarks bestyrelse

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #39 Dato: 12 Nov 2010 - 18:26 »
Hej Arne,

Helt ok med de afgrænsning af data, når bare det er for at komme "igang".

Det med spørgeskemaundersøgelse er måske ok. Personligt kan jeg dog nævne, at jeg synes det skal være alle som skal kunne indlevere data. Hvorfor skulle vi begrænse dette? Det er til alles fordel at der er så mange data som muligt.


Såfremt man bruger data til at lave et stort samlet træ (eller måske rettere en skov af træer) for hvordan alle personerne er i slægt med hinanden (for det er vi vel på en eller anden måde), og stiller dette træ til disposition, så kunne dette tilgengæld være et "members only" område.

Der vil så måske være nogle grå-zoner, vi har en person x, som har indleveret 2000 personer i en eller flere GEDCOM filer, skal vedkommende så have lov til at se hele træet alligevel eller? Og ville personen indlevere data såfremt de ikke kan få tilgang til "træet", men "kun" til folketællingerne/kirkebøgerne?
Skal personen så kun have adgang til sin del af træet?

Det sidste del er dog i en "fjern" fremtid.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Christian Konstmann Autzen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 3.439
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #40 Dato: 13 Nov 2010 - 10:48 »
Hvorfor nu prøve at kreere et helt nyt system - hvorfor ikke holde fast i ideen med (kun) indtastning af kirkebøgerne ?


Personligt har jeg 9.000 navne i mit system - men hvorfor skulle jeg da sende dem ud til alle - jeg spørger bare.

Hvis vi får lavet indtastningssystemet som jeg tidligere har prøvet at give input til, så er jeg da sikker på, at der sidder 1.000 eller måske langt flere derude, som vil sætte sig til tasterne og taste - og så vil vi have tastet alle kirkebøger inden for relativt kort tid.

- Og så vil vi have alle grunddata liggende klar lige til at søge i !

Jeg synes, at I ved at kreere nye løsninger, kommer til at forhale hele processen endnu mere.


Hilsen
Christian
Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.

Lauge Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 33
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #41 Dato: 13 Nov 2010 - 11:29 »
Hej

Hvis man med et projekt som foreslået her i tråden kan få flere til at taste kirkebøger ind, er det en virkelig god ide, så længe det ikke griber forstyrrende ind i de allerede løbende indtastninger. Så vidt jeg kan se, er der med kirkebøgerne arbejde til adskillige år, så det er fint hvis flere hjælpe til.

Ellers er der jo mange andre mindre opgaver at gå i gang med, hvor metoden måske er bedre egnet, som f.ex. projektet med politiets registerblade i København, som allerede er godt i gang.

Hilsen

Lauge

Erik Boysen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 146
    • www.skippere.dk
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #42 Dato: 13 Nov 2010 - 17:20 »
RELATIONSDATABASE TIL KIRKEBØGER OG FOLKETÆLLINGER

Prøv at læse proffesor Gunner Linds artikel angående relationsdatabaser her:
http://www.staff.hum.ku.dk/lind/etc/prosopografi.pdf.

Den fortæller lidt om hvordan man kan gribe en sag an, angående databaser. Artiklen er fra 1999, men stadig aktuel, selvom jeg ikke er helt enig  med ham, om opbygningen af strukturen.

Jeg har selv lavet et udkast til en relationsdata base til kirkebøger for en del år siden (1999?), men fik dengang ikke genhør for det. Den er opsat i ACCESS men bør nok laves i et andet databaseprogram i dag. Den viser en struktur som jeg mener den skal se ud, men den er dog aldrig blevet tilrettet færdig.

