Danske Slægtsforskeres Forum

For alle => AneEfterlysning => Emne startet af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 12:51

Titel: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 12:51
Jeg har tidligere her på DIS haft en eller flere tråde kørende vedrørende en af mine slægtsgrene, som måske, måske ikke, var af adelig og royal herkomst.

Min afdøde farbror og min farfar mente bestemt, at linien var rigtig nok, men de kæmpede i årtier en forgæves kamp for at dokumentere det ad traditionel vej. Jeg selv har brugt måneder på det, uden held.

Nu har jeg så endelig fået svar på gåden, og fået opklaret, om min farfar, min far og jeg stammer fra Elisabeth von Deden og Alexander Nygaard i Timring, via parrets ældste søn, Christen Linde Alexandersen Nygaard.

Og JA, det endelige svar er positivt. DNA-testen løste omsider den drilagtige gåde.

Jeg valgte at gå den utraditionelle vej, ved at bestille en autosomal DNA-test for både min far, mig, samt en kendt efterkommer af lillebroderen til Christen (Johan Christian Alexandersen Nyaard).

Da denne helt nye teknologi kun formår at fastslå sikkert slægtskab i direkte linie op til 6 generationer tilbage i tiden, havde jeg et lille problem, idet der ganske vist netop er 6 generationer mellem den anden testede person og de potentielt fælles aner, mens der er hele 7 generationer ned til mig.

Derfor fik jeg også testet min far, da det i så fald ville være på hans side, at matchet skulle findes.

Resultatet er netop kommet for en halv time siden, og vupti, min far optræder fint placeret på listen over DNA-matches med Johan Christian Alexandersen Nygaards efterkommer!

Mængden af delt DNA svarer fint til det forventede niveau som 6. fætter/kusine.

Så vupti - gåden er løst én gang for alle med et snuptag, og jeg kan med sindsro beholde min aneliste.

Derfor kan jeg sige til andre slægtsforskere med et lignende dilemma, at jeg roligt kan anbefale denne metode til opklaring af svage led i anekæden.


/Helle Hartmann Nielsen
Jerlev, Vejle
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 01 Sep 2012 - 13:17


Til lykke, Helle - det glæder mig, at du er tilfreds med resultatet.

Kan man ikke glæde sig over andres succes, bør man tie.

End ikke det kan jeg, men måske om føje år ser jeg anderledes på metoden.

Det hævdes, at visse profesionelle slægtsforskere for en god sum penge kan producere anetavler, der viser, at vedkommende spørger stammer direkte fra Gorm den Gamle eller det, der er endnu *værre*.

Jeg har lidt af samme skepsis siddende i kroppen i relation til den metode, som du beskriver.

Et godt råd: Tag dig ikke af en gammel gnavpot som mig. Ignorer staklen!

Venlig hilsen
Hans
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 14:24
Haha, ja det er da også bare helt i orden.
Man har lov at være skeptisk over for det nye.

Men for mig er et klart genetisk match, som svarer til det forventede slægtsforhold, et definitivt svar.
Det er ikke noget der har været 'bestilt' eller fabrikeret eller manipuleret af menneskehånd.

Jeg har ikke bestilt en test af eller vurdering af, hvorvidt jeg og en anden person er beslægtet eller ej.

Det jeg har gjort, er at bestille 3 individuelle DNA-tests.
En af mig selv. En af min far. En af Johan Christian Alexandersen Nygaards efterkommer.

Testene er bestilt fra 3 forskellige e-mail-adresser og udgør 3 forskellige, helt uafhængige køberes DNA-profiler, uden nogen som helst angivelse af en forventet relation.
Resultaterne kommer blot til at indgå i én stor, fælles og international gen-database.

I denne gen-database vil der så være DNA-profiler, der matcher med hinanden.

Hver kunde har sin egen profil at gå ind på.
Når jeg går ind på min fars profil, har han der en liste over de personer i databasen, som matcher ham.
Ud af mange tusinder, har han 20-25 matches.

