Forfatter Emne: Jyttes forsøg på at blive adelig! Iver Holgersen, Sunds s., Hammerum h., 1795  (Læst 9008 gange)

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære alle!

Jeg vil i det følgende berette om mine forsøg på at bevise en afstamning via DNA. Man kan også kalde det mit ’forsøg på at blive adelig’ ☺ Desværre er resultatet nedslående …

Og nu kommer så den ret nørdede beretning – man er velkommen til at følge med, men jeg forstår også, hvis man står af ☺

En af mine tip-tip oldefædre blev født uden for ægteskab i et lille hedesogn nord for Herning. I kirkebogen står følgende:

Sunds sogn

1795

Den 16 Ditto ( = post Trinitatis) d. 20de September blev En Pige Kiersten Ivers Datters uægte Barn Daab publicerede med Navn Iver efter at det var hieme Døbt den 14 September næst for ?; hun udlagde til Barnefader I Liutnant Sehested fra Kiøbenhavn hvis for Navn hun ikke til visse kunde opgive enten han heede Christopher eller Holger, Faderne var Christen Larsen Peder Iversen Christen Væver Junior Else Marie Anders Datter Johane Christens Datter, Jomfrue Eddel Catrine Høeg Præstens Datter her i Sunds bar Barnet+

(Kirkebogen for Sunds s., Hammerum h., Ringkøbing a. 1758 – 1810)

Min tip-2s mor var en fattig bondepige, den udlagte barnefader var sandsynligvis en søn af Holger Nielsen Sehested (1735 – 1811), der i 1780erne ejede det lokale gods, Herningsholm, men i 1795 boede i Holstebro. Holger havde en søn kaldet Christopher Frederik Sehested (1758 – 1833) og en søn, Holger Skeel Sehested (1766 – 1839). Begge boede i København, men kun Holger Skeel var ved militæret, i 1795 som fænrik. Det vides fra andre kilder, at han kaldtes ‘løjtnant Sehested’. Min tip-2 oldefar blev døbt Iver Holgersen.

Jeg har altid fundet det usandsynligt, at bondepigen Kirsten Iversdatter ville lyve om en barnefader, der i forhold til hende var så meget højere på strå. Myndighederne synes også at have accepteret det på egnen helt usædvanlige efternavn Holgersen – ja, faktisk var fornavnet Holger kun kendt i familien Sehested. Kirsten Iversdatter levede alene med sin søn i nogle år, men da den gamle Holger Nielsen Sehested i 1798 vendte tilbage til Herning, blev Kirsten pludselig gift ind i en velanskreven bondefamilie – med sønnen til en mand, Holger Nielsen Sehested netop havde købt jord af. Måske en indikation på, at der fulgte mere end jord med i den handel?

Men et er tro, et andet viden. Jeg besluttede på et tidspunkt at få taget en DNA-test for måske at opklare nogle mysterier på stamtræet, bl.a. ovennævnte forbindelse til slægten Sehested. Jeg fik taget en Family Finder – test på FTDNA, som jeg overførte til MyHeritage. Min mor er også testet hos FTDNA, men ikke hos MyHeritage, da jeg ikke helt stoler på det firma ☺ Jeg stammer fra Iver Holgersen via min far, som desværre ikke lever længere. Flere slægtninge af min mor er testet både her og der.

Den mistænkte barnefader Holger Skeel Sehested har – så vidt vides – ingen nulevende efterkommere i det ægteskab, han senere indgik. Til gengæld har han en stor efterslægt via sin uægte søn, Iver Holgersen. En Y-DNA-test ville kunne opklare sagen, men desværre har jeg ikke de rette kontakter til mandlige efterkommere i de to berørte familier. Derfor har det været mit håb, at jeg ville finde et match mellem mig selv og en efterkommer af en af Holger Skeel Sehesteds søskende.

Resultatet er som sagt nedslående …. Ikke fordi jeg ikke matcher med grever og baroner, men fordi jeg af den ene eller anden grund må afvise forbindelsen.

Her er et par eksempler:

1.   match - på MyHeritage: 0,3 % (20,7 cm), 2 delte segmener, det største på 14,7 cm med en efterkommer af …. Holger Skeel Sehested. DET kunne jeg ikke helt forstå, men det viste sig desværre også, at to koner var blevet forvekslet. Jeg kan dog glæde mig over at have fået kontakt med en ‘stedefterkommer’ af Holger.

2.   match - på MyHeritage: 0,1 % (9,9 cm) 1 delt segment på 9,9 cm med en efterkommer af Holger Skeel Sehesteds bror. Desværre viser det sig, at jeg også har et triangulært match med en halvsøster ‘på den forkerte side’. Afvist!

3.   match - på MyHeritage: 0,2 % (14,3 cm), 2 delte segmenter, det største 7,8 cm. Fælles tip-6 forældre i Skeel-slægten med personens mor. Desværre kan jeg ikke få oplysninger om faderens slægt, men der er flere triangulære matches (på ca. 8 cm) med personer af midtjysk bondeslægt, så jeg formoder, jeg matcher på fædrene side. Afvist!

4.   Match – på MyHeritage: 0,1 % (9,3 cm), et delt segment på 9,3 cm. Fælles ane i slægten Rosenørn, men forskudt en generation. Desværre viser det sig, at begge denne persons forældre er testet – og jeg matcher ikke med nogen af dem! Afvist som et falsk match.

