Forfatter Emne: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen  (Læst 3915 gange)

Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Dato: 07 Dec 2016 - 10:51 »
Sidder og læser i Rigsarkivets Regstratur over markbøger,Jordebøger og matrikkelbøger og spekulere på om det er fælles navnfor den samma ting eller om de tre titler betyder hver sit.


mvh Niels Andersen

Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #1 Dato: 07 Dec 2016 - 21:39 »
markbøgerne vaqrr opmålingerne af de enkelte jordstykker (det err dem som er lagt ud på nettet. de blev samlet til modelbøger som til sidst blev til matrikkelsbøger !
Dem kan duu se som filmm på RA, København, på selvbetjeningslæsesalen. Du skal have fimlnumret frra de registerbøger du har set.
I matrikkelsbøgerne (amts og herredsvis) ser du ejer, og fæster navne, gl hartkorn (sædvanligvis = med hartkornet i 1664 ) Nyt hartkorn
Dette hartkorn er det samme for hver enkelt gård helt frem til den nye matrikkel  1844 hvis ikke der er sket nogen delinger eller sammenlægninger.
Under alle omstændigheder er summen af hartkornet for hele ejerlavet det samme, da det danner grundlaget for de kongelige skatter!
Matriklen 1664 kan du også se som film, men en meget stor del af siderne er ulæselige på grund af blækgennemslag fra bagsiden.
mvh Egon

Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #2 Dato: 08 Dec 2016 - 11:10 »
tak for en god information, jeg har spekuleret meget over hvad man gjorde før 1700 da der ingen kort var, man havde jordens areal og sognet det lå i men ikke præcist hvor, kunne man ikke blive uenige om hvem der ejede hvadfornoget jord især i salgssituasioner ?


mvh Niels Andersen


Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #3 Dato: 08 Dec 2016 - 17:30 »
NU var det jo de store godser som ejede alle gårdene ogt fæstede dem ud til de bønder som dyrkede markerne og havde dyr i staldene.
Jeg kunne også godt tænke mig nogle gamle kort, men hver bonde havde jo en smal strimmel jord i hver mark (det kan du se hvis du har tålmodighed til at gennemgå markbøgerne. så et kort over markerne ville blive temmeligt uoverskueligt. Jeg ville være godt tilfreds med et kort der viste hvor de enkelte gårde lå i landsbyen før udfrlytningen! men sådan skulle de altså ikke være. 
Men at bønderne ikke altid kunne blive enige men måtte en tur på tinget, i første omgang, bystævnet, eller herredstinget, vidner de mange sager om.
Nu er de gamle tingbøger noget vanskelige at læse, men vi har da heldigvis enkelte af dem af dem oversat, bl a. "Skats Herreds tingbog 1616 - 40", kan lånes på biblioteket. fra de enkelte godser at de ikke
Jeg glemte vist at omtale "Jordebøger". Jeg formoder det du har fundet om sådanne er nok de "landgildejordebøger" som som godserne i 1660 fik befaling til at indsende til Rentekamret, og som skulle være forlæg til beregning af en "retfærdig" skat til Kongen.
De kom til at danne grundlaget for 1662 matriklen, også kaldet "landgildematriklen" .Det viste sig dog at landgilden var så forskellig pålignet at det ikke blev en "lige skat på lige jord" og det blev opgivet igen, og vi fik i stedet amtsmatriklen 1664. og kun få af 1662 matriklerne er bevaret.
Men er man heldig, og kan man finde ud af landgildeberegningerne, kan man plasere navnene på de enkelte fæstebønder i ejerlaget (landsbyen) og følge fæsterne fra 1660 og helt frem  til folketællingerne begynder i 1787.
Mvh Egon 