Hvis nogen er interesseret i at se det ligger det her:
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_export_relationer.jpg
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_normaliseret.jpg   

Der sidder garanteret rigtig mange blandt foreningens medlemmer, som har forstand på relationsdatabaser, og som  kan og vil hjælpe med opbygningen af en struktur, som er det helt afgørende og vigtigste i en database.
Vigtigt er det også at få lavet de rigtige tabeller, så man lader basen lave så meget som muligt af arbejdet i indtastningsfasen.
Hvad mener jeg nu med det? eks. i min egen skippere.dk  er tabellerne opbygget sådan; hvis jeg for eks skal indtaste navnet NIELS, behøver jeg kun at slå  tallet 1, hvorefter den selv indsætter navnet NIELS de steder hvor navnet skal forekomme. (relation).

Med venlig hilsen
ERIK BOYSEN
www.skippere.dk

OPEN YOUR MIND-USE OPEN SOURCE

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #43 Dato: 13 Nov 2010 - 17:33 »
Jeg er en af dem der ved en del om relationsdatabaser (og designet af dem).

Jeg kan helt skrive under på, at det er ekstremt vigtigt at få datamodellen korrekt fra starten. Men ofte kan man se, hvordan man skal normalisere (og dermed opbygge relationerne samt tabellerne) ud fra de data der skal ind i databasen.

Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Christian Konstmann Autzen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 3.439
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #44 Dato: 14 Nov 2010 - 14:00 »
Uanset hvad man end måtte mene - så er foreningen svær at råbe op; og det betyder så, at hvis der skal laves et nyt program til indtastning af kirkebøgerne (som efterhånden vel skitseret i denne tråd), så vil det skulle være "uden for" foreningens regi.

Kunne det så være en ide, at Bent og Erik prøver at skitsere en datamodel - og når den så er diskuteret, at der så kunne være een i kredsen, som påtager sig opgaven med udviklingen ????

Vi skal så lige have med, at de data, som allerede er lagt ind i kiip-systemet, kan integreres i den nye database.

Databasen skal kunne håndtere "allehånde" oplysninger fra kirkebøgerne - og således:

Vielser, inkl. forlovere
Dåb/fødsler, inkl. faddere og barnebærer
Kirkedatoer og vore dages kalenderdatoer
Konfirmationer
Død, inkl. nekrologer
Kirkekoner (?)

Næppe udtømmende !

Og det skal kunne lægges ind/tastes i den rækkefølge, som det nu måtte forefindes i kirkebogen.

Begrænsningen af antal samtidige tastere bør vel ligge på (mindst) 9.999 (?!)

Det bør nok være sådan, at en form for "forhåndsgodkendelse" af tastere skal  finde sted - f.eks. ved at tastere skal have været aktive på slaegtogdata i et par år, sådan at der er en vis form for sikring af, at "en udefrakommende uvedkommende" bevidst skulle taste fejlagtige data ind.

Hilsen
Christian
Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.

KajaV Vigtåft...

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 50
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #45 Dato: 14 Nov 2010 - 14:20 »
Hvad er der galt med Jens V. Olsen program til kirkebøger - det fungerer da fint
Hilsen Kaja

Vi ses i Legacy-Forum på http://www.legacydansk.com

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #46 Dato: 14 Nov 2010 - 15:12 »
@Kaja: Det har en række svagheder som nævnt tidligere i tråden. Den der genere mig mest er, at det kræver Windows. Hvorfor skal Mac og Linux brugere udelukkes, dernæst kræver det indtastning af en hel bog, "mit" nye system vil arbejde på enkelte sider.

@Christian: Jeg er helt enig at foreningen/kildeindtastnings-projektet arbejder for langsomt. Eksempelvis hvor er de ? De er såvidt jeg ved ikke engang med på tråden. De har heller ikke meldt noget ud synderligt ud på diskilder.dk , så svært er det da heller ikke at melde ud hvad man vil, og hvad man arbejder med.


Jeg er gået igang med at lave en start på en datamodel, den dækker pt kun dåb/fødsler, men vil udvide den til også at omfatte de andre handlinger. Om den rammer helt rigtigt i første hug får vi at se, gør den jo næppe da det at indtaste kirkebøger er nyt område for mig.