5.   match - på FTDNA: 46 cm, længst blok 15 cm, X-match med en efterkommer af flere danske adelsslægter. Desværre viser det sig senere, da min mor bliver testet, at dette match er på hendes side. Afvist!

Tilbage er der to matches, som jeg ikke har kan finde en alternativ forklaring på:

6.   match – på MyHeritage: 0,3 % (18,5 cm), 2 delte segmenter, det længste 12 cm. Fælles tip-6 oldeforældre i Sehested-slægten. Formodentlig på min fars side, da min kusine og andre slægtninge ikke matcher. Imod taler, at der er triangulære matches med nogle personer med typiske jyske navne (som desværre ikke har lagt en tavle ind og ikke svarer på henvendelse).

7.   match – både på MyHeritage og FTDNA. MyHeritage: 0,3 % (23,7 cm), 2 delte segmenter, det længste 10, 3 cm/FTDNA: 54 cm/Længste segment 10 cm. Matcher ikke med min mor. Der er en dyb, norsk stamtavle, som kun afslører et fælles anepar: Tip-7 oldeforældre i slægten Vind/Giedde.

Med andre ord: Det er pauvert – og jeg er parat til at slette den formodede barnefar fra mit stamtræ! Heldigvis viser min brors Y-DNA test, at vi deler Y-DNA med Birger Jarl, så det smager da af lidt ☺

Min konklusion af ovenstående undersøgelse (og i øvrigt flere andre), er, at DNA er meget vanskeligt at arbejde med, når man kommer bare nogle få generationer tilbage. Jeg synes faktisk ikke, man kan sige noget med sikkerhed. I alt fald ikke, når man – som jeg – er af næsten 100 % af midtjysk bondeslægt. De sikrest matches fortæller, at der er et slægtsskab, men jeg synes, det er næsten umuligt at afgøre, hvor det fælles DNA kommer fra. Der er bare for mange muligheder  - og faldgruber…

Er der mon noget, jeg gør forkert eller har misforstået?

Vh. Jytte








Jesper Skov

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.240
Ja, det er spændende og frustrerende med den DNA-forskning.

Den største udfordring med at analysere segmenterne er, at når man når længere tilbage end fætre og kusiner i 3. led, så begynder usikkerhederne på segmentstørrelserne at være så store, at man ikke længere kan forudsige et bestemt slægtskab.
Hvis man så tilmed deler et fælles område for ens forfædre, kan man jo have mange segmenter fra forskellige forfædre, der får det til at ligne, at man er tættere i familie, end man i virkeligheden er.

Men triangulering er vejen frem. Det bliver bare svært, når så få har testet, og endnu færre er interesserede i deres aner og slægtninge, men er mere interesserede i nogle spekulationer om etnisk oprindelse. På den anden side: Hvis det er det der trækker, så fred være med det. Jo flere testere, des bedre.
Man kan bruge værktøj som f.eks. DNAPainter til at triangulere med, men det kræver selvfølgelig gode data at putte ind i systemet, før der kommer noget nyttigt ud.

Til dit konkrete problem: Jeg kan ikke hjælpe dig med Iver Holgersens far, men måske med hans hustru Kirsten Marie Sørensdatter. Kontakt mig, hvis du er interesseret.


Med venlig hilsen

Jesper Skov
« Senest redigeret: 11 Aug 2019 - 22:03 af Jesper Skov [261] »

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Jesper!

Tak for din respons.

Er du mon den Jesper Skov, jeg deler et pænt, stort stykke DNA med på MyHeritage? Hvis ja: Umiddelbart kan jeg heller ikke finde vores fælles ane, men måske skal man søge i Vorgod?

Jeg vil naturligvis gerne drøfte Kirsten Marie Sørensdatter, så jeg kontakter dig lige privat. I hendes familie er der også op til flere mysterier. Identiteten på hendes biologiske farfar har jeg end ikke forsøgt at fastslå, for farmoderen havde tydeligvis havde sat sig for at afsløre så lidt som muligt :-)

I tilfældet Iver Holgersen er papirsporet langt bedre: Faktisk kom Kirsten Iversdatter med så mange oplysninger om barnefaderen, at man i det mindste kan komme med et bud på en identitet. Alle andre slægtsforskere, som har kigget på sagen gennem tiderne, er enige i, at Holger Skeel Sehested må være manden. Det, der generer mig, er, at min tip-3 oldemor ikke var sikker på 'løjtnant Sehesteds' fornavn, så … ja, jeg leder stadig efter nogle mere vandtætte beviser.

Et indicium kunne være, at Holger Skeel Sehested havde ‘gjort det før’. I 1789 blev han udlagt som barnefar i Nyborg, og heller ikke her blev der gjort det store for at sløre hans identitet. Ja, sønnen blev endog kaldt Holger Skeel. Moderen var derimod af en lidt anden socialklasse end min Kirsten Iversdatter: Der var nemlig tale om hustruen til den lokale latinskolerektor, Josva Tornøe. Abelone Birgitte Ruud, som hun hed, satte hermed alt på spil for den unge ‘løjtnant Sehested’, så han må også have haft en vis charme. For rektorfruen endte alt tragisk, Holger Skeel Sehested fortsatte sit ungkarleliv i København. Han har måske efterladt sig flere uægteskabelige børn, for han blev først gift, da han var over 40 med en langt yngre kvinde.