Én af disse er mig, en anden er efterkommeren af Johan Christian Alexandersen Nygaard.

Listen viser kun de sikre matches.

Så nej, jeg har ikke 'bestilt' en bekræftelse af slægtskabet. Det viser sig bare helt ad sig selv :-)

Så ja du kan roligt begynde at file lidt på din skepsis.
Hehe.


Mange hilsener
Helle
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Bjørn Marcher Dato 01 Sep 2012 - 14:26
Hej Helle,

og godt du er tilfreds med resultatet.

Jeg har lidt samme reservationer som Hans  - som jeg iøvrigt ikke regner som en gammel gnavpot. Der kommer rigtig mange guldkorn fra Hans - jeg læser med fornøjelse hans mange gode og altid velmente indlæg.

Med hensyn til DNA-testen: Jeg mener jo i bedste fald at den sandsynliggør et slægtsskab mellem to personer ude i et antal generationers afstand. Men hvordan kan man være sikker på at det er i dén ganske bestemte gren du nævner? Det kunne jo i princippet være i en helt anden gren for begge personer, at der er en fælles ane. Jeg har nogle (få) personer jeg langt ude er i familie med i flere grene....

Så et resultat som dit kan da sandsynliggøre at det forholder sig som du antager - men det endelige bevis mener jeg ikke at det er. Desværre, der er kun den tunge vej med at dokumentere slægtsskab gennem primære kilder. 
Det kan jeg jo se af en anden tråd, du så er godt i gang med i den aktuelle sag!   

venlig hilsen

Bjørn
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 14:48
Hej Bjørn, i princippet har du ret.
Men da både testpersonen og jeg i øvrigt har rigtig godt styr på vores andre slægtsgrene i 2 meget omfattende slægtstræer, ud fra langvarig traditionel forskning - og i dén forbindelse ikke har fundet den fjerneste sandsynlige forbindelse mellem vores slægter på anden vis, så vil vi begge mene, at det genetiske match mellem min far og testpersonen i allerhøjeste grad indikerer, at den fælles DNA-masse stammer fra netop den eneste tænkelige fælles familiegren.

Ikke mindst fordi matchet som forventet ligger på min fars side.
Derudover har gamle familiefotos indikeret med tydelighed for os begge, at et slægtskab var sandsynligt.
Sidstnævnte er ikke noget bevis, men gav os på forhånd en vis forventning om et positivt DNA-match.

Både jeg og den anden testperson har meget forskelligartede slægtsgrene, og kun på denne éne linie kan der ud fra traditionel slægtsforskning tænkes nogen som helst berøring af slægterne.

Et positivt resultat i denne autosomale test (hos FamilyTreeDNA-com), kan UDELUKKENDE vise sikkert genetisk slægtskab inden for de seneste 5-6 generationer bagud.
Det passer fint med det match, som testpersonen og min far nu har fået i systemet.
Systemet foreslår ud fra fælles DNA, at de er mindst 5. fætter/kusiner.
I virkeligheden er de 6. fætter/kusine.
Perfekt.

Jeg selv kommer ikke på listen, men det må man så også forvente, idet jeg er 7 generationer fra Elisabeth von Deden og Alexander Nygaard.

Til gengæld deler jeg mindst én anden match på listen med den anden testperson.
Og samme match deler min far med mig.

Jeg er helt sikker på slægtskabet, og jeg er også ret sikker på, at en person med forstand på DNA genealogisk set vil være enig med mig.

Der ligger adskillige tusinde tests i databasen, og ud af dem matcher jeg, min far og den anden testperson kun et par håndfulde. At vi så også matcher hinanden, kan bestemt ikke være tilfældigt.

Derudover får man i testen 2 slags tal for matchene, samt en grafisk visning af, hvilke DNA-sekvenser man deler med hver af match-personerne på sin liste.

