Hvor jeg ærgrer mig…….ang. indt. af kirkebøger.

[Karin Andersen]

Hej .

Jeg er som mange andre rigtig glad for de indscannede kirkebøger og jeg kan slet ikke vente til de er indtastede og søgbare.

Jeg overvejer jævnligt at melde mig som indtaster, men min egen slægt er så spændende og indtastninger er ret så tidskrævende.

Jeg indtaster næsten hver dag oplysninger fra kirkebøgerne om min egen slægt. Jeg går meget op i at gøre det så korrekt  som muligt og at få alle oplysninger med. Alene fadderne er jo en guldgrube af navne, titler, stednavne osv .

Så jeg ærgrer mig over at jeg kun sætter oplysningerne ind i min egen database. Havde der dog bare været en mulighed for ved et par ekstra klik også at sætte oplysningerne ind på Arkivalier Online og dermed sige mange tak for kikket. (Ja, eller for den sags skyld - et eller andet andet sted hvor man kunne skrive dem ind) .

Tænk hvis der ved siden af opsl. numrene var en rubrik der f.eks. sagde noget i stil med:

Dit forslag til ”tydet tekst” . Nogle få klik og mine oplysninger ville blive tilgængelige for alle.

Personligt har jeg vel mindst en 10 - 12.000 allerede tydede opslag som jeg hjertens gerne deler med andre. DIS – Danmark har for nylig sagt velkommen til medlem nr. 6.000. Tænk hvis alle vi slægtsforskere bare har 20 tydede opslag hver, så er vi lynhurtigt oppe på 120.000 indtastninger med hele molevitten .

Hvor jeg dog ærgrer mig over at denne mulighed ikke findes. Indtastningerne af kirkebøgerne ville, tror jeg, få en gevaldig fart på og jeg kan næsten ikke vente til det sker.

Det var bare lige et lille hjertesuk .

De venligste hilsner og en stor tak til dem der er igang med at indtaste

Karin Andersen

[Hans Peter Hansen]

Hej

Jeg ved ikke om dette er rigtigt placeret, men nu prøver jeg

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Karin

Jeg forstår fuldt ud din mening - for hvor ville det dog være dejligt, hvis de kære udviklere kunne lave et system, som netop tilgodeså/tilgodeser en sådan hjælpsomhed.

Kiip projektet er jo netop et sådant stort arbejde - men hvor proceduren nok synes rimelig besværlig, og hvor i hvert fald jeg melder pas indtil der er fundet mere vise sten.

Hvorfor kan man ikke lave et indtastningssystem, hvor en venlig sjæl med lidt tid indimellem kan taste oplysninger fra en kirkebog ?

Ideen kunne så være, at de indtastede oplysninger blev lagt på en midlertig plads, hvor andre kunne være med til at verificere de indtastede oplysninger herunder sige ok, hvorefter oplysningerne kunne overføres til den færdige plads.

- Men det er så fremtidig funktionalitet; måske til når kiip projektet er "kørt lidt fast".

Hilsen
Christian

 

[Morten Hovedskov Nielsen]

Arbejdet er i gang.

Det er netop en af de ting som DIS-Danmarks kildeindtastningsprojekt handler om.

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Morten

Det har du ret i - men jeg tror nu nok, at både Karin og ikke mindst jeg gerne så, at det system, som så blev stillet til rådighed for sådan indtastning blev så simpelt at gå til, så man "uden videre" bare kunne gå til sagen; hverken mere eller mindre.

Jeg har tidligere efterlyst oplysning om, hvad og hvordan indtastningen i Kiip rent faktisk foregår - så man inden man meldte sig, rent faktisk vidste hvad det gik ud på.

Denne oplysning er mig bekendt ikke kommet endnu - og det kunne jo afholde nogen fra at melde sig (ud over en vis besværlighed med tilmelding m.v.).

Hilsen
Christian
 

[Morten Hovedskov Nielsen]

Hej Christian

Nu er vi meget tidlig i udviklingsfasen af kildeindtastningsprojektet, men hvis du tager et kig på politiets registerblade http://www.politietsregisterblade.dk/ så er det noget i den stil som vi forestiller os.

Nødtvunget må det blive en lidt mere komplekst, da vi forventer at systemet skal kunne håndterer flere forskellige kildetyper. Men det skal være online og så simpelt at anvende som overhovedet muligt.

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Morten

Tusind tak for denne orientering - og jeg tror, at en hel del hjælpsomme mennesker vil se frem til at stille deres arbejdskraft til rådighed.

Hilsen
Christian
 

[Karin Andersen]

Hej på tråden

Hmmmm....

Ret beset så er det jo "bare" en database der skal laves .

Jeg kan godt få øje på det problematiske i tanken om at der skal (god tanke) kunne henvises til flere forskellige kilder og et af problemerne kan bl.a. være den kildetrofasthed man lægger til grund for indtastningerne dels af folketællingerne dels vedr. kirkebøgerne.

Jeg tænker at så stort et arbejde som en indtastning af kirkebøgerne er - det går man vist kun igang med, hvis man mener, at der er nogen der kan have glæde af arbejdsindsatsen. (Vi glæder os allerede!)

Målet må tænkes at være: Hurtigere og nemmere adgang (for alle) til denne guldgrube af oplysninger og hvis jeg havde noget at sige - MEGET nemmere at søge i (lad os være ærlige) end folketællingerne f.eks. er. (Jeg får absolut flest hits ved at bruge %%% meget flittigt - og det finder jeg i de fleste tilfælde ret uhensigtsmæssigt- man skal bl.a. kunne gætte sig frem til fortidens stavefejl - det er dumt/uhensigtsmæssigt og altså en svær en).

