DNA og slægtsforskning. Centimorgans (cM) eller længste blok?

[Erik Vrang]

For et års tid siden fik jeg lavet en FamilyFinder DNA test hos FamilyTreeDna. Dette resulterede i ca 1000 match! Det højeste delte Centimorgans en 63 og den længste blok er 26.
Efter at have læst artiklerne i Slægtsforskeren og funderet lidt på resultatet, har jeg været i kontakt med 4 personer med cM og længste blok på henholdsvis 63/21, 55/17, 52/12 og 35/15. Det drejer sig om et par amerikanere med danske rødder, og et par danskere.
I disse 4 tilfælde har jeg set på/udarbejdet anetavler tilbage til midten af 1700 tallet, dvs til tiptip oldeforældre, og i enkelte tilfælde endnu en generation.
Min egen slægtstavle rækker i de fleste tilfælde længere tilbage. Normalt har jeg ikke set så meget på efterslægten, men jeg har nu, for min egen slægt, udfra folketællingerne tilføjet lidt af efterslægten.
Alligevel har jeg endnu ikke fundet nogen forbindelse med de 4 DNA personer og min egen slægt.
Nogle af de spørgsmål der rejser sig er derfor: med de tal for cM og bloklængde jeg har, skal jeg så meget længere tilbage i tiden for at finde forbindelsen? Skal jeg primært se på de personer som har højeste cM, eller er det bedre at tage udgangspunkt i længste blok, med det formål at finde en fælles ane født efter 1750?
Eller er de tal jeg har simpelthen for små til at finde fælles aner født efter 1750?

Med venlig hilsen
Erik

[Inge Busck Andersen]

Hej Erik.

Du finder gode svar på dine spørgsmål og meget mere i Facebook-gruppen 'DNA og slægtsforskning'.

Venligst Inge.

[Inge Busck Andersen]

https://www.facebook.com/groups/1670678246553204/

[Erik Vrang]

Det hjælper desværre ikke så meget, når jeg ikke er på Facebook.

Med venlig hilsen
Erik

[Anders M. Petersen]

Hej Erik!

Naturligvis behøver man ikke at komme på Facebook for at få DNA hjælp 

Generelt, så er tommelfingerreglen at alle matches med over 12 cM på den længste blok ikke kan være en tilfældighed, så mindst 3 af dine 4 matches er med sikkerhed biologiske slægtninge - det er bare et spørgsmål om hvornår.

Med hensyn til hvor mange generationer man skal tilbage, så er det lidt sværere at komme med et entydigt svar.

Du kan kigge på dette skema, der viser udfaldsrummet for mange hundrede DNA-tests, hvor man har fundet slægtsforholdet:
https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics#/media/File:Shared_cM_version_3.jpg

Jeg har dog oplevet et match, der var så langt tilbage at det "brød" skalaen på ovenstående figur, der ellers er højt respekteret.

Min mavefornemmelse siger mig at dit 63 cM match burde ligge på denne side af 1700-tallet, men at de andre nok ligger helt tilbage i 1600-tallet, men det er bare et "kvalificeret gæt". Jeg har selv et 62 cM / 26 cM match, hvor jeg har fundet de fælles aner og de var født 1695 hhv. 1725 (ung kone, andet ægteskab).

Hvis folk er indgifte, så forstærkes cM signalet yderligere, så man skal endnu længere tilbage end man lige tror. Det er en realistisk mulighed ude i de små sogne - ikke fordi folk nødvendigvis vidste de var i familie, men set over 3-5 generationer, så var man måske i familie uden at vide det.

Personligt, så bruger jeg ikke alt for meget tid på matches under 60 cM og selv dem i intervallet 60-70 cM forventer jeg ikke nødvendigvis at kunne finde kilden til, selvom vi er lige omkring dér, hvor det burde kunne lade sig køre i forhold til papirsporet. Så i dit tilfælde ville jeg nok fokusere på dit 63 / 21 cM match i første omgang - det burde kunne lade sig gøre at finde den fælles ane!