Nogle vil man dele meget spredte, små stumper DNA med. Her kan slægtskabet være spredt på mange grene, og så løbe op i den sidste ende.
Andre - de nærmere beslægtede - vil man dele enkelte store DNA-sekvenser med. Og de vil stamme fra en enkelt eller få grene.

Min far deler ét temmelig stort og ubrudt stykke DNA med den anden testperson, plus en række mere spredte, mindre stykker.
Dét tyder på fælles direkte aner inden for et overskueligt antal generationer på én linie, og udgør et langt sikrere resultat end hvis der havde været tale om kun mange små og spredte sekvenser.

Så alt i alt kan man faktisk overhovedet ikke være i tvivl om denne bekræftelse af slægtskabet.




Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Peter Kyhl Dato 01 Sep 2012 - 14:58
Hej Helle.

Tillykke. Det ser ud som om, at du har fået det opklaret eller er kommet det en hel del nærmere. Jeg har her på Dis læst dine indlæg om FamilyTreeDNA-com og fik blod på tanden og bestilte prøver for min fædrene og mødrene linie til at starte med. Jeg går og venter på resultatet lige nu.

Jeg har selv en meget usikker barnefader i slægten, som jeg tror er et dække for en i Hornemann familien. Måske er der hjælp at hente denne vej.

Mvh. Peter Kyhl
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Mette R Francke Dato 01 Sep 2012 - 15:11
Hei

:D  ;D

Ha en flott helg , deres høyhet  :D  :D  ;)

Mette
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 15:32
Hahaaaa!!!  ;D
Ja tak i lige måde, jeg havde ikke lige tænkt på titlen, men måske skulle man overveje at blive tituleret som højhed fremover  ;)
Det er der så nok ikke mange, som vil tage sig af - hehe.

Og til Peter Kyhl, rigtig god fornøjelse med dine tests, du kan godt glæde dig, der vil helt sikkert vise sig en række nyttige ting og sager, og måske vil du få dit mysterium opklaret også.

God weekend til jer alle!

Hilsen den nye 'lidt-kongelig-har-man-vel-altid-lov-til-at-være'-Helle fra Jerlev af.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Bjørn Marcher Dato 01 Sep 2012 - 15:32
Hej igen Helle,


Når vi nu hører om detaljerne, må jeg sige at det virkelig styrker din sag. En "anonymitet" i afleveringen af prøver, og udredning af den anden persons aner i 6 generationer tilbage, uden andre overlap, styrker din antagelse.  Min reservation gik på, at du ikke kan være sikker på at det netop er i dén gren du har set dig varm på, at overlappet/slægtsskabet findes. Nu har du af andre veje udelukket de øvrige grene, og dét styrker jo bestemt din antagelse.

Dette sammen det det store stykke delte DNA (istedet for mange små) styrker bestemt også din sag.  

Så tillykke med denne utraditionelle tilgang til at opklare en mere kringlet sag.

venlig hilsen
Bjørn
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 15:53
Hej igen, tak skal du have, både jeg og den anden testperson er også rigtig glade for resultatet, og som du siger, ligger der mange styrkende detaljer gemt i sagen - der er skam også flere af slagsen, men jeg har nævnt de bedste af dem, tror jeg :-)

Dét som vi tror der må være sket, dengang den kære Christen Linde Alexandersen Nygaard og hans kæreste i Jelling fik lyst for sig i kirken, men IKKE efterfølgende blev gift i første omgang, hvor det ellers var op over med fødslen af deres fælles søn, Christen Christensen (Nygaard), er, at parret mødte stor modstand i familien mod ægteskabet. Der står heller ikke opgivet navne på nogen forlovere..

De blev så som bekendt alligevel gift 5 år senere, hvor det nu klart fremgik af kirkebogsindførslen, hvem Christen var - modsat første gang, hvor han øjensynligt har søgt at sløre sin identitet lidt. Parret må virkelig have VILLET hinanden, men har ikke haft det let med familien.