Ole Westermann

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 21.505
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #4 Dato: 09 Dec 2016 - 00:29 »
http://ao.salldata.dk/index.php?type=matrikel kan du gå direkte ind på matriklen fra 1688,
hvortil opmålingen strakte sig gennem 1680erne.
De steder, jeg har kigget på i Vester Horne herred, blev f.eks. opmålt i 1683.
Men der er ikke nogle tegnede kort heraf.
Det er et utroligt detaljeret og imponerende arbejde.

mvh Ole

Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #5 Dato: 09 Dec 2016 - 09:14 »
Tak for jeres rigtig gode beskrivelser, teknikken må vel være at man finder Amt, Herred, Sogn og kombinerer det med de senere 1844 matrikkelkort, hvor der nogen gange er skrevet markernes navne på samt den første bruger med rødt, ellers kan det vel være svæt at stedfæste ejendommen. Endvidre se om det var trevangsbrug der herskede, navnet Rugvangen går jo igen hele tiden.


mvh Niels Andersen


Ole Westermann

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 21.505
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #6 Dato: 09 Dec 2016 - 10:51 »
http://hkpn.gst.dk/ kan du finde alle matrikelkort, sogne- og herredskort mm.

mvh Ole

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.404
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #7 Dato: 09 Dec 2016 - 12:29 »
Hej!

Til orientering er arkiverserien Kancellieksemplarer af jordebøger indsendte af lensmændene i henhold til kgl. missive af 1651 17. januar kommet online sammen med de mange andre sager fra Danske Kancelli:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=19976896

Vær OBS på at der er flere underserier. Hver indeholder flere len i alfabetisk orden så man kommer til at bladre lidt for at finde det len man leder efter.

Der er flere lensregnskaber på vej, planen er at de kommer online i uge 51.

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #8 Dato: 09 Dec 2016 - 20:04 »
Hej Mikkel.
Nå ja, der er jo også jordebøgerne i Danske Kancelli.
Før RA blev ødelagt (sammenflytningen af materialerne fra LAK og tyverisagen) var der nogle registerkort hvor jeg kunne se numrene på de enkelte jordebøger indsendt til Rentekamret, som jeg kunne bestille direkte ved skranken, enten på papir eller som film.
Jeg regner med at de stadig findes på RA . men jeg ved ærligt talt ikke hvordan man finder dem på Daysy.
Med hensyn til de jordebøger du omtaler på nettet. Er der en genvej, evtt via DIS arkivalielister, som kan lede mig ind på hvilke jordebøger (Godser eller Len) der ligger på hvilken film eller er jeg nødt til at gennemse alle sider?
Mvh Egon Hansen

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.404
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #9 Dato: 09 Dec 2016 - 21:52 »
Hej Egon

Måske er det nogle af disse du tænker på? Det skal være de gamle kartotekskort der angiver de forskellige pakkers indhold:

Lensregnskaber (disse regnskaber skulle som nævnt efter planen komme online om et par uger):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17293953

Amtsregnskaber (både gamle og nye amter):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17297847

Rytterdistriktregnskaber:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17298326

Min tid som arkivgæst begynder først for et par år siden, så jeg kan ikke sige hvordan proceduren var før sammenlægningen, men som regel kan man finde de ovennævnte i Daisy under arkivskaber "reviderede regnskaber", "Regnskaber 1433-1559" eller "Regnskaber 1559-1660". De to sidstnævnte er vist i helhed kommet online, se: https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=95320.new;topicseen#new

Jeg kan dog sige at du nok kun får lov at bestille film, ikke originaler. Jeg har selv prøvet at arbejde mig igennem Kronborg amt/rytterdistrikt og der skal meget gode grunde til for at få lov at se papirerne (de beskyttes jo af gode grunde).

Men man kan jo håbe at eftersom de ældste regnskaber allerede er online (se ovennævnte tråd) og lensregnskaberne er på vej, så er amtsregnskaberne måske også på vej i begyndelsen af det nye år?