Tænker man noget i stil med politiets registerblade, så er billedet jo at opfatte som originalteksten.
Jeg erkender, at jeg er kommet i den alder hvor jeg ikke nødvendigvis behøver at forstå al ting, men jeg undrer mig over, at man, når man vil have oplysningerne over i en (nutidig/moderne) database, vælger at være kildetro.

Man skal aldrig gentage en fejl er der nogen der siger. Hvorfor så gøre det m.h.t. kirkebøgerne.

Ligesom slægtsforskere kender deres sogne, så kender vi også vores slægter.
Personligt forstår jeg ikke, at man vælger denne 100% kildetrofasthed (med mindre at det er "fremmede" uden kendskab til slægten der indtaster). Alle vil jo kunne se på origianlteksten (billedet), men det er uhensigtsmæssigt i databasen at have f. eks. Smede Svend, Jensøn, Kongens Gade, når man kan gætte på at nutidens forskere ville søge efter smedesvend, Jensen, Kongensgade osv.
Lige nu arbejder vi på vores tråd med den problematik bl.a. vedr. stavemåden på efternavnet Hölling/ Høhling/Hóling/Hÿlling osv. Vi møder tit den samme person nævnt med vidt forskellig stavemåde. Med kildetrofasthed skal denne person i databasen så fremover desværre findes under de mange forskellige efternavne og kan dermed optræde i samme database med samme data men under flere navne.
Der er ved FT felter til kommentarer. Jeg forstår ikke, at det er her indtasteren skal skrive hvad de selv tror/ er overbeviste om at der står. Det forekommer mig, at det ville være langt mere hensigtsmæssigt hvis indtasteren her skrev: I originalteksten læser jeg dog.....

Hvad kunne gøre det spændende/og vedkommende for mig at melde mig indtaster ???
At få "udleveret" en kirkebog/del af en kirkebog ville nok for mig være rimeligt uinteressant indtastnings arbejde, med mindre det var en kirkebog hvor jeg vidste, at jeg kunne finde nogen af mine egne.

(PS. Jeg lige sige at jeg ingen anelse har om hvad man rent faktisk gør i Kiip indtastningerne).

Det ville være rigtig interessant og vildt spændende, hvis jeg kunne få lov til at arbejde med min egen slægt, samtidig med at jeg kunne levere mine "kirkebogsfund" tilbage til en database. 
Der kunne jo laves flere "kirkebogs blanketter"

Eks. Bestil blanket (Dåb, bryllup, begravelse, introduktion, afgangsliste osv.)
En dåbsblanket indeholdende felter til:
Opsl. nr.- linje nr.- Evt. nr. - årstal - dato -køn-barnets navn-køn-Faders navn-alder-stilling-adresse-bemærkninger-moders navn-stilling-adresse-alder-bemærkninger. (Samme for faddere + evt. slægtsforhold). Osv.

Udfyld og send afsted.

Fordel: Det vil være meget spændende for mig som indtaster.
Jeg har allerede tydet (adskillige) kirkebogsopslag.
Jeg kender vores slægter (det er nemmere at tyde hvis man i forvejen har en idé om hvad der kan stå).
Jeg (ville være) omhyggelige med oplysningerne.
Jeg ville sikkert ofte være fristet til lige at snuppe en ekstra side eller to i den kirkebog jeg arbejder i - det ville jo omhandle slægt, venner naboer til "mine".

Bagdel:
Det vil være svært at være objektiv/kildetro. Man vil nødigt gentage en åbenlys "fejl".
Spredt indtastning af kirkebøgerne. (Der hvor man pt. arbejder med slægten).
(Dette kunne ved en "knap" indikeres "på forsiden" ved farver a la som man kan se vedr. indtastningerne af FT. Hvid= ledigt område osv).

Det er dejligt at I er nogen der arbejder med sagen og personligt håber jeg på, at det der kommer ud i den anden ende vil være nemt tilgængeligt for alle, en guldgrube af spændende oplysninger og at indtastningsarbejdet ikke kommer til at ligge på for få skuldre. Det kan jo kun gå for langsomt.

Med venlig hilsen

Karin Andersen
 

[Peter Bøjesen Jensen]

Kan godt se fordelene ved, at man kunne indtaste sporadiske oplysninger fra en kirkebog. Jeg ser dog et andet problem i dette.

Hvordan kan man så holde styr på, hvornår de enkelte kirkebøger er fuldt ud indtastet, hvis ikke den samme person sørger for at indtaste det hele.

Vil jo være lidt svært at styre, hvis en person indtaster en dåb fra en side i den kirkebog, en anden person indtaster en anden person fra samme side. Hvem skal kunne holde øje med, hvornår alle børnene på denne side er indtastet???

Tror det vil være umuligt at styre, medmindre, at den person, som vælger at indtaste er forpligtet til at indtaste hele siden.

[Karin Andersen]

Hej Peter .

Du skriver:

"Vil jo være lidt svært at styre, hvis en person indtaster en dåb fra en side i den kirkebog, en anden person indtaster en anden person fra samme side. Hvem skal kunne holde øje med, hvornår alle børnene på denne side er indtastet???"

Det er jo det vi rent faktisk gør "privat" med vores egne poster.

Hvem skulle holde øje med at alt bliver indtastet - det burde være et meget lille problem.

En lille knap. Er siden færdigindtastet. Ja/Nej.

eller....

Man kan evt. bede den første indtaster om at tælle antallet af linier/poster f. eks. 45 linier. Den der indtaster kan så skrive hvor mange linier af siden man har "oversat". En database burde kunne programmeres til at håndtere at holde styr på antallet af linjer/poster og manglende, eller udfyldte "oversættelser".
(Alternativt så kunne en "officiel tilmeldt indtaster" stå for optællingen af poster - det vil alt andet lige ikke være nær så tidskrævende som at skulle indtaste samtlige poster).