Jeg antager at der må ligge sådan noget gemt i historien.

Da parret endelig blev gift, står bruden heller ikke anført som fruentimmer eller andet, som kunne indikere at hun havde et barn med en anden uden for ægteskabet.

På landsarkivet i Viborg havde de, da jeg forelagde dem sagen, fortalt mig, at det godt kunne tyde på, at den da 5 år gamle søn var et fælles barn, og at der fra parrets egen side hele tiden havde været intentioner om ægteskab.

De fik ret :-)

Men helt får vi aldrig fat i historiens detaljer. Fx er det mig stadig en gåde, hvorfor min Christen Linde Alexandersen Nygaard havnede i Jelling før sin konfirmation, i stedet for at blive hos moderen og lillebroderen i Timring.


Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Inger Buchard Dato 01 Sep 2012 - 21:45
Jeg synes, Helles beretning ligger meget tæt op ad de eksempler, der er refereret i DIS-Wiki
http://wiki.dis-danmark.dk/index.php/DNA

Inger
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 21:50
Hej Inger, nej overhovedet ikke.
Den artikel er fuldkommen forældet.

De tests der skrives om der, er de gamle, som kun tester mitokondrie-DNA på lige mødrene linie eller y-DNA på lige fædrene linie.

Og her er det ganske rigtigt meget morsomt at se sine overordnede dybe rødder på én og kun én lige linie. Men man vil kun i meget specifikke og sjældne tilfælde kunne bruge resultaterne til noget rent slægtsforskningsmæssigt.

De nyeste tests er kommet til inden for det seneste halve års tid, og er af en helt, helt anden karakter.

Men det vil man kunne læse om andetsteds end på de der wiki-ting, som man jo ikke bør tage alvorligt. Det er brugerstyret og kan for den sags skyld indeholde det mest tåbelige sludder. Hvilket det også gør i dette tilfælde.

I hvert fald er artiklen slet, slet ikke opdateret i forhold til nyeste teknologi på området. Der er sket meget siden.

Vil man læse om autosomale tests og hvad de kan bruges til, kan man eventuelt gøre det på FamilyTreeDNA, men der findes også adskillige seriøse steder på nettet, hvor man kan læse om det. Videnskabeligt og neutralt.

Jeg kan sagtens forstå at mange er skeptiske, men det skyldes jo nok især de mange håbløst forældede skriverier som man kan google sig frem til derude på det stygge internet  ;)

Jeg har uendeligt svært ved at se nogen lighed mellem min beretning og nævnte wiki-artikel.

Jeg har ikke købt en eller anden Anders-And-test, som viser om jeg er i slægt i 35.000de led med Adam og Eva.

Det jeg har købt er en test som påviser slægtskab med andre nulevende personer i samme database, hvis man har fælles aner inden for 5-6 generationer bagud.

Testen går ikke ud på om jeg er relateret til konger og adel. Testen viser hvem jeg deler DNA med i tilstrækkelig grad til, at vi må have fælles aner inden for nævnte horisont. At jeg så åbenbart - som håbet - deler aner med en person, som jeg ved stammer fra samme anepar som mig, nemlig Elisabeth von Deden og Alexander Nygaard, bekræfter blot min og den anden testpersons formodning ud fra vores respektive traditionelt opbyggede slægtstræer.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 21:56
PS: En autosomal test viser overall slægtsskab på samtlige linier under ét.
Inden for et overskueligt antal generationer - typisk 5-6.

Derfor vil man - hvis man kombinerer med traditionel research - bestemt kunne bruge DNA-tests som ekstra værktøj i sin forskning.

Men det vil vel efterhånden gå op for selv de mest skeptiske, når ellers alle de fejlagtige oplysninger forhåbentlig enten forsvinder eller omsider bliver opdateret på nettet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jesper Skov Dato 01 Sep 2012 - 22:01
Hej Helle.