Og hvis du så undrer dig over, at du har så mange svage matches og så få nære matches, så husk at du har 2 forældre, 4 bedsteforældre, 8 oldeforældre og så videre (16, 32 ,64, 128, 256, 512, 1024...) og derfor er der i sagens natur flere matches med personer 10 generationer tilbage end 6 generationer tilbage - faktisk en faktor 16.

Samtidigt mangler vi det helt store gennembrud for autosomalt DNA i Danmark, men det er på vej - selvom vi endnu er langt efter svenskerne. Vi vil så gerne have flere danskere at matche med!

Husker du at sige til her på tråden, når du finder dit første bekræftede match?

God jagt!
Anders

[Erik Vrang]

Kære Anders
Tusind tak for dit konkrete input.
Jeg tror det er det skub jeg har behov for, så jeg kan grave videre i de mange aner til mit 63/21 cM match. Jeg håber så at det er en ane fra en af de grene, hvor det er muligt at komme langt nok tilbage i papirsporet.
Jeg skal nok give en melding om hvordan det går.

Med venlig hilsen
Erik

[Karsten Damén]

Erik

Du får lige et uddrag af mine træf.  Der er en del flere, men mange stammer fra den samme ane i Thisted, som har en hob efterkommere blandt mormoner i Utah, og jeg har kun taget ét træf med fra denne ane.  Disse mormoner ligger alle omkring 6-7 led til fælles ane i 1700 tallet og på ca. 60 / 20  centimorgan.

Med fede typer er angivet, hvad FTDNA anslå slægtsskabet til.  I de fleste tilfælde - undtagen den ægte kusine - er det for optimistisk !
Tallen angiver fælles cM / længste blok

FTDNA 1st Cousin
883 / 62  Fælles ane:  2 led

FTDNA 2nd - 3rd Cousin
138 / 24  Fælles ane:   5 led  -  f. ca. 1750

FTDNA 2nd - 4th Cousin
76 / 33  Fælles ane:  6 led - f. 1701
64 / 22  Fælles ane:  6 led - f. 1767 (Thisted => Utah)
51 / 17 To fælles aner: 9 og 10 led - 1600-tallet (Holland) (atypisk).

FTDNA 3rd - 5th Cousin
58 / 16  Fælles ane: 8 led - f. 1667

FTDNA 5th Cousin - Remote Cousin
54 / 9  Fælles ane:  9 led -  1600 tallet (Norge, kan kun dokumenteres p.g.a. præste-/borgerslægt)

Belært af erfaring orker jeg ikke mere at søge efter noget som er længere væk, end hvad FTDNA angiver som 2nd - 4th Cousin  (22 stk. i alt for mit vedkommende).  D.v.s. de ca. 700 "dårligste" matches har jeg valgt at ignorere.
Grænsen for hvad det kan betale sig at søge efter ligger nok på ca. 60 / 20.

mvh
Karsten

[Karsten Damén]

Forresten skal jeg huske (igen) at anbefale "Gedmatch"; en gratis webside, hvor man kan sammenligne autosomale test fra Ancestry, FTDNA og 23andMe.
Læs her:
https://isogg.org/wiki/GEDmatch

Jeg har fundet 5 genealogisk dokumenterede matches fra Ancestry på denne side, udover mine dokumenterede træf på FTDNA.
Gedmatch har også nogle spændende værktøjer, hvor man kan analysere sin etniske baggrund.

Karsten

[Aase Madsen]

Hej Karsten

HJÆLP ønskes:

https://isogg.org/wiki/GEDmatch

Hvordan downloader man 3 stk 36 filer til Gedmatch.
Jeg kan simpelthen ikke finde den side der bliver refereret til i instruktionen med

File Uploads
FTDNA Family Finder

[Anders M. Petersen]

På FTDNA:
På forsiden til højre under "Family Finder" finder du med orange skrift "Download raw data".
Klik på den.
Vælg "Build 36 Raw Data Concatenated" og download til et sted, hvor du kan finde filen igen.
Det er den fil, som du skal bruge på Gedmatch.

[Aase Madsen]

Mange tak for hjælpen.

[Aase Madsen]

Nu skulle det være i orden, og mine oplysninger er blevet behandlet, så jeg kan gå videre i min efterforskning.

[Erik Vrang]

Lidt status.

