Folketællinger i Sønderjylland

[Helge Bay]

Det har længe undret mig, at folketællingerne i de slesvigske dele af Sønderjylland ikke er medtaget på Arkivalier Online.
Jeg har forgæves søgt efter en begrundelse herfor, men ikke fundet nogen. Er der nogen,  der har en forklaring på det?

Nu hvor ellers alle andre folketællinger op til 1930 og kirkebøger op til ca. 1950 snart et digitaliseret, forekommer det mig underlig, at dele af folketællinger i Sønderjylland ikke er med, og det er bestemt til stor ulempe for alle, der har aner i Sønderjylland. Ikke mindst da mange folketællinger i Sønderjylland endnu ikke er indtastet, men det hænger måske tildels sammen med, at man ikke har nogen forlæg fra AO til indtastningen.

Jeg vil gerne opfordre repræsentanterne for brugerne i AO's brugerråd til at tage spørgsmålet op på næste brugermøde. Efter min mening, vil det være oplagt, at give digitaliseringen af disse folketællinger 1. prioritet på listen over kommende tiltag på AO.

Med venlig hilsen

Helge

[Bjarne Due Pedersen]

Der står en del her, nederst på siden, under Landsarkivet Sønderjylland
http://www.sa.dk/content/dk/mest_brugte_arkivalier/sadan_bruger_du_de_mest_brugte_arkivalier/folketallinger_-_en_vejledning

Her kan bl.a. ses at mange ikke er bevaret.

[Helge Bay]

Hej Bjarne

Jeg kan ikke se noget der, som begrunder, at folketællinger i de slesvigske områder ikke er taget med på AO.

Selv om enkelte tællinger er gået tabt, så er langt de fleste faktisk bevaret.

Med venlig hilsen

Helge

[Egon Hansen]

Hej Helge
Det var da den mest elendige undskyldning jeg har hørt endnu.Jeg har selv arbejdet en del med sønderjydske folketællinger,eller som de hedder på RA "Slesvigske tællinger".De findes på de gamle M-film på selvbetjeningsmagasinet på RA.

Nu er det sådan at de administrative forhold i Slesvig afviger en del fra de kongerigske,( og så er der "enklavesognene " ude i det vestlige, hvor folketællingerne følger de danske regler i de kongerigske dele af sognene), og jeg har engang fået forklaret at når AO ikke mente at kunne bringe folketællinger for Sønderjylland, "var det for ikke at bringe forvirring"
Så er det åbenbart bedre helt at bringe oplysning. Så må vi jo håbe at DDA får tid til at indtaste nogle flere af tællingerne. De må dog gerne dele oplysningerne op, istedet for som i Brede sogn,Tønder amt 1669, at "rode" den slesvigske tælling og så den "private" folketælling for sognets kongelige del sammen.
Mvh  Egon Hansen

[Helge Bay]

Hej Egon

Det er mig ikke helt klart, hvad du mener i dit indlæg. Jeg har netop ikke kunnet finde nogen undskyldning eller forklaring på, at de slesvigske tællinger ikke er medtaget på AO.

At de administrative forhold i Slesvig før 1864 var temmelig kaotiske for nu at sige det mildt, er jo velkendt, men det kan vel ikke være en begrundelse for at vi ikke må se dem på AO.

Jeg havde faktisk det indtryk, at de få slesvigske tællinger, der indtil nu er indtastet, blev ført særskilt på DDA, men måske har man her ikke været helt konsekvent. Det problem var imidlertid ikke mit emne i denne tråd, men spørgsmålet hvorfor de slet ikke er på AO.

Med venlig hilsen

Helge

[Egon Hansen]

H ej Helge.
Der er ikke min begrundelse, men et svar jeg selv fik da jeg selv efterlyste  de slesvigske tællinger, fra vistnok "pålidelig kilde" (det er så længe siden at jeg ikke husker navnet på den der kom med svaret)
Eksemplet med Brede som jeg nævnte er nok specielt, da tællinger i kongerigske enklaver i Slesvig i 1769 vistnok kun forekommer i Trøjborg godsarkiv, og jeg har hidtil kun haft DDA for Brede åbnet for at hvordan man var "sluppet fra" at samkøre, den slesvigske tælling med godsarkivet fra Trøjborg.