Jeg har ikke hørt nogen som lige vil lave en side, så det kan jeg vel lige så godt også kigge på. Der er dog nogle tekniske ting som jeg skal afklare, specielt omkring overlevering af data til KIIP-projektet. Men mon ikke jeg kan have en tidlig beta klar til test om en-tre uger?


Vedrørende de data der allerede lagt ind i KIIP-systemet, så bekymre det mig ikke, af flere grunde:

1. Vedrørende mængden af data: Jeg har ikke opfattelsen af at der ligger mange indtastninger af kirkebøger i systemet.

2. Når vi først har data inde i en database, kan vi vel altid trække data ud igen, og bearbejde det efterfølgende.

3. Dernæst har jeg ikke set en datamodel for de eksisterende data. Hvis vi skal ud over "stepperne", så er der ikke tid til at vente en måned på måske, at få en data-model. Men ok jeg kan da skele til data der er offentlig-gjorte

4. Jeg regner med at der i "mit" systemet, er markeret for dem som jeg kan se allerede er offentliggjorte.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Lauge Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 33
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #47 Dato: 14 Nov 2010 - 16:33 »
Hej Bent

Hvis de indtastede kirkebogsdata skal overføres til KIIP-projektet, vil det nok være en god ide at se på data-strukturen i Jens V. Olsens program, som bruges til indtastningerne der.

Ifølge DDA's opgørelse fra 6. okt. 2010 over afleverede data ligger der ca. 433 000 indtastede kirkebogindførelser i DDA’s database.

For folketællingerne er tallet knap 14 mill. personer.

Hilsen

Lauge

Lis B. Jensen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 8.794
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #48 Dato: 14 Nov 2010 - 17:19 »
Hej  Bent

Du skriver Mængden ikke bekymrer dig - men jeg vil da tilstå, at jeg IKKE har synderlig meget lyst til, at taste de Ældste kirkebøger engang til!!
Jeg har brugt meget tid - svarende til ca 3-4 mdr. fuldstidsarbejde - og det synes jeg da nok er en sjat!!

Jeg ser det stadig som en fordel, at man har samme datastruktur i databaserne - så der er relation mellem de enkelte indtastninger både i KIIP- og Onlinemodellen.

Og naturligvis skal det være muligt at taste uanset hvilket styresystem / browser man anvender.

Jeg er også selv i besiddelse af meget viden om relationsdatabaser - så det er ikke der skoen trykker.
Lis B. Jensen
* * * * * * * *
Ses i Legacy Forum: http://legacydansk.com og
http://Svoo.dk

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #49 Dato: 14 Nov 2010 - 17:59 »
Hej,

@Lauge: Jeg kender ikke data-strukturen i Jens V. Olsens sikkert udemærket program, og kender heller ikke nogen steder hvor den er offentliggjort, men jeg er selvfølgelig åben for forslag.  Så kender du et sted hvor den er, så giv da endelig besked herom, såfremt den må blive genbrugt. Det kunne jo betyde, at vi kunne spare et eller flere forsøg.


@Lis: Selvfølgelig skal man da ikke taste data en gang til. De indtastede data er da allerede afleveret. Så hvorfor skulle man da indtaste dem en gang til? Det ville da være usmart. Nej jeg tænker bare på at registrere at Kirkebog, Vester-Hassing, 1814-1914 er indtastet (hvis den nu er det), og så lade det være med det, således at vi ikke "spilder tiden" på denne. Dette kunne måske også bruges til at koordinere indtastningerne, i retning af kipkortet for folketællinger?


@alle:
"Min" online-database er da bare et forsøg på at få kilde-projektet til at komme ud af hullerne, hvis dette bedst kan gøres ved at jeg går foran, så lad det være således.
Men jeg er altså stadigvæk i design fasen af data-modellen. Jeg tror såmænd heller ikke at min data-model er korrekt i første forsøg, den er forhåbentligt tæt på, men måske er den ikke engang dette. Måske bliver den enten for simpel eller for avanceret?  For jeg har ikke indtastet data fra kirkebog, men jeg har haft lyst til det, og er blandt andet gået i stå ved programmellet.