Mit DNA afslører desværre ikke alverden, men jeg er også klar over, at jeg ikke nødvendigvis har arvet særlig meget DNA, om noget overhovedet, fra Holger Skeel Sehesteds forældre. Eller at jeg har arvet det samme som andre efterkommere … Jeg er stadig optimist!

Vh. Jytte












Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Du får også et svar fra mig - det fortjener dit grundige arbejde.
Men jeg er lige lidt ophængt disse dage, så det tager nok lige nogle dage før jeg kan se dine data lidt mere grundigt igennem.

Hilsen Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Så fik jeg lige et roligt øjeblik og tid til at kigge ordentligt på dine data.

Hatten af for et grundigt arbejde og din meget videnskabelige tilgang - i stedet for at udnævne dig selv om adelig ved det første match, så gør du det mest korrekte - at forholde dig kritisk til dine resultater.

Jeg synes dog at dit 6. match er ret interessant - når man kommer op på 12 cM på det længste segment, så er man ca. der, hvor matchet ikke kan være tilfældigt. At den matchende person så også har jyder i sin slægt er ikke et modbevis - når man er så mange generationer tilbage, så har vi vist alle arvet lidt rundt omkring. Jeg mener dog ikke at det er et endeligt bevis, men du kunne måske kommunikere med matchet og se om nogle grene på hans/hendes side kan udelukkes og om det bringer dig tættere eller fjernere fra Sehested. Ligeledes kan du jo se, om du kan udelukke andre forbindelser til matchet end Sehested så langt tilbage som muligt.

Som du selv skriver, så er det autosomale DNA bedst "på den korte bane" - dvs. højest op til oldeforældre, hvis man ønsker at bevise en bestemt forbindelse. Længere tilbage er der ikke længere garanti for at man deler (målbart) autosomalt DNA, selvom man deler biologisk slægt, så her kan man kun bruge det autosomale DNA til de matches, der så nu engang findes. Disse er fra tilfældige aner, men kan til gengæld af og til gå helt tilbage til 1600-tallet.

Så i dit tilfælde har du i dit 6. match et godt indicie, men hvis du skal have et rigtigt bevis, så skal du nok have både Y-DNA fra din fars Y-slægt og så Sehested slægten - det kræver nok en del overtalelse og to halvdyre Y37 tests.

Du kan dog også satse på at et langt bedre autosomalt match med en Sehested dukker op en dag - der er jo flere og flere der tester!

Held og lykke - og fortæl gerne her, hvis du finder ud af mere!
Anders



Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Anders!

Tak for din kommentar i en travl tid.

Jeg arbejder videre og skal nok meddele, hvis jeg finder nyt.

Siden sidst er der faktisk sket det, at jeg pludselig fik kontakt med 'den jyde', som ovenstående 'match 6' (det på 12 cm) og jeg deler det samme stykke DNA med. Desværre fik jeg ikke særlig mange oplysninger, men det drejer sig om en solid bondeslægt fra egnen omkring Kongeåen. Umiddelbart ikke noget, der peger på Sehested - eller min slægt i det hele taget. Jeg har i øvrigt tjekket 'match 6's' forslægt - der er en ret god stamtavle på MyHeritage - og ikke fundet andre sammenfald end Sehested. DET er selvfølgelig heller ikke nogen garanti, da der er mange huller på mit slægtstræ i 1700-tallet.


I øvrigt HAR jeg også to matches, som jeg med sikkerhed ved, stammer fra Iver Holgersen: Min grandkusine og et andet tip-2 oldebarn. DEM kunne jeg måske bruge til min fordel? De deler ikke DNA med de ovennævnte, men måske med nogle andre? Med tip-2 oldebarnet er der et triangulært match på 8,7 cm med en person med et adeligt tysk efternavn. Jeg deler 0,5% med denne person og 4 segmenter, men det længste stykke er kun på 10,2 cm. Desværre har al henvendelse til tyskeren været forgæves.

Det var alt for nu.

Vh. Jytte

PS: Får lavet BIG Y nu :-)



Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Det begynder da at ligne noget med det 6te match!
Jeg vil ikke sige, at det er bevist, men jeg ville nok selv antage at der nu er mere sandsynlighed for at historien om løjtnant Sehested er sand end at den ikke er sand.

Det er lidt trist at dit 6te match ikke også samtidigt matcher din grandkusine og det andet tip-2 oldebarn, idet dette jo ville styrke antagelsen om at de 6te match går gennem Iver Holgersen betydeligt. Nu er det jo sådan at DNA nedarves tilfældigt og med så mange generationer tilbage til løjtnant Sehested kan man ikke forvente at de to andre også matcher.

Du mangler endnu det endelige bevis, men hvis ellers forbindelsen er der, så er det vel kun et spørgsmål om tid, før det afgørende match dukker op.

Jeg bliver lidt bekymret når du skriver at du har bestilt en BigY, for den kan du jo ikke lave på dig selv - med mindre du ved en fejl har angivet dig selv som mand på FTDNA? Så hvem er det du BigY tester?