Lidt af fidusen ville for mig gå lidt fløjten hvis man absolut skulle "ordne" en hel side. Mine "oversættelser" fremkommer jo mens jeg er dybt optaget af at grave i min egen slægt - og det tror jeg ikke, at jeg nødvendigvis altid ville have lyst til at blive afbrudt i "bare for at være venlig at dele mine optegnelser med andre".

Med venlig hilsen

Karin Andersen

[Bent Jakobsen]

Hej,

Et lille indspark... Hvis det havde været et simpelt system til indtastning, så havde jeg nok allerede indtastet Aalborg Amt FT-1906-FT-1911 idet jeg allerede har været de fleste af sider igennem i jagten på en af mine forfædre..Samt lidt af FT-1916.. Jo, det ville have kostet lidt ekstra indsats også at taste det, istedet for kun at nærlæse det...men tænkt hvilken forskel den lille ekstra indsats ville have betydet for andre.

Jeg tænkte faktisk på det nu jeg var igang, men jeg syntes at den nuværende procedure er for tung at danse med, samt har den åbenlyse ulempe at man sidder og indtaster i et andet program end det man er igang med at læse igennem. Det er simpelthen bare ikke godt nok (ok, jeg er måske lidt krævende)

Derfor synes jeg at tanken om at have et system, som politiets registerblade, vil være et meget stort skridt frem.  Jeg ved så ikke lige om, der muligvis er nogle rettighedsproblemer, indscanninger hos AO kan man måske ikke bare lige få lov til at bruge?

Jeg har derfor allerede meldt mig hos diskilder, men dog ikke fået nogen tilbage-meldning endnu.... men måske er jeg bare lidt utålmodig

Og måske er det ikke kodere/database-designere som projektet mangler, men eksempelvis mere hjælp til aftestning, evt bare at vi er nogle som tester en tidlig beta?

Nå, men sig til - jeg tror vi er mange som er klar til at hjælpe...

[Christian Konstmann Autzen]

Blot en ekstra funktionalitet:

Der bør nok kunne være en mulighed for at fremkalde den originale kirkebogsside - når man har fundet et navn i systemet.

Herved vil "kilden" nemt kunne tjekkes - og det tror jeg, at mange vil gøre brug af.

I tråden om Hølling er gentagne gange nævnt, at der (åbenbart) er en "dobbeltgænger" - og her vil man jo ved at tjekke kilden få et bedre overblik.

Men ellers synes jeg da, at der er tegn på, at man virkelig vil bestræbe sig på at lave et system, som er enkelt for brugerne at bruge. Og her tænker jeg på den besværlige tilmeldingsproces, nøgle-fremsendelser, dobbeltkontrol og hvad ved jeg ! En "rettelsesproces" for åbenbare fejlindtastninger vil dog skulle være mulig.

Hvorvidt der så skal gives helt los, så man kun behøver indtaste dele af en kirkebog, er så et meget godt spørgsmål, som nok bør vendes 2 gange.

Jeg havde egentlig forestillet mig, at man skulle indtaste en hel kirkebog - og at denne kirkebog så blev markeret "Optaget" under indtastningsperioden. Og så havde jeg tænkt mig, at ens emailadresse blev benyttet som signatur som indtaster.

- men glædeligt at der virkelig synes at blive gjort noget ved sagen, og sådan at vi kan få disse kirkebøger omlagt.

Hilsen
Christian
 

[Palle Buch Carlsen]

Hej på tråden

Jeg kan meget nemt forstå ønsket om at få tastet en ordentlig portion kirkebøger, så det bliver muligt at søge i teksten, i stedet for at læse side efter side uden gevinst.
Det rejser jo blot en hel del problemer. Mens det jo nok er ret let at blive enige om at skrive Jensen i stedet for Jensøn eller Jenssøn, så er det straks sværere med navne som Hølling, Kirschbaum og Gerken. Ikke blot staves mange af slægtsnavnene på et utal af måder (og hvilken skal vi så vælge som den "rigtige") men man skal også have et rimeligt godt kendskab til slægten / perioden / stedet (større by eller landsogn) for at vide, om det er mest relevant at taste faderens slægtsnavn som efternavn, eller om man i stedet bør taste patronymet.
Hvis vi vælger at lade indtasterne vælge enkelte poster, ud fra et kriterie om at det er en af "deres", så tror jeg hurtigt mange vil miste overblikket. Jeg tror man som minimum må kræve, at der tastes et helt opslag, og så kommer vi jo ud i, at indtasteren ikke har specialviden om stavemåde etc. for alle der er  noteret på opslaget.
Derudover er der jo hele problemet med projektets størrelse. Uden at vide det med bestemthed, kan jeg forestille mig, at det må være mange gange større end indtastningen af Folketællingerne.
Håber en kommer med de vises sten, for projektet er jo superspændende.

[Bent Jakobsen]

Hej,

Uden at jeg skal komme med de vise sten (for dem tror jeg ikke at jeg har).

Så kunne det måske være en eller anden kombination af de nævnte muligheder.

At man tilsigter at indtaste hele siden, men at der bør være mulighed for at angive at man eksempelvis er usikker, eller at siden ikke er færdig endnu, således at personer som måske er stærke i at tyde svære tekststykker, kan gå disse igennem, og kun koncentrere sig om det som er vanskligt for den oprindelige indtaster.
Det kunne eventuelt klares ved en eller anden markering på siden, om at den ikke er færdigindtastet, men at den oprindelige indtaster er færdig med siden.. Kort sagt at personen ikke kan komme videre.

[Morten Hovedskov Nielsen]

Hej på tråden
.............
Derudover er der jo hele problemet med projektets størrelse. Uden at vide det med bestemthed, kan jeg forestille mig, at det må være mange gange større en indtastningen af Folketællingerne.
Håber en kommer med de vises sten, for projektet er jo superspændende.