Men jo flere der er med, jo bedre bliver resultatet forhåbentligt. Så er der nogen som vil være med, jammen så sig til, og lad os rykke i fællesskab. Men jeg forventer, at melder man sig, så er man også parat til at yde en indsats.

Er der nogen som vil implementere det på web'en så sig til, ellers så må jeg gøre det selv. Men så bliver det også efter mit hoved ;)  Og det skal gerne være hurtigere end jeg selv kan gøre det.


Kort sagt: vil nogen være med til at have indflydelse på hvordan en tidlig beta-kommer til at se ud, så må de komme med. For "toget" køre nu.
Som tidligere sagt håber jeg at have en tidlig beta, hvori der sikert er en række fejl, kørende om 1-3 uger. Men lad være med at blive sur på mig, hvis det trækker lidt ud, for dette laver jeg altså i min fritid. Ved siden af andre projekter, herunder almindelig undersøgelser af min egen slægt :)


Igen: Der bliver snakket om at vi skal køre samme data-model. Jammen, det kan jeg da sagtens overveje, men så vis mig data-modellen! Og ikke i en privat mail, ej heller først om 14 dage. Jeg er tilhænger af, at vi gør tingene åbent.  Derfor bruger jeg også OpenOffice Draw til at tegne datamodellen i. Dette er noget som alle kan læse, og redigere i. Hvis man ikke har OpenOffice, jammen så kan man bare hente og installere det.

Jeg kunne have valgt at bruge et professionelt stykke database-design værktøj, men så kan alle ikke kigge med, så dette har jeg fravalgt.

Og igen..husk på at jeg er bare en privat-person. Dette svare bare til at en person, laver en indtastsning-web side, mere officielt er det altså ikke. Jeg har endda planer om at køre den på min egen web-server, såfremt der ikke er andre som vil. For det skal ikke komme an på det.

Det kan da ikke passe at vi stadigvæk skal indtaste som man gjorde for 10 år siden, man siger at web'en er fremtiden, jammen så lad os da gøre den til fremtiden/nutiden.
« Senest redigeret: 14 Nov 2010 - 18:04 af Bent Jakobsen »
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Lauge Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 33
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #50 Dato: 14 Nov 2010 - 19:40 »
Hej Bent

Jeg kender ikke data-strukturen i Jens V. Olsens sikkert udemærket program, og kender heller ikke nogen steder hvor den er offentliggjort, men jeg er selvfølgelig åben for forslag.  Så kender du et sted hvor den er, så giv da endelig besked herom, såfremt den må blive genbrugt. Det kunne jo betyde, at vi kunne spare et eller flere forsøg.

Hvis et alternativ system i sidste ende skal køres sammen med KIIP-projektet, kan jeg kun forestille mig at datastukturen er den sammen. Eftersom du ikke kender strukturen i KIIP-datafilen, vil jeg foreslå dig at downloade programmet og kigge på de indtastningsskemaer den benytter; eller endnu bedre: hvorfor spørger du ikke Jens?

Programmet kan downloades via DDA's hjemmeside.

Hilsen

Lauge

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #51 Dato: 14 Nov 2010 - 20:11 »
Hej Lauge,

Tak for tilbagemeldningen. Der er bare et lille problem dermed. Det er et Windows program, og jeg køre rent Linux.. (og jeg bruger heller ikke en emulator så som Wine, dernæst er jeg slet ikke sikker på om hans indtastningsprogram duer under Wine. Det gør det formentligt).

Endvidere hvordan han har lavet sin indtastning er ikke nødvendigvis lig med hvordan hans datamodel er implementeret.