Jeg har selv BigY testet min mormors far (min oldefar på den mødrende side).
Hvordan? Ved at opspore en efterkommer efter ham i lige mandlig linje, som var villig til at gå med på legen og tage en DNA test. Her tog jeg først en Family Finder for at sikre, at vi virkerligt er i biologisk slægt, og da det var på plads så en BigY.
Jeg er meget beæret over de mange personer der efterhånden har ladet mig DNA-teste dem, men man kommer langt med en grundig (og 100% ærlig) forklaring om formål, metode og hvad man kan se/ikke kan se af DNA-testen.

Hilsen Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Anders (og andre interesserede i denne tråd)!

Tak for din seneste kommentar for nogle uger siden.

Jeg tror da også, min tip-3 oldemor talte sandt. Mere fordi det nemmeste for hende ville have været at lyve ... Der er som bekendt utallige eksempler på mere eller mindre opfindsomme forklaringer i kirkebøgerne. I Vestjylland, hvor de fleste af mine aner boede, var det normalt at udlægge en ukendt oksedriver eller hosekræmmer 'fra Sønden'. Der har i tilfældet 'løjtnant Sehested' nok været tale om et meget overfladisk bekendtskab, hvilket kan forklare moderens usikkerhed om fornavnet. Den formodede farfar, Holger Nielsen Sehested, må næsten have kendt til Ivers eksistens. Det kan ikke bevises, at han arrangerede et ægteskab for moderen, men i alt fald kendte han til hendes nye svigerfamilie. Måske kendte han også Kirsten selv, for hun og ægtemand Peder Poulsen slog ned i et hus ved Herning kirke, tæt på den proprietærgård, som 'den ældre Holger' købte, da han vendte tilbage til Herning. Endvidere har et oldebarn til Iver Holgersen fortalt, at 'en nådigfrøken fra Herningholm kom med en ting til en dreng i Amstrup', hvor Iver Holgersen boede senere med sin familie, bl.a. det år 'den gamle Holger' døde. Desværre er denne legende gået gennem så mange usikre led, at jeg ikke tør forlade mig på den.

Det er naturligvis min brors DNA, som jeg overvejer at få lavet en BIG Y på. Nu har jeg imidlertid valgt en FamilyFinder i stedet: Hvem ved, om min bror får nogle gode matches i det højere borgerskab :-)

Vh. Jytte

Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Beklager et sent svar - jeg var lige optaget på arbejde og lidt af min egen slægtsforskning  ;)

Men det er betryggende at du ikke var i gang med at bestille en BigY på dig selv, men på din bror. Som jeg forstår det, så er din bror efterkommer i lige mandlig linje fra Iver Holgersen og dermed vil han bære Sehested Y-DNA hvis historien ellers er sand. Med en BigY på ham (og lidt hjælp fra mig) ville du med udgangspunkt i denne BigY kunne teste frivillige Sehested efterkommer i lige mandlig linje for kun 150 kroner (inklusive porto) hos Yseq og få bekræftet slægtskabet entydigt.

Men en Family Finder kan naturligvis også gøre det - statistisk set har din bror arvet 25% autosomalt DNA fra din far, som du ikke har - og i disse 25% kunne der muligvis ligge mere endtydige Sehested matches.

Men glemt nu ikke helt den BigY - og husk at fortælle os om dine resultater!

/ Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Anders!
Næ, min bror og jeg er nu ud af Dueholm-slægten fra Sevel i lige fædrene linje. Jeg har en anden tråd om den ældst kendte Dueholms Y-kromosom et sted i dette forum :-)
Min far stammer i lige mødrene linje fra Iver Holgersen. Desværre gik det helt galt for Iver Holgersens yngste datter, min tip-oldemor: Hun giftede sig med en fordrukken arbejder og lå i skilsmisseforhandlinger med ham, da hun fødte sit eneste overlevende barn, min oldemor. Datteren blev sat i pleje straks, og begge forældre døde få år senere under sørgelige omstændigheder. Der har med andre ord ikke været kontakt med Iver Holgersens familie - min oldemor kendte dem simpelthen ikke - og derfor er det lidt svært at få Ivers Y-kromosom testet for mig. Jeg håber, at finde en slægtsinteresseret efterkommer i lige fædrene linje en dag.
I øvrigt har jeg fået et interessant match på MyHeritage nu, men som sædvanlig kniber det med at få information. Dette match er spændende, fordi vedkommende dels deler et langt stykke DNA med mig (over 15 cm), men også et langt stykke (over 15 cm) med den efterkommer af Holger Skeel Sehesteds bror, som er omtalt som 'match 2' i mit første indlæg. Vi får se, om jeg kommer videre med den sag.
Venlig hilsen
Jytte



Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Ja - det lyder som en trist historie!

Nu er det nok også en rigelig stor og bekostelig affære at skaffe Y-DNA på alle ens forfædre, så i dit tilfælde ville jeg i første omgang koncentrere mig om Dueholm slægtens Y-DNA.
Det ser også ud til at du med lidt held kan få det ønskede bevis for Sehested-forbindelsen med autosomalt DNA alene og det er jo lige så godt.

Held og lykke - og fortsæt gerne med at fortælle om dine resultater i denne tråd!