Jo lidt større er det da    Rigsarkivet alene har 370.000 hyldemeter arkivalier. 

[Peter Bøjesen Jensen]

Indtil nu, synes jeg, at den bedste mulighed for at bidrage, er DDA Kiip indtastning.
Lad os da fortsætte som mange af folketællingerne er blevet tastet, og lad så være med kun at tænke på hvad man selv kan få ud af det.
Der må da være mange, som har nydt gavn af, at folketællingerne er blevet tastet ind, som de er blevet gjort.
Har selv lige tastet en folketælling og er nu igang med en kirkebog.
Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det, så kunne vi hurtigt få tastet en hel masse ind. Til gavn for alle.

[Karin Andersen]

Hej på tråden

Peter du skriver: "Lad os da fortsætte som mange af folketællingerne er blevet tastet, og lad så være med kun at tænke på hvad man selv kan få ud af det".

Jeg startede denne tråd fordi jeg gerne ville have mulighed for at dele mine mange optegnelser med andre og har ikke haft nogen tanker om hvad jeg selv kunne få ud af det, så jeg forstår ikke helt din melding ???.
Du skriver videre "Der må da være mange, som har nydt gavn af, at folketællingerne er blevet tastet ind, som de er blevet gjort".
Jamen - dem er jeg da helt bestemt én af, og jeg takker for at nogen har brugt en del af deres tid på at indtaste til glæde for mange. Folketællingerne er for mig sammen med kirkebøgerne og FS mine tre ”hovedsøgekilder”. Alle tre aldeles uundværlige og alle tre med deres fejl, mangler og besværligheder.

Spørgsmålet være om man - hvis man skulle opfinde de samme databaser i morgen ville man så lave dem på samme måde som det vi har i dag?
Vi brugere ”lever” med de fejl og mangler som databaserne har – fordi vi ikke har andre muligheder.

Du skriver også: "Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det, så kunne vi hurtigt få tastet en hel masse ind".
Hmmmm…. Det er noget af det jeg har meget med i mine overvejelser, for jeg er enig med dig i, at det gerne må være til gavn (og glæde) for alle, men lad mig vise dig et par eksempler fra folketællingerne (fra min egen slægt):

Vi arbejdede os tilbage til Jørgen Alexander Sommer som boede på Frederiksberg. Det tog flere år at finde ham i Horsens. Vi fandt ham vist under %Alex%. Her har en ”fremmed” indtaster (naturligt nok) gættet hans efternavn til Johansen. Det er ved denne FT den eneste gang vi nogensinde i slægtens historie har set Johansen som efternavn. Alle andre steder i flere generationer hedder slægten Sommer. Der er en kommentar fra indtasteren der viser at han/hun ikke er kildetro og for mig er det forståeligt nok. Havde jeg selv tastet denne post var denne fejl ikke forekommet. Jeg havde sikkert heller ikke været kildetro og undladt at skrive efternavnet. Jeg havde ganske givet skrevet Sommer.

Skanderborg, Nim, Horsens Købstad, Fugholms Gade, , 173, FT-1801, B4921
Johan Henrich Ernst Sommer 47 Gift Huusbonde Escadrons Chirurgus ved Det Slesvigske Rytter Regiment
Sophie Amalia Lohmann 33 Gift Hans Koene
Magdalene Christine Johansdatter 15 Ugift Deres Børn
Johann Johansen 14 Ugift Deres Børn
Cathrine Mette Marie Johansdatter 10 Ugift Deres Børn
Jørgen Alexander Johansen 9 Ugift Deres Børn
Johan Henrich Ernst Johansen 6 Ugift Deres Børn
Christiane Sophie Amalie Johansdatter 4 Ugift Deres Børn
Gert Andreas Johansen 2 Ugift Deres Børn
Anne Cathrine Pedersdatter 16 Ugift Tieneste Pige

Navn: Jørgen Alexander Johansen Køn: M Alder: 9 Civilstand: Ugift
Kilde: FT-1801 Amt: Skanderborg Herred: Nim Sogn: Horsens Købstad Stednavn: Fugholms Gade
Husstands-/familienr: 173 Indtastningsnr: B4921 Løbenr.: 926
Kommentarer: Originalkilden mangler oplysning om efternavn.

Eks. 2. på kildetrofasthed:
København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Vognmagergade Huset No 62, Stuen Baghuset, 421, FT-1840, C5186
Niels Johansen 43, Gift V...??..svend  (Han hedder Niels Hansen og han er vandkikkersvend).
Chirstiane født Sommer 43, Gift Hans Kone (og hun hedder Christiane). 
Hans Hansen 10, Ugift Deres Børn. 
Henning Hansen 8, Ugift Deres Børn (og han hedder (Lars) Hemming Hansen).

Vi kendte kun til Christiane (Sophie Amalie Sommer) da vi ledte efter hende i Kbh. og som det ses fik vi ”gravet” hende frem, men det tog da også sin tid.

Jeg tror ikke, at vi er de eneste der har oplevet store problemer m.h.t. at finde vores folk i folketællingerne. Samtidig er der ingen der får mig til at laste indtasterne. De har (ganske givet) skrevet det de læser.

Men er det hensigtsmæssigt at gøre det på denne måde? Er jeg villig til at indtaste kirkebøger hvis resultatet bliver ligesådan?

Jeg tænker at f. eks. kildetrofasthed er udmærket, hvis man vil have en ”fotokopiagtig” gengivelse af kirkebøgerne – bare skrevet med ”moderne” bogstaver og jeg skal da gerne kopiere en lille bitte kirkebog til glæde og gavn for alle, men jeg vil da hellere være med til at fodre en database med oplysninger som folk (med lethed) kan bruge til noget.