Dernæst: Jeg kender ikke hans email, og jeg venter ikke på at han svare tilbage. Det kan der jo gå dage med (jeg kender ihvert tilfælde ikke hans tidsplan). Endvidere er det slet ikke sikkert at han vil offentliggøre sin datamodel.

Som jeg sagde før, "toget køre nu".. og hermed menes der idag! Senest onsdag aften skal data-modellen være færdig i version 001 efter min plan.

Jeg har allerede lavet første udkast til datamodel som dækker:

* Dåb
* Døde
* Vielse
* Konfirmation
* Introduktion
* Afganglister
* Tilgangslister
* Absolvering

Så aktuelt mangler jeg:

* Jævnførsler
* Anden begivenhed

Så forhåbentligt er jeg færdig med en datamodel enten idag eller senest imorgen, men jeg ønsker meget at være færdig senest onsdag aften (igen jeg lover intet, for jeg kender ikke fremtiden)

Jeg tror nu heller ikke at modellen er helt "skæv", og resten kan formentligt klares med eksport-filtre.
Ellers så retter jeg det til i version beta 2. Men nej, datamodellen behøver ikke være den samme, bare data er der... Jeg har lavet mange data-overførsler/konverteringer imellem forskellige database design. Kræver lidt mere kodning, men det er slet ikke umuligt.


Min tidsplan som jeg håber at køre efter:

* Senest Onsdag den 17.nov.2010 om aften forventer jeg at datamodellen er færdig, således at kodening af web-frontend kan påbegyndes

Såfremt ingen andre påtager sig at lave en web-frontend, så:

* Senest Fredag den 20.nov.2010 om aften forventer jeg, at bruger-login interfacet på mit site er opdateret til at kunne håndtere indtastere.

Herefter påbegyndes den egentlige kodning af indtastningsformularene, samt visningsformularene

Vedørende udviklingssprog: Såfremt ingen andre har meldt sig til at implementere det på web'en, ja så bruger jeg php imod en mysql server, og sitet bliver mit site (idet jeg jo af gode grunde ikke kan bruge andres, ej heller DIS-danmarks, da jeg ikke har adgang til DIS's udviklingsmiljø. For det må der jo være et heraf, man koder jo ikke i produktionsmiljøet !).

Jeg ved godt at dette kan lyde hårdt, og derfor et: Undskyld herfor, men skal vi ud over stepperne så kan vi lige så godt gøre det nu.
« Senest redigeret: 14 Nov 2010 - 21:05 af Bent Jakobsen »
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #52 Dato: 14 Nov 2010 - 21:22 »
Så er den initielle datamodel færdig, som skulle dække alle kirkelige handlinger (med mindre der er nogen som jeg har overset, herunder felter som jeg har glemt at få med)

Idet at der ikke er nogen som har meldt tilbage med tilbud om at bidrage. Spilder jeg ikke tiden med at uploade modellen til mit site, og rette links og så videre (idet modellen jo alligevel kan ændre sig fra hvor den er nu).

Jeg forventer derfor at gå igang med at tilrette mit site med hensyn til brugerlogin imorgen.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Christian Konstmann Autzen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 3.439
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #53 Dato: 14 Nov 2010 - 21:32 »
Hej Bent

Det lyder fornuftigt - det du har sat igang; og selv om det kan se lidt hurtigt ud, så sker intet, hvis der intet foretages.

Jeg støtter dig og glæder mig til dit videre arbejde  :)

Go' arbejdslyst

Hilsen
Christian
Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.

Lauge Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 33
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #54 Dato: 14 Nov 2010 - 22:15 »
Hej Bent

Jens har en hjemmeside om KIIP-programmerne: http://kiip.dk/KIIP_ft/

Der kan du finde hans email-adresse.