Det er så foreningens egen wiki, du kritiserer. Hvis du kan skrive en bedre tekst, så opret dig og gør det.

Inger har lagt en del arbejde i den wiki, så at kalde det "tåbeligt sludder" er vist en kende for voldsomt, synes jeg  :)


Med venlig hilsen

Jesper Skov
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 01 Sep 2012 - 22:07
Ja undskyld, men så forældet da. Det vil jeg stå ved.
Ikke nogen ond mening i det.

Godt ord igen.

Det ændrer dog ikke på, at jeg har ret i min beskrivelse af autosomale tests, og at de i høj grad kan have relevans for seriøs slægtsforskning.
Og det ændrer heller ikke på, at min beretning på ingen måde minder om wiki-beskrivelsen.

Egentlig synes jeg jo sådan set også, at jeg har lagt RIGTIG mange kræfter i at beskrive hvilken test det er, jeg har købt og fået resultatet af. Men det virker som om det ikke helt har været nok  ::)

Jeg kunne godt oprette mig og skrive en artikel selv om emnet, men måske er tiden ikke helt moden til det...jeg er ikke sikker på at jeg helt orker al den modstand og mistro som den nye metode rejser i landskabet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 02 Sep 2012 - 01:10


Hej Helle

"Jeg kunne godt oprette mig og skrive en artikel selv om emnet, men måske er tiden ikke helt moden til det...jeg er ikke sikker på at jeg helt orker al den modstand og mistro som den nye metode rejser i landskabet".


Har du kendskab til, om en dansk, videnskabeligt uddannet arvelighedsforsker har skrevet en afhandling eller artikel specielt om *autosomal DNA-test*, og i hvilket tidsskrift hans afhandling er optaget?

Venlig hilsen
Hans



Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Kirsten Kjellerup Dato 02 Sep 2012 - 09:40
Jeg synes, de nye DNA-tests lyder interessante. Hvor henvender man sig, og hvad koster det?

Tidligere har jeg - i forbindelse med National Geographics verdensomspændende undersøgelse - fået lavet en mitocondrietest som viser, at jeg i lige kvindelig linje tilhører en gruppe, som ellers er mest repræsenteret i Baskerlandet i Spanien. Meget sjovt når jeg ved, at mine aner er pæredanske i adskillige hundrede år tilbage, og at den rent kvindelige linje foreløbig er 'landet' på Mors i 1700-tallet.

Med de nye tests kunne jeg måske få lidt mere at vide om mine seneste slægtninge.

Jeg vil også godt lige sige til Hans, at vi jo formodentlig alle stammer fra Gorm den Gamle. Både kongelige og adelige fik jo også mange børn, både i og uden for ægteskabet, og disse har blandet sig godt og grundigt med den 'almindelige' befolkning. Så hvis det ellers var muligt at spore alle anetavler så langt tilbage, vil det sikkert være sværere at finde nogen, der ikke nedstammede fra ham og de andre.

Venlig hilsen
Kirsten Kjellerup
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 10:02
Myter og postulater, samt et privat amerikansk firma der tjener styrtende på folks gætterier.

Men okay, smag og behag...  :-X
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 02 Sep 2012 - 10:17


Hej Kirsten

Du skriver - og jeg tillader mig som eneste kommentar at sætte ** omkring de ord, jeg hæfter mig særligt ved.

Så har du jo lov at gætte på, hvad jeg mener:

"Jeg vil også godt lige sige til Hans, at vi *jo* *formodentlig* alle stammer fra Gorm den Gamle. Både kongelige og adelige fik jo også mange børn, både i og uden for ægteskabet, og disse har blandet sig godt og grundigt med den 'almindelige' befolkning. Så *hvis* det ellers var muligt at spore alle anetavler så langt tilbage, vil det *sikkert* være sværere at finde nogen, der ikke nedstammede fra ham og de andre".