Jeg har nu brugt en hel del tid på at finde den manglende forbindelse mellem mine egne aner og anerne til min DNA match (63/21).

Heldigvis er alle de 64 DNA-match aner i 7de led begrænset til få sogne på Fyn og ud af mine egne 64 aner er der relativt få fra Fyn. Som udgangspunkt har det derfor kun været 3 områder jeg skulle koncentrere mig om. Jeg har brugt en hel del tid på det, og heldigvis har det også betydet at jeg har fundet flere af mine egne aner, men endnu ikke nogen forbindelse, selvom der er forbindelser via faddere.
Naturligvis fortsætter jeg, men allerede nu synes jeg at jeg kan drage nogle konklusioner omkring DNA test.

Hvis man ikke relativt nemt kan finde forbindelsen mellem egne og DNA-match relaterede aner, så er det et stort arbejde at prøve sig frem. En anden mulighed kunne være at det ikke er biologisk korrekt hvad der er skrevet i kirkebogen, og endelig (måske mest sansynligt) så har man lavet en fejl i sin slægtstavle.

Jeg mener derfor at en DNA test bedst kan bruges til at be- eller afkræfte en allerede forventet forbindelse, DNA testen hjælper jo ikke med at udpege hvor en evt forbindelse findes.

Med venlig hilsen
Erik

[Anders M. Petersen]

Hej Erik!

Held og lykke med jagten!

Det er jo af natur sådan, at da vi har 2 - 4 - 8 - 16 - 32 - 64 - 128 - 256 - 512 - 1024 forfædre, så vil vi pr definition også have flest matches, der ligger langt tilbage. Du ville jo nok også have hørt om det, hvis din fætter havde testet! Så derfor skal man ofte langt tilbage i slægten for at finde sine matches - nogle gange længere end kirkebøgerne. Mit ældste autosomale (FamilyFinder) bekræftede match er født 1691!

Derudover så er en del af disse fjerne matches også "støj" - vi mennesker ligner hinanden genetisk og derfor kan man godt have helt tilfældige matches, når der er lavt sammenfald. Her skal man altid kigge på "longest block" (altså det længste stykke helt identiske DNA) - tommelfingerreglen er at et match med longest block på mindst 12 cM aldrig er tilfældigt - man er i familie.

Personligt har jeg erfaret ikke at bruge tid på FamilyFinder matches med under 60 cM i alt og med mindst 10 cM i "longest block", og kun på dem (ca. 1/4) der har lagt en stamtavle op, da man ellers bare ender med at lave fremmede menneskers slægtsforskning. Jeg har meget få matches, der opfylder ovenstående, men jeg kan jo se at der kommer flere og flere danske testere til, så det bliver bedre.

Du har ganske ret i, at man ikke kan spore de aner man ikke kender. Jeg har gennem tiden forsøgt at hjælpe personer der ikke kendte deres biologiske far eller bedstefar. Der skal en hel del held og hårdt arbejde til, før det lykkes. Og det bliver sværere i anden potens pr. generation man skal tilbage. Så du har helt ret i at man kan kan få be- eller afkræftet det man allerede ved - man vil næppe kunne komme til det resultat at tipoldefar A ikke var den biologiske far, men at det i stedet var hr. B. Det bedste man kan forvente er måske at bekræfte et antaget slægtsforhold - en udlagt barnefader eller måske endda at det var "Greven", der var fra til barnet. Og så i mellemtiden få bekræftet at en stor del af ens slægtsforskning er korrekt - også biologisk!

Med venlig hilsen
Anders

[Anne Marie Holck]

Lidt status.

Jeg har nu brugt en hel del tid på at finde den manglende forbindelse mellem mine egne aner og anerne til min DNA match (63/21).

Heldigvis er alle de 64 DNA-match aner i 7de led begrænset til få sogne på Fyn og ud af mine egne 64 aner er der relativt få fra Fyn. Som udgangspunkt har det derfor kun været 3 områder jeg skulle koncentrere mig om. Jeg har brugt en hel del tid på det, og heldigvis har det også betydet at jeg har fundet flere af mine egne aner, men endnu ikke nogen forbindelse, selvom der er forbindelser via faddere.
Naturligvis fortsætter jeg, men allerede nu synes jeg at jeg kan drage nogle konklusioner omkring DNA test.