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #10 Dato: 10 Dec 2016 - 20:21 »
Hej Mikkel.
Tak for mailen.Den gamle filmlæsesal på RA omfattede hele "gårdsiden", fra trappen ned til hovedlæsesalen og hele den nuværende "skolestue" og det meste af garderoben og rummede alle microkortene foruden film herunder jyske godsarkiver og registerbind til lens- og amtsregnskaber m.m. og foran det lille rum, hvor readerprinteren står, har der et større skuffedarium med kartotekskort, bl andet det register over landgildejordebøger som godserne i 1660 skulle indsende til Rentekamret, og som skulle danne grundlaget for den første matrikkel, både for de len hvor denne nåede at blive færdig, og for de som blev opgivet da man kunne se at variationen i landgilden fra de enkelte godser varierede så meget på eller lige jord, at det ikke blev et rimeligt skattegrundlag.
Filmene af de matrikler som nåede at blive færdige stod også på filmlæsesalen indtil et par år før dens ombygning.(det sidste jeg så til dem, var nogle "udlånssedler" om at de var sendt til Viborg til "scanning"!
Og spørger jeg idag på Daysy efter 1662 matriklen får jeg kun Ribe og de kongelige sønderjyske sogne og Sæbygaard Len,  Jeg ved den findes (fantes?) for Vendsyssel , Kalundborg og flere andre, men hvilke og hvilke bestillingsnumre?
Hvor når blev de Lensjordebøger som dit link går til, udlagt? jeg syntes ikke jeg har set dem i Arne Feldborgs liste over udlæggninger.
Mvh Egon

Mikkel Eide Eriksen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 5.404
  • Kontakt: mikkel.eriksen@gmail.com
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #11 Dato: 11 Dec 2016 - 00:12 »
Hej igen

Tak for uddybningen. Jeg kan heller ikke lige finde 1662-matriklen i Daisy...

Jordebøgerne kom online sammen med Danske Kancelli, se dette indlæg fra 17. november (jordebøgerne er næsten helt nede i bunden hvis du klikker igennem til DIS-Arkivalielister):
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,95320.msg620348.html#msg620348

mvh
Mikkel
« Senest redigeret: 11 Dec 2016 - 00:15 af Mikkel Eide Eriksen [1174] »
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #12 Dato: 11 Dec 2016 - 10:22 »
Kære Mikkel og Egon, interresant debat at følge, der er ikke mange der har den indsigt, jeg prøver i øjeblikket at stå på hovedet i det ved at have kontaktet Karl Peder Pedersen på Rigsarkivet som har anbefalet mig at låne litteratur fra forskerne Finn Stendal Pedersen og Karl Erik Fredriksen, så nu har jeg været omkring Bibliotek.dk for at se hvad jeg kunne finde og et par bøger er på vej.

Men et andet spørgsmål, skal man finde slægtninge før Folketællingerne (f.eks. 1700) er der vel kun de tungt læselige kirkebøger at kigge i ?

mvh Niels Andersen


Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #13 Dato: 11 Dec 2016 - 17:31 »
Ja, og så skal du være heldig!
Nu ved jeg ikke hvor i landet du søger men der er ikke mange kirkebøger der går tilbage til 1700, jeg har ladet mig fortælle at omkring 100 sogne ikke har bøger før 1812, hvor der begyndte at blive ført kirkebøger i 2 eksemplarer, så der altid kunne afskrives en bog hvis den ene brændte.
Sidder dine aner på fæstegårde i 1787, på godser hvor fæsteprotokollen er bevaret kan du måske se om søn eller svigersøn overtager gården eller hvis det er enken som er tilbage, og hun gifter sig igen og dermed bevarer gården i slægten.
hvis du kan "nøjes" med gårdens historie er der hoveriregelementer og hartkornsekstragter i en lind strøm mellem 1769 og 1798, og nogle landlægdsruller i 1724, og hvis hovedgården blev handlet, også generationsskifte, eller belånt vil der ofte være en jordebog med fæster navne lyst i landstingenes skødeprotokoller.
Men selvfølgelig er det kun "husfaderen" som nævnes og ingen alder!
Måske er der også bevaret skifteprotokoller fra godset
Mvh Egon

Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #14 Dato: 12 Dec 2016 - 07:05 »
Hej Egon, det er ejendomshistorie på en slægtsgård gennem 9 - 10 generationer og de de mennesker der ejede den og som er beliggende i Præstø Amt, Faxe Herred, Karise Sogn i ejerlavet Totterup grd. matrikkel 2a og hedder Totterupgården, jurisdiktion Bregentved Birkeret.Fra Rigsarkivet i KBH (og til Åbenrå) er filmruller med fæstere på vej.

Den korte historie er at først var de fæstere (fra ?), så arvefæstere (1867), så selvejere (1919).Bregentved blev Birkeret i 1747, så de har været fæstere før den tid, jeg kan følge dem i FT fra den første FT og op til idag, men det er svært da de første fæstere i.flg. Dansk Slægtsforskningsarkiv skulle være kommet til i 1743 og hedde Jens Jensen og Bodil Nielsdatter og være født henholdsvis 1708 og 1700 i Karise.Slægtsforskningsarkivet har ikke dokumenteret rigtigheden af det, de har vist bare fået noget tilsendt fra en eller anden, det bryder jeg mig ikke om, jeg vil være sikker på det jeg skriver.

Det er Jens Jensen og Bodil Nielsdatter det kniber med at finde, man kan let overse noget i kirkrbøger fra den tid.

mvh Niels Andersen



Niels Andersen

  • Medlem (N)
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 792
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #15 Dato: 12 Dec 2016 - 07:30 »
Lige et par rettelser: Det var ikke Karl Erik Fredriksen men Karl Erik Fransen jeg ville referere til m.h.t. jordebøger og heller ikke Dansk Slægtsforskningsarkiv men Dansk Slægtsgårdsarkiv på gl.Estrup i den sidste mail.

mvh NA


Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #16 Dato: 12 Dec 2016 - 17:47 »
Jeg håber du finder noget i fæstebrevene. Der skulle gerne stå noget om hvor den nye fæster kommer fra.
Mendens duu venter så se efter om Jens og Bodil skulle være blevet gift i Karise kort før det tidspunkt hvor Jens overtager fæstet.
Måske er Bodil enke efter den forrige fæster?Mvh Egon

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 333
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #17 Dato: 12 Dec 2016 - 22:24 »
Hej,

Folioregistratur 251 indeholder oversigt over 1664 og 1688 matriklerne

https://www.sa.dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=&b=&c=arkivskabte+hj%C3%A6lpemidler&d=1&e=2016&f=&g=&h=&ngid=17098347&ngnid=17098354&heid=17214138&henid=17214138&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

På opslag 6 står der lidt om 1662 film og registrering.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

Egon Hansen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 2.261
Sv: Forståelse 1664 og 1688 matrikuleringen
« Svar #18 Dato: 13 Dec 2016 - 21:15 »
H ej Ole.
Tak for din mail. Jeg slog straks op på side 6, men der står jo bare at man opgav at medtage 1662 i bogen, med henvisning til Vejl XII, men der står desværre ikke filmnumrene (selvfølgelig ikke, den err jo fra længe før noge4t blev filmet!)
Nu ligger det sådan, at i det register for matrikler, der stod i reolen bag vejledningsskranken, før ombygningen, var der indklæbet et stykke papir med filmnumre for 1662 matriklen, men den side er altså ikke med i skanningen som du henviser til, i hvert tilfælde ikke på side 6!
Jeg ved ikke om det eksemplar med det indklæbede papir stadig findes i vejledningen, nu hvor de henviser til det skannede ( som altså ikke medtager de filmnumre!)
Man ser jo helst at materialer bestilles på forhånd, skal jeg virkelig bruge en hel dag og en tog tur til København  for at finde de film numre og så en anden dag at rejse ind og se filmene?
Mvh Egon