Venlig hilsen og god søndag

Hans

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 10:41
Svar til Hans (jeg skal nok svare I andre også, men har lidt travlt lige nu):

Du skriver:
CitatHar du kendskab til, om en dansk, videnskabeligt uddannet arvelighedsforsker har skrevet en afhandling eller artikel specielt om *autosomal DNA-test*, og i hvilket tidsskrift hans afhandling er optaget?

Jeg ved ikke præcist hvorfra jeg skulle have kendskab til, om en dansk, videnskabeligt uddannet arvelighedsforsker tilfældigvis har skrevet en sådan afhandling. Men skal der da være det, for at noget kan være videnskabeligt korrekt og anerkendt? Vil der altid være en dansk forsker som har skrevet en sådan afhandling om enhver helt ny teknologi?

Jeg kan p.t. kun henvise til at google emnet, og se hvad der dukker op. Det vil utvivlsomt være engelsksproget materiale man finder, og jeg kan ikke forestille mig at man her i Danmark er helt med fremme på området, så hvis dét er kriteriet for at man kan forstå og antage ny teknologi og videnskab, så beklager jeg.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Inger Buchard Dato 02 Sep 2012 - 10:56
Det gør nu ikke så ondt, hvis en WIKI-tekst om DNA bliver kaldt forældet, for udviklingen indenfor området går rivende hurtigt, og teksten vil være overhalet af udviklingen, når sidste punktum er sat.

Men: jeg mene, opslaget stadig kan tjene som en øjenåbner, så man ikke falder for de meget opreklamerede tests, der kun kan fortælle noget om menneskehedens urtid, men ikke siger et ord om det, i hvert fald jeg selv har brug for at få at viden om: hvilken region i Europa indvandrerslægten har sin oprindelse i indenfor de sidste skal vi sige 500 år.

Og den udvidede faderskabstest, som jeg i min uendelige uvidenhed om emnet vil kalde eksemplet i Helles tekst for, kan næppe kaldes videnskabeligt set tvivlsom.

Til Helle: jeg stjæler nok din forklaring til DIS-Wiki, hvis du ikke protesterer. Der ligger en usædvanlig god beskrivelse af emnet i den.

Til Hans: Videnskabelige artikler beskæftiger sig næppe med slægtsforskning, og så alligevel: når man i dansk forskning undersøger, hvilke nedarvede genetiske forhold der bestemmer, at personer fra bestemte slægter (eller snarere: deres kroppe) forvalter bestemte medicintyper på en helt specifik måde (eller afviser HIV-angreb, for den sags skyld), så skaber forskerne uvillet forudsætningerne for, at vi andre kan få lavet genealogiske 'for-faderskabstests' - blot vi har et sammenligningsgrundlag fra den slægt, vi tror os i familie med; se Helles og DIS-Wikis eksempler.

Inger
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:05
Til Hans: Jeg forstår udmærket din skepsis, og ja det er helt rigtigt at en meget stor del af Danmarks befolkning vil stamme fra både det ene og det andet meget langt tilbage.

MEN, jeg må holde fast ved, at dén form for test som JEG har købt, ikke tager stilling til noget som helst i forhold til, om jeg eventuelt skulle have blåt blod i årerne.

Dét eneste som testen giver mig svar på, er, hvem af de andre nulevende personer i databasen, som jeg deler fælles aner med inden for typisk 5-6 generationer - i visse tilfælde længere tilbage, hvis der har været overlap af aner på linierne bagud.

Jeg forklarer her endnu engang:

1. Jeg har fra 4 forskellige brugerprofiler købt en autosomal DNA-test for
       a. Mig selv
       b. Min far
       c. Min mor
       d. En kendt efterkommer af parret Elisabeth von Deden og Alexander Nygaard.

2. Da resultaterne kom op, fik hver af disse 4 personer en liste op med de personer som de matcher, inklusive disse personers gedcom, hvis de har uploadet det i systemet.