Hvis man ikke relativt nemt kan finde forbindelsen mellem egne og DNA-match relaterede aner, så er det et stort arbejde at prøve sig frem. En anden mulighed kunne være at det ikke er biologisk korrekt hvad der er skrevet i kirkebogen, og endelig (måske mest sansynligt) så har man lavet en fejl i sin slægtstavle.

Jeg mener derfor at en DNA test bedst kan bruges til at be- eller afkræfte en allerede forventet forbindelse, DNA testen hjælper jo ikke med at udpege hvor en evt forbindelse findes.

Med venlig hilsen
Erik

Nej, så det helt store 'problem' er, at man skal kende alle ens aners efterkommere, altså alle i en søskendefloks efterkommere i hver eneste generation. Det er ikke nok, man er gået i dybden alene med de direkte efterkommere, der leder frem til en selv. Så man skal have god tid

[Erik Vrang]

Så stort er problemet dog ikke.
Man skal kende anerne til sig selv og den person der har matchende DNA. Det er blandt disse aner man skal finde den fælles ane. Man behøver ikke at finde alle efterkommere.
Med venlig hilsen
Erik

[Anne Marie Holck]

Så stort er problemet dog ikke.
Man skal kende anerne til sig selv og den person der har matchende DNA. Det er blandt disse aner man skal finde den fælles ane. Man behøver ikke at finde alle efterkommere.
Med venlig hilsen
Erik

I princippet jo, for den, du matcher, er en nulevende efterkommer af en af dine aner. Du ved ikke, hvilken af dine aner, medmindre nulevende personen er kendt af dig i forvejen. Kun en af mine matcher havde jeg kendskab til i forvejen, de øvrige 4-5, som jeg har fundet itv. var efterkommere af f.eks. en af min oldefars fætre, og hans efterkommere var mig aldeles ubekendte. Så hvis der er nogle du matcher, og som ikke kan findes, så skal man altså i gang med de fjernere slægtninge...

[Anders M. Petersen]

Hvis din stamtavle er "dyb" nok og dit match's stamtavle også er "dyb" nok, så er det jo bare at lede efter kendte navne / steder i ens match's fjerneste aner. Husk at bruge "Pedigree view" på FTDNA stamtavlen for hurtigt at scanne gennem disse...

Men hvis de ikke har lagt en stamtavle op, så ender man naturligvis med at sidde og lave slægtsforskning for dem, hvilket min tålmodighed ikke rækker til!

Hilsen
Anders

[Lars Erik Bryld]

Belært af erfaring orker jeg ikke mere at søge efter noget som er længere væk, end hvad FTDNA angiver som 2nd - 4th Cousin  (22 stk. i alt for mit vedkommende).  D.v.s. de ca. 700 "dårligste" matches har jeg valgt at ignorere.
Grænsen for hvad det kan betale sig at søge efter ligger nok på ca. 60 / 20.

Er det så 60 og 20 eller er det 60 eller 20 ?

Jeg fik lige min test tilbage i dag, og den var der ikke voldsomt mange hits i - kun 450 i alt 

Der var lige én canadier med 65/36, som måske kunne være relateret til nogle grandonkler, der udvandrede til Canada i 1920. Men mine 5 andre 60+'ere har kun længsteblokke på mellem 8 og 13, og mine 2 andre 20+ længsteblokke ligger kun på 55-58 delte cM.

Umiddelbart undrer det mig, at der ikke kom mere ud, når jeg har mange svenske og islandske aner. Men nu ligger DNA-testen da der, til hvis andre skulle komme på banen. Afventer lige, at GedMatcher får tygget sig igennem den.

[Anders M. Petersen]

Hej Lars

Er du på FTDNA eller MyHeritage?
Ham med 36 cM er bestemt værd at kigge nærmere på!
Og imens du venter på bedre matches, så prøv at se, om ikke der er held med nogle af de andre med 20+ cM på længste blok også.