Mit indlæg var absolut ikke noget forsvar for AO's argumenter for at undlade at bringe folketællinger fra Sønderjylland.Når vi som bruger disse tællinger kan finde ud af at skelne i de administrative forhold, og finde de forskellige filmssekvenser burde det også være muligt at fotograferer dem ind, med de nødvendige registre.

Jeg siger ligesom dig:"Se at komme igang!

Mvh  Egon

[Lars Erik Bryld]

De slesvigske folketællinger er optalt og ordnet efter jurisdiktioner, og disse gik desværre på kryds og tværs af både sogne, herreder og amter.

Så enten forestår der et hestearbejde med at sortere filmscanningerne ind i hvert sit korrekte sogn eller skulle man smide det hele usorteret ind og så lade folk selv prøve at finde hoved og hale i det (med alt hvad det ville medføre af spørgsmål til AO - og dette forum).

Personligt, synes jeg godt om den sidste mulighed, men det kunne måske også tages op som et spørgsmål i brugerrådet - evt som et frivilligt sorteringsprojekt i stil med CPR-nummerprojektet.

[Georg Brandt Christensen]

Hej alle
Jeg er ligeså irriteret over de manglende Slesvigske folketællinger - og der er langt fra København til Åbenrå hver gang man skal bruge en tælling.

Lars Erik Bryld: Jeg er enig i dit forslag om at lægge tællingerne ind usorteret og derefter opsætte et sorteringsprojekt.
Bringer du det op for såvel DIS som AO brugerrådet.
Jeg er sikker på at vi er mange der gerne vil give en hånd med.

[Helge Bay]

Hej Lars Erik og Georg


Forholdene i Sønderjylland var måske mere indviklede, end jeg var klar over. Så meget desto mere grund er der til at få "ryddet" op i tællingerne.

Rent praktisk kunne det måske foregå ved at AO først indskannede alle de slesvigske tællinger årgangsvis, hvorefter frivillige (Jfr.  CPR-nummerprojektet) går alle siderne igennem og markerer under hvilken sogn hver enkel side henhører. Herefter kan AO omsortere siderne, så de bliver delt op efter sogne, nøjagtig som for resten af landet.
Jeg går ud fra, at de fleste sider kun vedrører et enkelt sogn, men hvis enkelte sider indeholder personer fra to sogne, kan man dublere siden og placere den under begge sogne. Eventuelt kan man henholdsvis afblænde den del af siden, der ikke henhører under det pågældende sogn.

Det lyder umiddelbart som et ret omfattende projekt, men efter min vurdering, vil antallet af sider, der skal gennemgås, være mindre end ved CPR-nummerprojektet.
I hvert fald vil det efter min mening være umagen værd for endelig at få alle folketællinger lagt på AO.

Med venlig hilsen

Helge

[Inger Buchard]

Du ved jo nok ikke, hvor kompliceret sagen er, men der findes på LAA en maskinskrevet nøgle (med håndskrevne tilføjelser) til, i hvilke jurisdiktioner man skal finde beboerne i et aktuelt sogn. Om man kan få en kopi af den, hvis man får et arbejde i gang som det, du skitserer, ved jeg ikke. Men det er da en praktisk forudsætning, man kan finde en løsning på.
Man skulle altså også have fat i en del mikrokort for at indtaste folketællinger - vi der indtastede FT før 1864 sad ofte i kø, mens en anden fandt den ene husstand, som han skulle have fat i for at blive færdig med kortet. De fleste indtastere har skrevet i dokumentationen til FT-indtastningen, hvilke kort de har brugt.
I Haderslev amt er der efter sigende ikke den slags problemer, og størst er de på Sundeved.
Efter 1920 er der ingen problemer, men disse FT ligger vel også på AO

Inger

[Egon Hansen]

Hej Lars og især Georg.