Hilsen Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Annette Haarby

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2
Følgere lige med her...
Selv samme Iver Holgersen skulle vist være min tip tip oldefar 😊

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære AHH!
Det lyder vældig interessant. Jeg søger netop slægtsinteresserede efterkommere efter Iver Holgersen, som måske ville kunne bidrage med de familieanekdoter, jeg ikke selv har grundet min oldemors specielle historie.
Kan du uddybe, hvordan du stammer fra Iver Holgersen? Svar evt. privat.
Desværre er jeg ikke kommet videre med min DNA-efterforskning - mest fordi de spændende matches, jeg får, ikke reagerer på henvendelse.
Vh. Jytte

Annette Haarby

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2
Hej Jytte.
Her får du min indgangsvinkel til Iver Holgersen
Iver Holgersen og Kjersten Marie Sørensdatter får bla en søn i 1844 som hedder Søren Iversen. Søren Iversen og hans kone Karen Laustsen/Lauritsen får den 5 Jan. 1877 en søn Iver Peder (Holger) Iversen. Der skulle så vidt vides være et navne bevis fra 1906 på navnet Holger som efternavn. Iver Peder og Hans hustru Jensine får bla en datter Karen Lucia Holger som er min bedstemor/farmor 😊
Mvh Annette Holger Haarby

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Annette!
Tak for din udredning.
Hvad mener du om ovenstående 'forsøg på at blive adelig'?
Har du nogle familieoverleveringer, som støtter tesen? F.eks. har det undret mig, at familien tager navnet Holger, som jeg kan se, du også bærer. Er der en forklaring? Jeg har ikke selv tjekket ansøgningen om navneforandring.
Vh. Jytte

Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Umiddelbart ville det da være interessant, hvis Annette tog en FamilyFinder (eller MyHeritage test) - hvis der er tale om den samme Holger Iversen vil det kunne ses i testen - og give en værdifuld mulighed for at triangulere til Holger Iversens aner.
Men hold lige hesten til FTDNAs 'Black friday' udsalg - det kan være mange penge at spare!
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Anders!
Tak for din kommentar.
Der er ingen tvivl om, at Annette har fat i den rigtige Iver Holgersen og er min 'fjernkusine', så vi deler måske også DNA.
MEN: I forvejen har to andre efterkommere ladet sig teste på MyHeritage, og jeg synes faktisk ikke, resultatet er opløftende. De to matcher ikke med hinanden og heller ikke med de forskellige interessante matches, jeg har gennemgået tidligere i denne tråd. Jeg er med andre ord ved at opgive denne DNA-undersøgelse og i stedet returnere til papirsporet. Iver Holgersens ukendte far ligger simpelthen for mange generationer tilbage (6 generationer) til, at man kan sige noget definitivt via en almindelig FamilyFinder-test.
Så nej, Annette, jeg synes ikke, du skal lade dig teste :-)
Venlig hilsen
Jytte


Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jyttte!

Nu er det jo ikke min opgave at "sælge" DNA, men kun at fortælle hvor det kan bruges og hvor det ikke virker.

Din case er jo lidt svær, fordi vi er så mange generationer tilbage, at vi er på grænsen for at autosomale DNA tests (som Family Finder og MyHeritage) kan bruges. Grundet det autosomale DNA's helt tilfældige nedarvingsmønster, så er der efter 4 generationer aner som vi stort set ikke har arvet autosomalt DNA fra og andre, som vi så har arvet tilsvarende meget fra (der skal jo være 3400 cM i alt). Dermed er autosomalt ikke en "væg til væg" løsning for alle vores aner - vi kan være i biologisk familie i 5te generation uden at DNA-matche og vi kan også have et godt DNA-match selvom vi går 8+ generationer tilbage.

Din case er helt ude på kanten af autosomalt DNA med 6 generationer til den person du vil indkredse og uden officielle børn (og dermed reelt kun mulighed for at matche på 7. generation), så jeg er enig i, at det vil være rent held at få et DNA bevis for matchet.

Jeg synes bestemt heller ikke at du skal overtale Annette til at teste, men heller ikke ligefrem tale hende fra det.
Og her er mine faglige grunde:

1. Selvom der ikke er nogen 100% garanti, så burde I jo matche på autosomalt DNA og dermed får I DNA-bevis for slægten tilbage til Iver Holgersen. Dermed får I begge et bekræftet DNA-match og bekræftigelse på at manglen på matches ikke skyldes "uorden" efter Iver Holgersen.

2: Det kan jo være at Annnette tilfældigvis har mere Iver Holgersen DNA end dig i sig og dermed matcher nogle mere entydige Sehested testere - hvis de ellers findes?

3: Har I fælles matches, så vil I kunne være ret sikre på at de går via Iver Holgersens aner. Husk dog at I nok kun har ganske få fælles matches.

Imod taler naturligvis for at I undersøger en person, der ligger helt ude i grænselandet for, hvad man kan forvente af en autosomal DNA-prøve og dermed er der på ingen måde garanti for de mulige resultater, som jeg lister ovenfor...
Men jeg synes Annette burde overveje at teste, når der engang er et godt tilbud (59$ eller derunder).

Hilsen Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Svend Erik Fjord

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 7
Hvis du mener jeg kan være dig behjælpelig - så skriv. Min vej til Iver Holgersen er: ffmff.
mvh
sef

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Svend Erik!
Tak for din henvendelse. Jeg har svaret dig privat.
Vh. Jytte

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære alle!