Hilsen Anders

[Lars Erik Bryld]

Er du på FTDNA eller MyHeritage?
Ham med 36 cM er bestemt værd at kigge nærmere på!
Og imens du venter på bedre matches, så prøv at se, om ikke der er held med nogle af de andre med 20+ cM på længste blok også.

Tak for svar - jeg er på FTDNA foranlediget af dit rabattip:

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,131203.msg694223.html#msg694223

Gedmatch spejlede bare resultaterne fra FTDNA og gav mig det samme ene canadiske match - som i øvrigt kun ser ud til at have geografien til fælles med min kendte familie derovre (Calgary-Edmonton-området).

Jeg må da lige høre, men jeg håber mere på, at der snart hopper nogle flere skandinaver på vognen.

[Karsten Damén]

En lille tilbagemelding med nye erfaringer.

Belært af erfaring orker jeg ikke mere at søge efter noget som er længere væk, end hvad FTDNA angiver som 2nd - 4th Cousin  (22 stk. i alt for mit vedkommende).  D.v.s. de ca. 700 "dårligste" matches har jeg valgt at ignorere.
Grænsen for hvad det kan betale sig at søge efter ligger nok på ca. 60 / 20.

Skrev jeg for ca. en måned siden.  Nåh - men principper er jo til for at brydes   

På FTDNA lagde jeg mærke til en nederlænder (min farfar kom derfra) som jeg matchede med kun 33 cM i alt og 8 cM i længste blok.  Anslået 5th Cousin - Remote Cousin.
Ikke noget jeg normalt ville røre med en ildtang, men han havde lagt en kilometer-lang liste med efternavne, hvoraf ét meget specielt var identisk med en af mine aners familienavn.  Og ved et nærmere eftersyn af hans slægtstavle var det minsandten også i det rigtige geografiske område i Noord-Brabant.

Fristelsen blev for stor, og for at gøre en lang historie kort endte jeg med at have lagt 4 generationer på den slægtsgren, som jeg mente var den rigtige.  Nederlandene har mange tilgængelige kilder over borgerlige slægter - der kræves kun tålmodighed.  Træffet kom med en person født ca. 1545, som er min 10 x tipoldefar.  Omregnet til "fætter-kusine-systemet" som FTDNA bruger er det 12th cousin !

Men det er jo nok ikke noget som man ofte vil se, med mindre begge parter har velbeskrevne stamtavler gennem borger-, præste- og/eller adelsslægter.

Men det er nu alligevel fantastisk.
Og nej - jeg vil ikke røbe hvor mange timer jeg brugt på projektet

[Anders M. Petersen]

Hej Karsten!

Tillykke med det flotte match!

Det viser jo også udfordringen med autosomalt DNA, for selvom man på den ene side godt kan risikere slet ikke at have arvet sporbart autosomalt DNA fra en ane, der er blot 6 generationer tilbage, så er der andre dele af vores autosomale DNA, som er sporbart langt, langt tilbage. Og det er jo desværre helt tilfældigt, hvordan det autosomale DNA mixes og nedarves...

Med flere bekræftede matches end mig, så er du jo nok ret FTDNA rutineret, men du kan jo nu bruge "In common with" funktionen for at se, om du kan finde flere matches med samme hollandske aner (eller nær familie til dem).

Med så mange matches hvor der er identificeret aner, så kan du også bruge "Chromosome browser" på alle dine matches på én gang og så se et fint kort over de dele af dit DNA, du nu véd præcis hvor kommer fra - det synes jeg er lidt sjovt!

Og ja - både DNA-forskning og slægtsforskning tager tid - megen tid! Men vi må jo nok også erkende at processen er mere værdifuld end resultatet 

Og så lige et svar til Lars:
DNA "smitter" jo ikke, bare ved geografisk nærhed - der skal lidt mere til
Så når du har et nogenlunde tydeligt match med en person i Canada, hvis eneste link til dig er, at han bor i samme område som dine slægtninge udvandrede til, så får jeg en fornemmelse af, at der er noget derovre, som ikke er helt som det skulle være! Et match på 65/36 cM kan godt være ret tæt på - ikke nødvenigvis længere væk end fælles tipoldeforældre. Nu skal du nok ikke løfte mistanken overfor dit canadiske match, med mindre han/hun selv bringer det på banen, men jeg tænker at I to nok er i nærmere biologisk slægt, end man lige skulle tro...