Hvis det ikke er noget problem (og det er det ikke!,selv om papir er mere håndterligt) er der ingen grund til at rejse til Åbenrå for at læse folketællingslister! på RA selvbetjeningsmagasin er alle tællinger på film, og en bog med tilhørende register, hvor de enkelte bebyggelser "hører til".
Endvidere står mindst to af tællingerne på filmlæsesalen som Microkort, også med et register over de enkelte kortnumre.
De kongerigske folketællinger er da også "noget rodet" ! Vil man finde personer i et bestemt område
inden for et sogn, kan ,man da ikke være sikker på at rækkefølgen for disse områder er den samme for flere årgange af tællinger.
Indexseringer vil mange svare! Ja men de er da vist ikke en fast del af AO! Får vi bare RA's register med skal vi nok selv "sortere"
Mvh  Egon

[Helge Bay]

Hej Inger

Jamen det er jo bare fantastisk! Med den nøgle på LAA, som du omtaler, er det meste arbejde jo faktisk gjort.
Så mangler vi bare, at AO får mikrokortene indskannet. Hvis de så også indskanner nøglen kan vi jo sidde herhjemme og hjælpe AO med at sortere siderne efter den.
Fordelen ved at mikrokortene er indskannede, er jo, at vi for det første ikke skal til Åbenrå, men også at flere kan arbejde samtidig.

Det er klart, at problemet er folketællinger før 1864. Derefter var Slesvig ikke længere delt i kongeriske og slesvigske områder.

Med venlig hilsen

Helge

[Lars Erik Bryld]

Det er klart, at problemet er folketællinger før 1864. Derefter var Slesvig ikke længere delt i kongeriske og slesvigske områder.

Nej, derefter var problemet, at tyskerne ulykkeligvis i privatlivets navn destruerede folketællingslisterne efter at talmaterialet var opgjort. Det sparede jo også plads. 

Jeg sidder ikke selv i nogle besluttende organer, men håber på, at mere indflydelsesrige ånder læser med her. Jeg synes, at især 1860-tællingen ville være fantastisk at få lagt ud på AO, så den kunne blive indtastet i DDD.

[Helge Bay]

Hej Lars Erik

Nej, derefter var problemet, at tyskerne ulykkeligvis i privatlivets navn destruerede folketællingslisterne efter at talmaterialet var opgjort. Det sparede jo også plads. 

Man kan sige, at problemet i Preussertiden 1864-1920 er løst af to grunde.
Ved fredsslutningen i 1864 blev der foretaget et mageskifte, så Damark fik Ribe og Nørre Tyrstrup herreder samt Ærø mod at afstå de kongeriske enklaver i det øvrige Slesvig. I preussertiden 1864-1920 var der altså kun "slesvigske" dele i Slesvig. Alt andet lige ville det nok også have været ret upraktisk med små danske enklaver midt inde i det preussiske Slesvig. Efter genforeningen i 1920 blev Sønderjylland opdelt i amter og sogne som de eneste administrative enheder som det øvrige Danmark.
Dertil kommer så, som du skriver, at alle folketællinger i Preussen, og dermed også i Slesvig, blev destrueret efter den statistiske bearbejdelse.

Jeg er ikke sikker på, at det udelukkende var på grund af hensynet til privatlivets fred. Jeg har engang hørt, at de blev betragtet som en militær hemmelighed, fordi fjenden kunne bruge dem til at bedømme, hvor mange våbenføre mænd Preussen kunne stille med i en krig.

Jeg sidder ikke selv i nogle besluttende organer, men håber på, at mere indflydelsesrige ånder læser med her. Jeg synes, at især 1860-tællingen ville være fantastisk at få lagt ud på AO, så den kunne blive indtastet i DDD.

Det håber jeg også. Man kan for min skyld gerne begynde med årgang 1860, men jeg synes nu, at alle årgange 1787-1860 skal med.
Så vidt jeg ved, er DIS-Danmarks medlemmer i brugerrådet Arne Christiansen og Per Agerbæk. Jeg overvejer om jeg skal sende dem en email for at høre, om de vil tage spørgsmålet op til diskussion i brugerrådet.