Hilsen

Lauge
« Senest redigeret: 15 Nov 2010 - 11:58 af Lauge Jensen »

John Nielsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.706
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #55 Dato: 14 Nov 2010 - 22:31 »
Hej Bent

Godt initiativ.
Jeg kan se en svaghed i forhold til politiets registerblade/Nygårds sedler modellen, nemlig adgangen til de indscannede data.
Der er ikke copy right eller lignende på dataene, men de scannede data befinder sig jo hos AO.
Det er ved at være mange år siden AO lukkede for den direkte adgang til filserveren.
Der har de sidste 3-4 år været arbejdet på et samarbejde om indeksering af kirkebøger som inkluderer links til siderne uden at det mig bekendt er kommet længere.

Så hvordan har du tænkt dig at integrere AO i dit system ?

Hilsen John Nielsen

Bent Jakobsen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 28
    • http://jakobsen.homelinux.com/
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #56 Dato: 15 Nov 2010 - 06:16 »
@Lauge: Jeg har svaret dig allerede, Jens har ikke offentligt gjort sin data-model, hvilket jeg har fuld forståelse for. Det er i hans fulde "ret", han har allerede ydet et stort arbejde med at lave og vedligeholde sine indtastningsprogrammer. Og jeg har hellere ikke tænkt mig at min database skal overflødiggøre hans programmer. Jeg vil bare tilbyde endnu et værktøj til indtastningerne.
Jeg forestiller mig heller ikke, at jeg skal blive ved med at have min indtastningsside liggende hos mig, måske kan den enten flyttes til DIS, eller alternativt at jeg hoster den ude i byen (men så kommer der jo nok reklamer på indtastningssiderne for at betale hostningen - for en sådan er jo nok for dyr for mig som privat-person).  Men dette bekymre mig ikke på indeværende tidspunkt. Nu skal jeg lige have lavet web-siderne på mit eget lille site. Betragt dette på indeværende tidspunkt som en legestue. Den kan jeg sagtens hoste, og hvem ved måske kan jeg endda hoste det fulde system? Nå, det bekymre mig ikke lige nu. Det tager vi til den tid, hvor vi ser hvad det kræver af ressourcer.


@John: Jeg har tænkt på nogle forskellige muligheder, og håber at en af disse kan give det ønskede resultat. At brugeren kan se siden imens, at man taster (men ved at brugeren henter siden fra AO imens at man taster). Skulle dette gå "galt", og det ikke er muligt at komme videre. Ja, så er den værste situation, at man har som idag: To programmer: Et til at se data, og et til at skrive data.
Der er heller ingen som siger, at den fulde funktionalitet skal nåes i første forsøg.  Lige nu skal jeg give et skud på at sikre at data-grundlaget er iorden (når jeg lige har rettet min brugerside lidt til).
Men som du også selv er inde på, så er der brugt 3-4 år på at lave links til siderne. Dette er nok ikke kun AO's fejl, men skyldes hos begge parter. Jeg har eksempelvis heller ikke opfattelsen af at DIS som forening arbejder hurtigt (hvilket er meget normalt når man taler om en så stor forening idet der er en masse hensyn at tage), men korriger mig endeligt såfremt jeg tager fejl.  Jeg kan der imod tillade mig at tage nogle hurtige beslutninger uden, at alle andre i DIS behøver at være enige. Hvem ved måske vil det også være lettere at tale med AO når de har et eksempel at se på?  For min skyld kan siderne såmænd også ligge hos AO, hvis de hellere vil det. Men dette er fremtid. Nu gælder det om, at få en tidlig beta op at køre i mit udviklingsmiljø. Så kan jeg regelmæssigt flytte den seneste kopi til min produktions-server.


@alle: Er der nogle som har nogle indtastninger af kirkebøger (og også gerne folketællinger) som de vil sende til mig på mail, så jeg lige kan se i hvilket format disse skal overleveres?