Hilsen
Anders

[Lars Erik Bryld]

DNA "smitter" jo ikke, bare ved geografisk nærhed - der skal lidt mere til
Så når du har et nogenlunde tydeligt match med en person i Canada, hvis eneste link til dig er, at han bor i samme område som dine slægtninge udvandrede til, så får jeg en fornemmelse af, at der er noget derovre, som ikke er helt som det skulle være! Et match på 65/36 cM kan godt være ret tæt på - ikke nødvenigvis længere væk end fælles tipoldeforældre. Nu skal du nok ikke løfte mistanken overfor dit canadiske match, med mindre han/hun selv bringer det på banen, men jeg tænker at I to nok er i nærmere biologisk slægt, end man lige skulle tro...

Jeg har nu været i kontakt med canadieren, der viste sig at være en 8-menning (vi delte tip-5-oldefar/mor over min islandske mors gren).

Jeg går ud fra, at den - ahem - ret koncentrerede genmasse* blandt islændinge forplumrer blilledet og får fjerne aner til at se nærmere ud, end de er.

(* så kan jeg altså ikke beskrive populationsgenetisk indavl mere diplomatisk)

[Anders M. Petersen]

Hej Lars Erik!

Tillykke med dit første bekræftede match! Nu kan du skrive "Bekræftiget via DNA" på en hel linje i din stamtavle - det er da ikke så ringe!

Jeg ved ikke, hvor indgifte islændingene er, men det er et kendt problem med FamilyFinder at det genetiske signal er kraftigt forstærket, når man stammer fra en begrænset population. Måske er det også derfor at vi danskere ofte oplever at FTDNAs estimater for slægtskabet er stærkt overdrevet - vi er trods alt noget mere "indgifte" end den typiske amerikaner, der har en farfar der var irer, en farmor der var fra Skandinavien og så er der den italienske mormor der giftede sig med en halv-indianer.

Men nu kan du jo bruge resten af weekenden på at jage dit næste match 

[Ole Selmer]

Hej

Jeg synes, at jeg vil anbefale et program, der hjælper mig til at holde styr på mine match. Det er helt gratis og kan hentes her https://dnapainter.com/.

Der findes en instruktionsvideo på Youtube på 40 minutter, som det bestemt er værd at ofre tid på, inden man går i gang med at "male" sine match ind. Videoen kan ses her https://www.youtube.com/watch?v=wyjcJxywTZI

Selv har jeg indtil videre kun interesseret mig for match med fælles segmenter på over 15 cM, og det er kun disse, der er farvet på vedhæftede billede. Såfremt der på disse match desuden var segmenter på over 5 cM, er de dog også taget med.

Billedet viser de 22 par kromosomer samt for mit vedkommende det ene X kromosom, som mænd har. For kvinder vil der være angivet 2 X kromosomer. Da jeg er så heldig, at jeg har en DNA test på min far, kan jeg i langt de fleste tilfælde afgøre, hvorvidt segmentet hører til på min fars eller min mors side. Der er mulighed for at tegne segmentet ind på enten det paternelle (faderens) eller det maternelle (moderens) kromosom og i de tilfælde, hvor dette ikke kan afgøres, farver man begge kromosomer.

I de tilfælde hvor matchet er bekræftet, navngiver jeg segmentet med den ældste ane, som jeg ved dette segment stammer fra. I de tilfælde, hvor matchet ikke er bekræftet - og det er langt de fleste - navngiver jeg segmentet med enten område eller efternavne på matchene. Det har vist sig, at flere af mine match har ens segmenter. Jeg har således blandt andre en gruppe, som jeg har kaldt  Norge/Finland og tre grupper fra Sverige, samt en gruppe Adams/Schmidt. Et stort match med en amerikaner, hvis fmf og fmm udvandrede fra Holstebro i 1880´erne har jeg kaldt Holstebro. Dette match har vi på trods af ihærdig søgen ikke kunne finde. Jeg har aner i samme område og sogne, og vi håber derfor på, at der med tiden kommer nye match, der kan indsnævre forbindelsen.

Ole