Jeg kan ikke umiddelbart svare på hvilket navn indtasteren skal skrive hvis der f.eks. ved Høhling/Hölling/Høling er flere forskellige stavemuligheder. For mig er stavemåden i den forstand ligegyldig. F. eks. er H. C. Andersen og Hans Christian Andersen den samme person for mig og egentlig er det jo personen der er den vigtige.

Jeg synes, at jeg er meget grundig når jeg forsker i min egen slægt og jeg vil gerne være 100 % korrekt med mine noteringer. 

Det store spørgsmål for mig er stadig. Har jeg lyst til/og tid til at indtaste oplysninger der ikke vedrører min egen slægt (og ”mine forfædre” deler jeg med adskillige tusinder af andre danskere). Har jeg lyst til at indtaste det der rent faktisk står (og der er man godt nok underlagt adskillige præster/degnes manglende skrivekundskaber) eller vil jeg skrive det jeg læser det som?

Peter skrev: ”Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det”……

Jeg bliver da faktisk lige lidt vred på dig. Jeg vil faktisk rigtig gerne dele ALLE mine kirkebogsnotater med ALLE og gerne lige nu.

Men måske skulle jeg foreslå en ”mellemstation” –

Er der nogen der f. eks. kan lave et lille system hvor man kunne ”aflevere” de notater man allerede har….så kunne Kiip-indtasterne (også) kikke med her og ”hugge” det de kunne bruge – og spare en masse tid som de kunne bruge på de poster som ingen har kikket på i årevis....

370.000 hyldemeter…Det er godt nok mange.....Hm…. Så har vi jo IK´ tid til IKKE at bruge hinandens oplysninger……..eller hvad ???

Med venlig hilsen

Karin Andersen

[Christian Konstmann Autzen]

Når nu det er 370.000 hyldemeter - så vil det da være ulige nemmere at lave et indtastningssystem, som passer til os brugere end at vi skal belemres med et system som gør, at vi ikke gider gå igang.

Rent personligt er jeg mest stemt for, at systemet "kræver" at man indtaster en hel kirkebog. Og så kunne man lægge dataene under indtastningen på en beta-database, som kunne være tilgængelige for alle - og når så kirkebogen er færdigindtastet, så kan administrator/projektleder lægge dem over i den endelige database.

Det vil så være muligt for alle at gå ind allerede i beta-versionen og se de data, som indtil da er tastet. Og fejl kunne så rapporteres tilbage til tasteren.

Da der er nogle kirkebøger (specielt de ældste), hvor præsten har skrevet ind i kirkebogen i en "sammenhængende række", så bør systemet være sådan indrettet, så det er umiddelbart muligt at kunne taste alle former for hændelser umiddelbart.

- Men hvorfor ikke lade "projektleder" samle alle de gode forslag (en kravsspecifikation) til et system, og så lægge dette udkast frem for os på nettet. Vi vil så kunne kommentere.

Hilsen
Christian

[Peter Bøjesen Jensen]

Hej Karin

Jeg har fuld forståelse for dine synspunkter om at indtastningens kvalitet måske ville blive bedre, hvis indtasteren har indsigt i de oplysninger, som han/hun taster. Jeg er også stødt på større fejl i folketællingerne, men på trods af dette er jeg da kommet videre. Alle søgeresultater bør man jo nok også efterkontrollere i de originale kilder.

Jeg tror dog ikke på en løsning, hvor oplysningerne bliver indtastet på må og få. Tror det vil være alt for uoverskueligt, hvad der er tastet og hvad der ikke er. Og spørgsmålet vil jo også være, hvem der så skal indtaste oplysningerne om de personer, som der ikke er nogen som forsker i. Og før en kirkebog er fuldt ud indtastet, kan man jo ikke stole på sine søgeresultater.

[Anette Korsgaard]

Problemet med indtastning af en hel kirkebog eller ikke kunne muligvis løses ved krav om at taste en hel side. På den måde ville det være nemmere at styre, tror jeg. Og det er ikke så forpligtende som at skulle igennem en hel bog.

Problemet med efternavne og deres stavemåde kunne man overkomme ved at have et felt til "Alternative navne", hvor disse kunne indtastes. Hvis også dette felt var søgbart ville man kunne finde vedkommende ane på den måde.

Jeg indtaster i KIP FT for Sæby Sogn - der er en masse af "mine" og har samtidig min Legacy åben, så jeg hen af vejen kan opdatere min forskning når jeg støder på noget nyt. Jeg synes det er sjovt at indtaste - og agter blot at bede om at få de sogne, hvor jeg kan finde nyt til min slægtsforskning. Der mangler stadig mange FT, så det skulle være muligt endnu :-)

Men ideen med at indtaste kirkebøger er meget tiltalende og jeg ville bestemt melde mig under fanerne skulle det blive realiseret.

[Karin Andersen]

Hej på tråden .

Tak for dit svar Peter. Hvis man ikke kan stole på sine søgeresultater hvis kirkebogen ikke er fuldt ud indtastet er vist noget vrøvl - man har rig mulighed for selv at læse alt det der endnu ikke er indtastet, hvis man er i tvivl.

Inden jeg vender tilbage til ”min egen” spændende slægt så lige dette, til spørgsmålet om hvor meget man evt. skal taste ind.

Jeg anerkender at man ved at indtaste en hel kirkebog, eller lange passager af den samme kirkebog, får både et godt kendskab til sognets beboere og ikke mindst en vis øvelse i at læse ”skriverens” kragetæer.
I den forbindelse vil de indtastninger der (hurtigst) kan blive til allerstørst glæde for andre være de ”svære” kirkebøger. Dem der virkelig er en videnskab at læse.

Personligt ville jeg dog nødigt være den indtaster der sad og bøvlede med en hel kirkebog fra f.eks. Vrejlev sogn.
Se eksempler her:
Hjørring A., Børglum H., Vrejlev sogn. 1667 – 1713. Opsl. 69 – 77.
Hjørring A., Børglum H., Vrejlev sogn. 1686 – 1749. Opsl. 152 – 154 og 198.