Min tråd har ligget stille i mange måneder ... Jeg kan dog se, at der er mange, som har kigget på den :-)

Nu har jeg fået et match på MyHeritage, som ser meget interessant ud, men som alligevel afføder et spørgsmål eller to - derfor dette nye indlæg i den gamle tråd.

Det nye match udnævnes af MyHeritage til at være en 'kusine i 3. - 5. led' uden forbehold. Der er 0,4% DNA (27,5 cm) fælles DNA og 3 delte segmenter, hvoraf det længste dog kun er på 9,6 cm. Mit spørgsmål er: Hvordan kan det være, at MyHeritage mener, denne forbindelse er rimelig sikker, når det længste segment er så forholdsvis kort. Er det antallet af segmenter, som afgør det?

Med hensyn til jagten på Iver Holgersens formodede fader, Holger Skeel Sehested, er dette match interessant, fordi der foreligger en stamtavle, hvor jeg kun har kunnet finde en eneste forbindelse: Peder Benzon (1652 - 1701) og Margrethe Frantzdatter Rantzau (1664 - 1699), som var Holger Skeel Sehesteds tipoldeforældre på mødrene side. Det vil sige 10 generationer fra mig. Passer de 27,5% fælles DNA på en forbindelse i 1600-tallet eller ...?

Desværre ved jeg ikke, om dette match er på min mors eller fars side, men der er ingen triangulære matches med de af min mors slægtninge, som er testet på MyHeritage.

Ærgerligt nok er der i øvrigt ingen interessante triangulære forbindelser, så spørgmålet er, om jeg bør se bort fra dette match?

Det var alt for nu.

Vh. Jytte

Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Tillykke med dette match!

Generelt skal man ikke fokusere på FTDNA og MH's "kusine-estimater", men mere de samlede cM. Sådan lige på mavefornemmelsen, så passer 27,5 cM (med MyHeritage optællingsmodetoden) meget godt på et heldigt match tilbage fra 1600-tallet. Husk at når det er autosomalt DNA, så bliver det hele noget usikkert, når man er mere end 4 generationer tilbage. Allerede her vil der være aner, hvor man ikke har arvet sporbart DNA, men da der trods alt altid skal være 2 x 3.400 cM DNA i alt, så må der jo tilsvarende være andre ældre aner, hvor man har arvet mere DNA. Dermed kan man ikke entydigt sige, hvor lang tid tilbage man skal, før der ikke er mulighed at spore fælles DNA.

Jeg har selv fundet en artikel, hvor det beregnes at der er ca. 29% sandsynlighed for at der er et målbart match efter 10 generationer og at det gennemsnitlige match i så tilfælde er på 22 cM - se http://www.beholdgenealogy.com/blog/?p=1857

Så min konklusion på dette matche vil være, at det er et ret sandsynligt match og da forbindelsen ser ud til at gå via Holger Skeel Sehested, så øger det beviset for at Holger Skeel Sehested var biologisk far til Iver Holgersen.

Med venlig hilsen
Anders
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Anders!

Med nogen forsinkelse: Tak for din respons på mit seneste indlæg i denne tråd.

Jeg synes også, dette match er godt - måske det bedste hidtil, men selvfølgelig er det ikke noget endegyldigt bevis. Det spændende match har forfædre i en enkelt borgerlig/adelig gren (hvor jeg har fundet forbindelsen til Holger Skeel Sehested) og derudover primært i almuen i sognene omkring Nibe. På den egn har jeg slet ingen kendte aner, men det kan ikke udelukkes, at de findes: Nogle af mine forfædre boede i 1700-tallet i Viborg, og deres ukendte forslægt kunne meget vel være fra Himmerland.

Et andet problem ved matchet er, at der er op til flere ægteskaber mellem fætter og kusine og det netop i den gren, som stammer fra Nibe. Hvis det er her, en e.v.t. fælles forfader findes, kan jeg nok ikke helt stole på den beregning af fælles DNA, MyHeritage har foretaget ... Hvis ellers jeg har forstået det korrekt?

Og nu vi er ved MyHeritages beregninger: Jeg kan stadig ikke helt begribe, hvordan MyHeritage beregner slægtskab, men det er nok, fordi jeg mangler den fulde forståelse af DNA :-) For bare lige at give et eksempel: Ovenstående match er på 'Fælles DNA 0,4 % (27,5 cm), 'Delte segmenter 3'  og 'Største segment 9,6 cm' og bliver kategoriseret som 'kusine i 3. - 5- led', uden forbehold. Et andet match på Fælles DNA 0,4 % (24,8 cm), 'Delte segmenter 3'  og 'Største segment 12 cm' er en 'kusine i 3. led - fjern kusine' men med 'lav sikkerhed'. For mig at se er der ikke den store forskel på de to?

Det var alt for nu.

Vh. Jytte







Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære alle!

Der er nu sket nyt i min jagt på den 'mystiske løjtnant Sehested', så jeg genoptager lige denne tråd.

For det første har det vist sig, at den mand, jeg mistænker for at være min tip-3 oldefar, faktisk har nulevende efterkommere - i modsætning til, hvad jeg altid har troet. En af disse efterkommere - et tip-2 oldebarn - optræder på min samt på min brors liste af matches på FTDNA. Desværre er personen ikke testet på MyHeritage.