Med venlig hilsen

Helge

[Arne Christiansen]

Der er brugerrådsmøde igen d. 15. april 2011. Jeg skal nok tage spørgsmålet op med AO, men brugerrådet er alene vejledende, hvorfor der ikke kan siges noget om hvilket udfald forespørgslen vil medføre.
På Statens arkivers hjemmeside er der en udmærket forklaring på omfanget af de Slesviske folketællinger nederst på siden. Klik på fanerne "Landsarkivet for Sønderjylland" og "Rigsarkivet".
Her er et link til siden.  http://www.sa.dk/content/dk/mest_brugte_arkivalier/sadan_bruger_du_de_mest_brugte_arkivalier/folketallinger_-_en_vejledning

[Helge Bay]

Hej Arne

Det glæder mig, at du vil tage spørgsmålet op på næste brugermøde.
Det er klart, at det ikke er nogen garanti for at AO også vil begynde på indscanningen, men det kan jo være det første skridt på vejen. På AO må man vel også være interesseret i så vidt muligt, at imødekomme brugernes interesser.

Hvis der bliver brug for hjælp fra frivillige udefra, er jeg sikker på at tilstrækkelig mange vil give en hånd med. Projektet omkring CPR-numrene i kirkebøgerne har jo vist, at et samarbejde mellem AO og brugerne kan etableres til glæde for alle.

Med venlig hilsen

Helge

[Egon Hansen]

Folketællingerne for 1803 og 1860 står allerede som microkort på RA, --- med tilhørende kortfortegnelse! som opgiver kortnumre for de slesvigske administrative områder!

Her skulle en indsklanning være umidelbart let at gå til, og når det har kunnet lade sig gøre at fremstille microkort for disse to tællinger må det også være muligt at gøre det for de mellemliggende tællinger.

Til Helge: desværre er  der ingen tælling i 1787 for de slesvigske områder, kun for de kongerigske enklaver, og det giver et uheldigt billede af befolkningsforholdene i disse områder.
Det samme gør sig gældende for den slesvigske tælling 1769, som ikke medtager befolkningen i de kongerigske enklaver, og desuden mangler i nogle steder, bl a. Rømø!
Desuden er oplysningerne i netop denne tælling ikke helt så omfattende som i de senere tællinger. Jeg vil nærmest sammenligne dem med vores egne: Oeders sedler
Et eksempel på hvad jeg mener kan du se i DDA s liste for Brede sogn, hvor befolkningen i de slesvigske områder er efter standarden, medens Trøjborg gods har foretaget en tælling ud fra de krediterier, som jeg går ud fra har været gældende for den gamle danske tælling som desværre er gået samme vej som de preusiske fra 1864 til 1920!

Mvh Egon Hansen

[Lauge Jensen]

Hej Arne Christiansen

Jeg synes det er en virkelig god ide, at få de slevigske folketællinger lagt ud på AO, for hvorfor skal sønderjyderne forfordeles?
Jeg har ventet på en form for tilbagemelding eller at der i det mindste kom et referat fra brugermødet den 15. april, men på AO's hjemmeside er det sidste referat stadig fra mødet den 1.okt.
Hvordan stillede AO sig til forslaget?

Hilsen

Lauge

[Arne Christiansen]

Mødet den 15 april blev desværre aflyst så der kommer ikke noget referat.

[Helge Bay]

Hej Arne

Tak for tilbagemeldingen. Så må vi bare håbe på, at der sker noget på næste møde.

Venlig hilsen

Helge

[Helge Bay]

Hej

Fra DDA har jeg fået at vide, at AO planlægger at lægge alle slesvigske folketællinger fra 1860 på nettet indenfor det næste halve år.
Det gælder både de slesvigske tællinger fra det nuværende Sønderjylland og fra Sydslesvig, men planen omfatter altså foreløbig kun årgang 1860.
Det ser altså ud til, at der snart bliver rettet lidt op på den forfordeling af sønderjyderne, som der hidtil har været på AO.