Jeg ville absolut vælge (hvis man da selv kan vælge?) at taste en letlæselig kirkebog af nyere dato.
Alene pga. det større befolkningstal bugner de nyere kirkebøger af oplysninger, (som er vigtige for specielt nystartede slægtsforskere) men disse oplysninger er jo allerede tilgængelige for alle på AO, hvis man altså ”gider”/har tid til at læse kirkebogen – nuvel de er så endnu ikke søgbare, men alligevel.

Jeg har adskillige gange i årenes løb benyttet mig af tilbuddet om ”Hjælp til tydning”. D.v.s. at det ikke bare er mig selv der har brugt tid på tydninger, det har der ofte været flere personer om.

Personligt bryder jeg mig ikke om tanken om, at skulle ”spilde” tid på selv at lave nøjagtig det samme stykke arbejde som andre allerede har brugt en masse tid på/ eller at andre skal bruge tid på noget jeg allerede har arbejdet med.

Indtastningerne af folketællingerne startede vist allerede før jeg begyndte at slægtsforske for en 12-15 år siden. De er ikke færdige endnu. Indtastningerne af kirkebøgerne vil også tage ”en krig”.

Så hvis nogen får den ”skøre idé” at lave f.eks. (som f. eks. ovenfor foreslået beta xxxx) et eller andet brugbart som ”modtagestation” for optegnelser a la alle dem jeg ligger inde med, så leverer jeg meget gerne…….ellers tror jeg, at jeg ind til videre, vil gemme og passe godt på min private guldgrube.

Mens jeg sender dette kommer Anette på banen. God idé Anette med et felt til "Alternative navne",

De venligste hilsner

Karin Andersen

[Morten Hovedskov Nielsen]

Dejligt at se de tanker og ideer som kommer frem her. Bliv endelig ved med at komme med indspark, jo flere gode ideer som kommer frem, jo bedre system kan man lave.

Nu er det ikke tænkt at systemet skal være begrænset til kirkebøger, faktisk sigter vi noget længere ud.
I ved, "Sigt efter månen, selv om du skulle rammer forbi, så er du blandt stjerner!" 

Faktisk skulle det kunne klare alle skriftlige kildetyper, det være sig kirkebøger, lægdsruller, skifter, fæsteprotokoller, tingbøger osv..............

Men hvis vi lige bliver ved kirkebøgerne et øjeblik, så har vi jo to super kilder til "afskriftsdata".
1. Folks private afskrifter som de har lavet i forbindelse med deres slægtsforskning.
2. DIS-Danmarks forum "Hjælp til tydning" som jo er så stort at det kan betale sig at strikke nogle hjælpemidler sammen, der kan hjælpe med at lægge "de gode tydninger" ind.

Problemet med at indtastning af alt tager tid, ja det gør det, men hvis vi igen ser på Politiets Registerblade, hvor enhver kan logge ind og nøjes med at udfylde en enkelt post, så har det vist sig at det er en meget hurtig metode. Faktisk er problemet her, at de mennesker der ligger billederne op på serveren næsten ikke kan følge med.

Så jeg er egentlig ikke bange for at der ikke bliver indtastet en masse. Om så kravet skal være at man tager en hel side eller bare en enkelt post i f.eks. en kirkebog, tja det må en analyse og vurdering vise. Men som udgangspunkt tror jeg nok man kan lave et system, som kan klare en delvis indtastning af en side. Det er et spørgsmål om registrering.

Det samme med søgning, man kan ikke lave et system der kan fange alt. Der er også præster og andre (f.eks. sognefogeder), som ikke lige har retstavning inde på lystavlen, men systemer som SOUNDEX mv. kan fange en del.

En anden fordel jeg ser, ved at få kilderne digitaliseret, er at det er muligt at lave hjælp til søgning i billederne, de behøver ikke at være afskrevet før man kan lave hjælpeværktøjer/programmer.
F.eks. Lægdsruller, ville det ikke være dejligt hvis man "bare" kunne taste Født:xxxx Sted:yyyyyyy og straks fik man de aktuelle ruller, tilgangslister osv. og kunne så selv bladre gennem dem i jagten.
(jeg har godt nok mange gange hørt "Åh jeg kan ikke finde ud af det lægsrullesystem" )

Indtastning kan man også forestille sig, kunne foregå i forskellige faser Hvis vi igen tager kirkebogen som eksempel. Så kunne man jo ved f.eks dåben, bare starte med at taste: Dato(er), barnets navn og forælder(ne), og senere tilføje faddere, bemærkninger, moders alder osv.

Hver post og hver kilde vil jo i sådan et system have et entydigt ID, og der har på et tidspunkt i forum været en debat om et "personnummer" for aner, hvis man løber lidt med den ide og kombinerer det med alle de flittige slægtsforskere, så på sigt (altså en gang om mange mange år), vil det jo være muligt at indtaste sine forælders fødselsdatoer og få serveret et komplet anetræ med kilder

[Anders Bergstrøm]

Jeg er helt med på idéen om at få kirkebøgerne afskrevet. Jeg var selv ved at gå i gang via "officielle" kanaler, men synes det var lidt besværligt, som andre også har nævnt.

Jeg har i lang tid været i gang med at finde hoved og hale i slægten på Bornholm, og har i den forbindelse købt en scannet udgave af de bornholmske kirkebøger som går helt op til 1958 (og endnu længere for døde). Da jeg alligevel sad og bladrede side op og side ned (elektronisk altså), så lavede jeg mig en lille database, hvori jeg er begyndt at indtaste de bornholmske kirkebøger fra 1892 og frem. Det gjorde jeg simpelthen fordi at "jeg kom til" at bladre forbi de samme sider om og om igen. Jeg har så valgt at taste alle linier/poster/begivenheder ind, da jeg fandt at det hurtigt ellers ville blive uoverskueligt omkring hvad der var indtastet, og hvad der ikke var.