Det drejer sig om en englænder, hvis mor og farmor begge var danske. Den engelske gren af forslægten er jødisk, så den har jeg på forhånd udelukket, men ellers har jeg brugt en del tid på at lave mit match's danske stamtavle. For en gangs skyld har jeg været heldig: Det ser faktisk ud til, at det fælles DNA kun kan stamme fra løjtnant Holger Skeel Sehested (1766 - 1839), som altid har været min hovedmistænkte. Jeg har ført mit match's slægt tilbage til og med tip-3 oldeforældrene, og der er intet sammenfald med min fars midt- og vestjyske bondeslægt. Dermed være ikke sagt, at der ikke KAN være fælles aner længere tilbage i 1600-tallet, for englænderen har også enkelte forfædre i Vestjylland, men ikke i 'interessante sogne'.

FTDNA rubricerer mit match som en "2nd cousin - 4th cousin", men spørgsmålet er, om det er for optimistisk? 'Shared cm' er 55 cm og 'longest block' 17 cm. Der er i alt 14 stykker fælles DNA, men de 12 er på under 5 cm.

Hvad lyder DNA-eksperternes dom? Er beviset overbevisende eller ej? Jeg er godt klar over, at der skal en test af y-kromosomet til, for at få et skudsikkert bevis, men selv synes jeg, at jeg NÆSTEN har fået 'skovlen under løjtnanten'.

Venlig hilsen
Jytte

Ole Selmer

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 269
Er beviset overbevisende eller ej?
Godt spørgsmål, er det ikke sådan man siger, når man ikke ved, hvad man skal svare? Der findes jo ingen facitliste til matches med så relativt små mængder DNA, og det kommer også an på, hvorvidt man med sikkerhed kan afvise andre slægtsskabsforbindelser. Det har du gjort for den ene fjerdedel nemlig det engelske match's farfars aner, men der er trods alt 47 3tipoldeforældre og deres aner tilbage, hvor slægtsskabet skal kunne udelukkes 100 %.

Mig bekendt er det kun WikiTree, som har forsøgt at opstille kriterier for, hvornår man kan anse et slægtskab for "confirmed with DNA". Du kan læse om WikiTrees kriterier på vores DNA confirmation help. Kort fortalt, så anser man et slægtsskab for "confirmed with DNA" såfremt slægtsskabet er 3rd cousin eller nærmere og den fælles mængde af DNA er i overensstemmelse med det testende firmas angivelser. For fjernere slægtsskaber kræver man triangulation d.v.s. fund af det samme segment på mindst 7 cM i 3 af hinanden uafhængige linjer. I dit tilfælde er der tale om 4th cousin once removed, som efter WikiTree's kriterier kræver triangulation. Du må altså væbne dig med tålmodighed og vente på endnu et match, hvis du vil have WikiTrees accept af dit slægtsskab. Min vurdering er, at slægtskabet højst sandsynligt er korrekt og jeg ville anvende betegnelsen "confident" for nu at blive i WikiTrees nomenclatur.

Du er velkommen til at se på min profil på WikiTree, hvordan jeg har bekræftet mine DNA match, og såfremt du kravler lidt op i træet også vil finde eksempler tilsvarende dit. Du vil også kunne navigere i min DNAPainter, som viser alle mine matches uanset om de er "confirmed" eller bare "confident".

Jeg er godt klar over, at der skal en test af y-kromosomet til, for at få et skudsikkert bevis

Den er jeg ikke enig i - hverken du eller englænderen har noget Y-DNA fælles med Iver Holgersen. Og i øvrigt vil man sandsynligvis ikke på Y-DNAet kunne se forskel på hans fars eller brødres efterkommere i de lige mandslinjer.

Mvh
Ole
Venlig hilsen

Ole Selmer
Tjek gerne mit klikbare træ

Anders M. Petersen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 1.372
    • www.anders.morup-petersen.dk
Hej Jytte!

Selvom jeg fundamentalt er enig med Ole om at holde den videnskabelige fane højt, så synes jeg at du har ret gode indicier for at forbindelsen til Sehested er korrekt.

Ud over de skriftlige kilder der entydigt peger på en Sehested, så har du flere gode DNA-matches som alle går via Sehested. Og med det sidste match her, hvor du takket være matchet med en englænder kan udelukke "støj" fra en del andre aner, så synes jeg godt at du kan betragte denne forbindelse som "bevist på indicier".

Y-DNA er i mine øjne også et godt bevis, hvis man går den vej. Ole har ret i, at en detaljeret Y-DNA test (BigY) ikke 100% ville bevise at faderen var Holger Skeel Sehested i egen person, men den ville bevise at den uægte søns far var i nær fædrende slægt med denne person - og så er det vel mest sandsynligt at det lige præcis var ham, der stod i kirkebogen. Med dine autosomale matches og især det sidste her, så synes jeg ikke at du behøver at bruge penge på at bevise at Y-DNA'et også hænger sammen.