Man kan jo så håbe på, at de derefter vil fortsætte med årgangene før 1860.

Mvh.

Helge

[Inger Buchard]

1860 er mindre kompliceret end de foregående FT, da den er foretaget efter administrationsreformen i 1850'erne. Den følger altså sognene som i kongeriget.
1855 er meget mangelfuldt overleveret
1850 blev aflyst på gr. af krigen
1845 er foretaget jurisdiktionsvis - ligesom de tidligere FT. Her venter et væsentligt arbejde for KIP-Komiteen med at overbevise DDA om, at man kan lave en konkordans, som bygger på oversigten på LAA. Med en konkordans vil brugerne være i stand til at finde frem til de rigtige sider i en eventuel AO-kopiering.
1845 mangler Haderslev, Frøs og Kalvslund herred i Haderslev amt
1840: næsten komplet (men som bekendt uden fødested)
1835 en del mangler i Haderslev amt

Inger

Inger

[Egon Hansen]

Hej.
Når filmningscentret har kunnet finde ud af at lave microkort og register over kortnumre for 103 og 1845 tællingerne i de slesvigske dele af Sønderjylland skulle det vel ikke være så vanskeligt for AO  at lægge disse ud! og også 1835 og de bevarede dele af de øvrige mellemliggende tællinger!
Men for himlens skyld ikke rode slesvigske og kongerigske tællinger sammen, som DDA har gjort det med 1769 tællingen for Brede sogn. (og måske flere!)
Nu kender jeg baggrunden for forskellen i oplysninger for de enkelte personer, da jeg selv har været med til at finde den Trøjborgfilm med folketælling for de kongerigske indbyggere i sognet,
Mvh  Egon

[Inger Buchard]

Min hukommelse svigter mig, og en søgning på 'Sønderjylland' i Forum giver for mange hits, så:

Kan nogen huske tråden, hvor nogen meddelte, at han havde affotograferet nøglen til folketællinger, dvs. indeks-bindet med oversigten over jurisdiktioner i de enkelte sønderjyske sogne på LAA?

Inger

Jeg fandt langt om længe tråden selv:
http://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,20498.0.html

[John Nielsen]

Hej Inger

Er det denne du søger: http://www.denjyskekirkebog.dk/Div/Diverse.htm

Hilsen John Nielsen

[Inger Buchard]

Ja, jeg havde fundet det - udholdenhed er ikke min stærke side, men det lykkedes dog.

Inger

[John Nielsen]

Hej Inger

Alt det jeg scannede dengang fra LAA er online, og det er de Officielle folketal også så langt jeg er nået.
Der var lidt snak om en anden bog hos dem der bandt mikrofiche og sogn sammen, men den kikkede jeg ikke i.
Jeg har ikke været der siden så jeg har ingen detaljer omkring den.

Mit mål var at finde de officielle folketal for sognene i Slesvig Holsten.
Jeg scannede derefter tabeller for FT1769-1787-1803-1835.
Ud fra bogen fra LAA og forskellige udgivelser fra Danmarks statistik og de originale tabeller har jeg lavet excell ark for Slesvig og Holsten som kunne bruges til at summere deltallene for sognene.
Jeg er ikke kommet længere end det fordi jeg har været igang med andre ting.

Mit gæt er at du mere har brug for bogen der giver sammenhæng mellem sogn og mikrofiche, og dermed vel også folio sidenumrene.

Hilsen John Nielsen

[Inger Buchard]

Tusind tak for info - jeg skal til Aabenraa i nærmeste fremtid og vil se, om jeg kan få fingre i oversigten.

Inger

[John Nielsen]

Hej Inger

Hvis den er interessant kan vi evt. arrangere en scanning/fotografering deraf.
AO har jo truet længe med at sætte Slesvigske folketællinger online.
Du må gerne få de excell ark jeg har, men jeg tvivler på at de hjælper dig noget.

Hilsen John Nielsen

[Inger Buchard]

Nej. lad os vente, til jeg har hørt fra DDA og været på LAA.

Inger