Jeg mangler på indeværende tidspunkt eksempler for kirkebøgerne på følgende handlinger:

* Dåb
* Døde
* Vielse
* Konfirmation
* Introduktion
* Afganglister
* Tilgangslister
* Absolvering
* Jævnførsler
* Anden begivenhed

Men eksemplerne behøver ikke, at indeholde mere end et af punkterne, så skal jeg nok over det næste stykke tid, melde tilbage på hvilke handlinger som jeg ikke har eksempler på.
Med venlig hilsen

Bent Jakobsen

Forsker blandt andet i følgende familier: Jakobsen, Hasse, Heilesen, Henkel, Hermann, Kipp, Rix, Rubæk, Sandgaard

Hjemmeside: http://jakobsen.homelinux.com

Jesper Skov

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.266
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #57 Dato: 15 Nov 2010 - 08:36 »
Til Bent Jakobsen.

Du er med i DIS-Danmarks kildeprojekt, ikke?
DIS-Danmark er en gang imellem tung at danse med, så det er meget glædeligt, at du selv går i gang med iver.
Det ultimative formål med kildeprojektet indtastningsmæssigt var et fælles system til de (forhåbentligt) mange nye kilder, der kunne digitaliseres, så jeg håber, at du er parat til at integrere de data, I får i dette projekt med kirkebøgerne til det system, der med tiden vil omfatte alle dataene.


Til DIS-Danmark.

Er diskilder-projektet gået i stå - eller hvad er sidste nyt?


Med venlig hilsen

Jesper Skov

Christian Konstmann Autzen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 3.439
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #58 Dato: 15 Nov 2010 - 10:33 »
(Ind-)tastevejledning:

Der vil givet skulle laves en tastevejledning - hvis da ikke kiip-projektet allerede har en sådan, og som kan benyttes umiddelbart. Vi skulle jo også gerne fortsætte i nogenlunde samme stil.

Iøvrigt forestiller jeg mig en "een til een" konvertering - og hvor der ikke tolkes fra tasterens side.

Rettelsesproceduren skal også opstilles/laves - og jeg forestiller mig, at systemet kan håndtere de forskellige rettelser ved at nyeste rettelse lægges forrest, og hvor så oprindelige ligger bagved. Dokumentationen skulle så samtidig være sikret.

Taste-skemaerne forestiller jeg mig opdelt i felter med hver sit indhold. Sognenavnet "skrives" som i AO (tabelopslag !) - feltet med "Sted" udfyldes med den beskrivelse, som nu præsten har benyttet, og her er der jo så en del varianter, som har været benyttet hen over tid. I Skærbæk sogn er således benyttet: Giesing/Gjesing/Gesing hhv. Hiemsted/Hemsted/Hjemsted, og sådan betegnelse bør kunne følges over tid.

Kirkedatoerne bliver måske et lidt større problem - jeg tænker her på omsætningen af kirkebetegnelsen (tabelopslag ?) til vore dages kaldenderdage. Felterne bør være tilstede, men det kan overvejes, om tasteren skal bruge tid på også at anføre kaldenderdatoen. Bør vi af hensyn til et sikkert årstal have årstallet i eget felt ?

Hilsen
Christian
 
Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.

Karin Andersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.456
Sv: Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.
« Svar #59 Dato: 15 Nov 2010 - 11:27 »
Hej på tråden :).

Det er jo lidt af en tråd jeg fik sat igang og jeg er begyndt at glæde mig - så måske skal overskriften snart redigeres?

Jeg vil glæde mig til at kunne "aflevere" mine kirkebogsoptegnelser til hvem der nu kan bruge dem.

Bent klør på og det er dejligt. Mange tak skal du have Bent.

Du har en ønskeliste og jeg vil jo gerne levere, men spørgsmålet er, om du også er interesseret i "enkeltposter" ???

Jeg har jo ikke hele sider/hele kirkebøger.

Uden at nogen skal tro, at jeg er ekspert i databaser - det er jeg ikke - så kan posterne vel indtastes efter kalenderdatoer så de automatisk "står" rigtigt på siden?

Let us just do it :o


Med venlig hilsen :)

Karin Andersen
Rhode-listen. ca. 650 personer findes under "Slægtshistorier" https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,118658.0.html