Jeg tror også at vi gør den fejl ved udlagte barnefædre at forestille os en situation som "Thylejren 1968" hvor moderen ikke helt havde styr på, hvem af flere der kunne være faderen. Jeg er ret sikker på at langt de fleste uægte børn i 1700 og 1800 tallet blev undfanget i en situation, hvor moderen blev lovet ægteskab med en bejler og at man bare tog forskud på glæderne - altså at der kun sjældent var tvivl hos moderen om hvem faderen virkeligt var. Man skal nok forestille sig "Agnete og Arnold" fra Matador.
Undtagelsen er der, hvor moderen bevidst dækker over den rigtige fader af frygt, mod økonomisk kompensation eller fordi hun er indforstået. Jeg har blandt mine aner en ung pige fra landet der arbejdede for et barnløst par i det bedre borgerskab og hun fik to børn med "en norsk matros" og "en gennemrejsende fra Langeland" men hun fik lov at blive boende hos parret med sine uægte børn - og blev gift med husfaderen da hans hustru døde...

Bedste hilsener
Anders
« Senest redigeret: 15 Okt 2020 - 16:22 af Anders M. Petersen »
Medlem af DIS / Bruger Legacy 9.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk

Jytte Duholm

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 99
Kære Ole og Anders!

TUSIND TAK for jeres indlæg ... og UNDSKYLD min langsommelighed med svaret. Der var lige nogle ting, jeg skulle undersøge.

For det første har jeg taget din kritik til mig, Ole, og forsøgt at finde ud af mere om min engelske ’fjernfætters’ fædrene slægt. Faktisk var det muligt at føre familien længere tilbage, men altså kun via de sædvanlige mere eller mindre pålidelige databaser: Jeg har ikke været i originalkilderne. Tip-2 - oldeforældrene til mit match var enten englændere, hollændere eller italienere, og alle bekendte sig til den jødiske tro. Det kan selvfølgelig ikke fuldstændig udelukkes, men jeg tror ikke, der er vældig stor sandsynlighed for et sammenfald med min fars jyske bondeslægt.

Jeg har også tjekket triangulære matches. Der er foreløbig kun et - på ’shared DNA 34 cm’ og ’longest block 10 cm’. Min bror matcher også denne person med 48cm/10cm. Der er altså tale om en fjern forbindelse, men jeg har alligevel undersøgt sagen. Forhåbningerne var ikke store, for matchet er ’uden tavle’, men sjovt nok fik jeg straks svar på min henvendelse. Det viste sig, at den person, som administrerer DNA-kontoen, er en ’DNA Angel’, som hjælper bortadopterede amerikanere med at finde deres biologiske familie. Da hun hørte om mit ærinde, brød hun uden videre sin tavshedspligt over for klienten (?!?), og jeg fik navnene på de danske bedsteforældre til mit match.

Jeg har ført amerikanerens slægt tilbage til ca. 1750. Der er ingen sammenfald med hverken englænderens eller mine forfædre og slet ikke i den danske landadel, MEN vi har alle enkelte forfædre i den samme region, så en fælles ane meget langt tilbage på Esbjergkanten kan selvfølgelig ikke udelukkes. Dermed ryger Sehested-tesen! På den anden side er det amerikanske match ikke overvældende stærkt og kunne måske ligefrem være tilfældigt? Jeg må håbe, at der med tiden kommer flere triangulære hits. Det ser ud til, at min grandkusine – ligeledes en efterkommer af Iver Holgersen - også triangulerer med englænderen, men jeg kan ikke være sikker, da de to er testet ved forskellige firmaer.

Min konklusion er, at jeg med dette DNA-sammenfald med en direkte efterkommer af Holger Skeel Sehested er kommet så langt, som jeg kan via DNA-metoden. Jeg kan forsøge at finde nogle velvillige efterkommere i direkte mandlig linje (og det er hverken englænderen eller undertegnede, I know), som vil stille op til en test af Y-kromosomet, men som I begge siger, Anders og Ole, vil det kun afgøre, om Iver Holgersen var ud af Sehested-slægten, ikke præcis hvilken Sehested, han stammede fra. Den hovedmistænkte, Holger Skeel Sehested, har i øvrigt ikke - så vidt vides – efterkommere i lige mandlig linje i sit ægteskab, for sønnerne var enten barnløse eller efterlod sig kun døtre.

Endelig kan man, som du skriver Anders, vælge at tro på, hvad barnemoderen oplyste. Jeg tror, det er ret usandsynligt, at min tip-3 oldemor ville have vovet at lyve om en barnefar, hvis familie var højt på strå og kendt på egnen. Præsten må vel også taget hendes ord for gode varer, for han lod sin datter bære min tip-2- oldefar ved dåben. Det var sjældent, der blev vist den ære til et dåbsbarn i det lille hedesogn. Min tip-3-oldemors usikkerhed med hensyn til fornavnet kan måske forklares med, at Holger Skeel Sehested i daglig tale bare kaldtes 'løjtnant Sehested' - dette vides fra andre kilder. Hun har sandsynligvis ikke kendt barnefaderen særlig godt, men vidst, at han var en af sønnerne fra Herningsholm.

Jeg takker endnu en gang for de fine og grundige kommentarer til mit seneste indlæg. Som det ser ud nu, vil jeg genindsætte Holger Skeel Sehested på stamtavlen. Godt nok er jeg stadig usikker på forbindelsen, men langt mindre usikker end tidligere  :)

Venlig hilsen

Jytte