Indtil videre er jeg færdig med Hasle og Allinge sogn. I starten ville jeg bruge databasen som en slags indeks, hvor man kunne få nok viden, til at slå siden op i en kirkebog. Men jeg er nu begyndt at videreudvikle databasen, så man vil kunne se den fulde 'post' for hver 'handling', om man så kan sige. Det er da lidt tidskrævende, men har også hjulpet mig til at finde ukendte personer i slægten.

Jeg kan kun anbefale andre, som har muligheden, for at gå i gang med at skrive kirkebøgerne af, på den ene eller anden måde. Skal oplysningerne i sidste ende samles i en central database, så kan man stort set flette alt sammen i dag. Selv har jeg valgt at bruge MS Access, da jeg synes det er nemt at gå til.

For eventuelle interesserede, har jeg vedhæftet et lille screenshot at min egen database.

Mvh
Anders

[vedhæfting slettet af admin]

[Karin Andersen]

Hej på tråden .

Vi kan ikke blive uenige om, at der er uendelige fordele ved at få kilderne digitaliseret. Som slægtsforsker er det jo altid dejligt at løbe ind i et "godt fund" på nettet - og det sker jo kun fordi andre har gjort sig den ulejlighed at lægge det ind.

Morten: Jeg bliver helt håbefuld når jeg læser dit indlæg - (her skulle have været en opadvendt tommeltot) - jeg kan godt lide store ambitioner og vi kan jo lige så godt lave det stort fra starten.

Anders: Din database ser overskuelig og hensigtsmæssigt ud og ikke mindst - den ligner en som alle ville kunne fylde oplysninger ind i.
 
Jeg ved at du ikke er alene om at ligge inde med "private" databaser el. lign.
Det får mig til at tænke på, om man fra Kiip-projektet har efterlyst viden om allerede eksisterende "privat indtastede kirkebøger" og om "ejermanden" vil dele dem med os andre og ikke mindst, om der findes en tilgængelig oversigt over hvilke bøger, eller afsnit af samme, der allerede er indtastede.

Med venlig hilsen

Karin Andersen

[Christian Konstmann Autzen]

Jeg kan godt lide Morten's "store ideer" - og et sådant "stort" system ville vel være det rigtige.

I dette tilfælde taler vi så om kirkebøger og det indtastnings-system som skal bruges her. Og dette system skal så også passe ind i det store vidunder.

Som Anders skriver, så er der nogle som allerede selv har tastet en del ind i egne systemer - et arbejde, som egentlig nu burde stoppe, og hvor man i stedet burde kaste sin arbejdskraft ind i "fælles-projektet". For spørgsmålet er jo også, om nu de data, som nogle så allerede har liggende, rent faktisk kan lægges ind i et fælles system !

Det betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken - og derfor opfordrer jeg Morten til at prøve at samle alle de tanker om et system, som allerede er fremkommet. Og så få denne kravsspecifikation lagt frem til åben diskussion.

Samtidig kunne han så også prøve at skitsere den overordene model for det kommende samlede system - som så subsystemerne (de underliggende inddatasystemer som fra kirkebøgerne) skal passe ind i.

Statens arkiver vil vel så skulle være med til at afklare hvilke udviklingsværks tøjer, som kan/skal benyttes.

Hilsen
Christian

[Morten Hovedskov Nielsen]

Hej Christian og jer andre på tråden.

Det betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken

Rigtig og det har jo så også "været ude af busken" et godt stykke tid, der har været afholdt planlægnings/opstartsmøde, der har været afholdt konference, hvor en del medlemmer deltog, der er nedsat arbejdsgrupper til f.eks. at lave undersøgelser om kildemateriale og teknik.

Du har ganske ret i at bl.a.  Statens Arkiver er en meget vigtig medspiller i et sådan forehavende, dette er en af grundene til, at der har været afholdt et møde med Rigsarkivaren (i går faktisk).

Jeg håber at projektet med CPR-nr. i kirkebøger har været med til at vise Statens Arkiver, at det er muligt at gennemfører projekter i samarbejde med os. Hvis vi kan få et godt samarbejde med SA, så er der jo ikke begrænsninger på hvad man kan gøre.
F.eks. så ville jeg synes at det ville være fantastisk hvis der i bunden af resultatsiden i DAISY, stod "Kilden findes affotograferet og kan ses her" KLIK og du var inde og se kilden på din egen skærm! Og dermed havde du sparet en tur til et arkiv, i den anden ende af landet.  Eller hvis der på Arkivalieronline var en lille knap med "Har du lyst til at afskrive denne side, klik her"

Samarbejde mellem offentlige myndigheder og frivillige foreninger er ikke altid lige let, myndigheden er underlagt politiske og økonomiske begrænsninger og vi som forening er jo en noget løs størrelse at lave aftaler med (et generalforsamlingsflertal kan jo til hver en tid omgøre en beslutning)

Men jeg er nu ganske fortrøstningsfuld i den forbindelse, fordelene for begge parter er så store at det ville være tosset ikke at forsøge.

Lige nu er projektet i, hvad jeg vil betegne som ide fase og derfor synes jeg også at tråde som denne er vigtige til at få gode ideer og ønsker frem. Tænk hvis der i en fjern afkrog af landet, sad en gammel dame, der lige nøjagtig kunne finde ud af at tænde computeren og logge på forummet her, men som på trods af, eller måske netop fordi, at hun ikke kendte noget til XML, GIS, Metadata, Databasesystemer og Søgealgoritmer, havde den ide, der fik projektet til at blive til noget ganske utroligt.

Samtidig kunne han så også prøve at skitsere den overordene model for det kommende samlede system - som så subsystemerne (de underliggende inddatasystemer som fra kirkebøgerne) skal passe ind i.

Så konkrete er vi på ingen måde endnu    Selv om at der er en del, som har mange gode tanker og ideer, både hvad krav og løsninger angår. En masse krav til systemet afhænger jo også af på hvilket niveau vi kan komme til at samarbejde med f.eks. SA. Men det skal jo ikke afholde en fra at tænke stort.
Lige nu ser det ud til at projektet overordnet er landet i 3 meget overordnede faser.
1. Affotografering/skanning og tilgængeliggørelse af kilder.
2. Indeksering af kilder.
3. Sammenkædning af kilderdata og persondata.

Statens arkiver vil vel så skulle være med til at afklare hvilke udviklingsværks tøjer, som kan/skal benyttes.

Måske ikke så meget værktøjerne, men så absolut nogle af de standarder der skal anvendes. Det ville jo også være tosset, hvis vi ender med at lave et super system for slægtsforskere, men hvis vi havde tilføjet et par ekstra felter, kunne det også være et super system for historikere.

Det betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken - og derfor opfordrer jeg Morten til at prøve at samle alle de tanker om et system, som allerede er fremkommet. Og så få denne kravsspecifikation lagt frem til åben diskussion.

Lad mig lige sige, at jeg skriver her, ikke som bestyrelsesmedlem eller som talsmand for kildeindtastnings-arbejdsgruppen. Men bare som ganske almindeligt medlem af DIS, der synes at jo flere der kommer med gode ideer, jo bedre bliver systemerne.

Jeg er så selvfølgelig også klar over, at på et tidspunkt skal tingene laves og så skal der træffes nogle valg, hvad skal med, hvad skal ikke og når der skal til at sorteres i ideerne og vælges hvilke er gode, hvilke knapt så gode, hvilke kan lade sig gøre og hvilke kan ikke, så vil der komme til at sidde nogen og sige "hvorfor brugte de ikke min ide, den var jo den bedste"
Jeg håber så, at folk har forståelse for, at ikke alt passer sammen med alt.

Men som sagt kom med ideerne, jo flere ideer jo mere er der at arbejde med og forhåbentlig fører det frem til det bedst mulige system, jeg er i hvert fald ganske fortrøstningsfuld.

[Bent Jakobsen]

Vedrørende projektgruppen for "sammenkædning af kildedata og persondata", så forstiller/drømmer jeg mig at man kan importere/eksportere GEDCOM filer (eller tilsvarende standard format).

Nu er der jo nok allerede tænkt på det, men jeg nævner alligevel, nogle tænkte eksempler (og andre kan nok finde bedre eksempler end jeg kan lige nu)

Eksempelvis person NN har kortlagt sin slægt 300 år tilbage i tiden og dette arbejde er blandt andet gemt som en GEDCOM fil. Denne kunne så bruges til hurtigere at komme i mål med at kæde oplysninger sammen.
 - Det vil sige fordel for projektet.

Dernæst når folk har "smidt" et stykke arbejde i at koble data sammen, så vil de ofte sikre sig at de har disse data i fremtiden. Derfor vil de have lyst til at lave en backup af deres data, således at de altid har den backup at "falde tilbage på", og derefter behandle deres opsamlede data ind i deres lokale slægtforskningsprogram.
- Det vil sige sikkerhed for data.

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Morten

Tak for svaret.

- Men da jeg ligesom læser ud af dit svar, at det nok kan vente lidt inden der bliver lavet et mere "enkelt og simpelt" indtastningssystem for kirkebøger set fra brugersiden, så er min interesse i sagen aftaget så meget, så jeg nok bakker ud af det videre arbejde  .

Årsagen skal også ses i, at jeg nok så ikke selv vil kunne få særligt meget ud af de data, som så med tiden (om år !) måtte blive elektronisk tilgængelige - men dog at dette ikke absolut er det endelige afgørende for min deltagelse, at jeg selv ville skulle få udbytte af arbejdet.

Jeg håber dog, at foreningen får taget sig sammen til at agere mere målrettet 

Hilsen
Christian

[Lis B. Jensen]

Hej

Jens V. Olsen har allerede lavet et program til indtastning af Kirkebøger. Det fungerer fint.
Jeg håber derfor at man i gruppen skeler MEGET til det - for ellers er alle de indtastede data jo fuldstændig spildt. Jeg har i alle tilfælde ikke lyst til at taste de 30000 data jeg har lavet en gang til.

Jeg har tastet i det program de sidste par år - og det virkere ganske udmærket.
Så hvis vi kan bruge Jens' Model i en online udgave ville det være fint.

Der er jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen.

[Helge Bay]

Hej

Indtastningen af kirkebøgerne er et kæmpeprojekt, betydelig større end indtastningen af folketællingerne, som nu har kørt i snart 20 år. Alligevel er mindre end halvdelen af folketællingerne indtil 1930 indtastet.

Mindst to personer ved DDA tager sig af koordinering af indtastninger, udlægning af data i databasen og vedligeholdelsen af denne. Uden en sådan fast styring ville hele KIP/KIIP-projektet hurtigt ende i forvirring og kaos.

Som Lis påpeger kører indtastningen af kb’erne allerede, og det er også mulig at søge i de indtastede data på DDA.

Et nyt alternativt projekt, hvor man kun indtaster brudstykker, vil efter min mening være umuligt at styre, især i betragtning af at projektet må forudses at skulle køre i adskillige år, ja i årtier. Jeg bryder mig ikke om at optræde som lyseslukker, men inden man helt går i selvsving og starter med en projekt som det, der bliver diskuteret her i tråden, skader det ikke at se lidt realistisk på tingene.

Med venlig hilsen

Helge