3. Min mor fik meget få matches. Det formoder jeg skyldes, at hendes aner er nærmest udelukkende danske, og da ikke mange danskere har købt testen endnu, må hun vente lidt endnu på matches. Min mor fik i alt 15 matches på verdensplan i den enorme database.

4. Min far fik et hav af internationale matches. Spanske, italienske, tyske, belgiske, franske, engelske, skotske, irske, polske, you name it. Min far fik omkring 50 matches. Blandt dem figurerer testpersonen, som vi ved, stammer fra von Deden og mand, vurderet af systemet til at være en 5. kusine til min far.

5. Jeg selv lå et sted midt imellem min mor og far, hvilket ikke burde undre nogen.

6. Listen for testpersonen, som er efterkommer af von Deden og mand, var alenlang og særdeles international. PÅ hendes liste figurerer min far som, hvad systemet vurderer til at være en potentiel 5. fætter til testpersonen.

7. Fra både min egen, min farbrors og testpersonens egen årelange traditionelle slægtsforskning ved vi forud for testen, at vi ikke kender til andre slægtsgrene, hvor vi kan have overlap med testpersonens slægtstræ.

8. Vi ved fra samme traditionelle research, at min far og jeg måske, måske ikke stammede fra Elisabeth von Deden og mand. Det svage led bestod i et barn født uden for ægteskab i 1824, Jelling. Denne dreng hed Christen Christensen og blev begravet som Christen Christensen Nygaard. Hans mor var gårdmandsdatter fra Jelling, og hun var først forlovet med en ung mand da hun ventede barnet, men brylluppet fulgte aldrig. 5 år senere bliver hun gift med Christen Linde Alexandersen Nygaard, som er søn af Elisabeth von Deden og hendes mand.

9. Dét som jeg nu stod for at sandsynliggøre, var, om Christen Linde Alexandersen Nygaard var identisk eller ej med barnefaderen. I så fald burde min far og testpersonen, som stammer fra lillebroderen til Christen Linde Alexandersen Nygaard, være 6. fætter/kusine.

10. Dette slægtsforhold ligger lige præcis inden for grænsen af dét, som en autosomal test kan klare.
Resultatet blev, at min far og testpersonen vurderes til at være 5. fætter/kusine. Den generation som DNA-mæssigt er vundet ind, skyldes med stor sandsynlighed at der bagude findes en del fætter-kusine-ægteskaber på de adelige linier.

11. Derfor vil jeg med sindsro vurdere, at min far, og dermed også jeg, deler aner inden for 5-6 generationer med testpersonen. Og da vi jo kender slægtstræerne og forventede præcist det resultat som kom op, så ER Christen Linde Alexandersen Nygaard far til sin søn, hvilket også fremgår af samtlige folketællinger og ved drengens konfirmation i kirkebogsindførslen (disse dokumenter er jo så ikke et bevis, men en indikation).

12. Da min far altså hermed stammer fra parret i Timring, kan vi beholde vores anerække tilbage til uradel og kongehuse.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:07
Hej Inger, du er mere end velkommen til at 'stjæle' lidt fra min beskrivelse, og jeg undskylder mange gange hvis jeg kom til at fornærme dig, det var bestemt ikke min mening :-)

Og som sagt er din artikel helt præcis og korrekt, set i forhold til mtDNA- og Y-DNA-tests, som stadig sælges, men som desværre også ofte overvurderes i forhold til anvendelsen i slægtsforskning.

Så godt ord igen.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Mette Lund Dato 02 Sep 2012 - 11:08
Hej Hans (og Helle)

Eske Willerslev er en internationalt anerkendt dansk DNA-forsker. Uden at have læst artiklen kunne denne måske være et bud på hvad du efterlyser:

http://forskning.ku.dk/search/publicationdetail/?id=6d740d9d-6533-4e71-b221-f7d4a3a23826

Og der findes givetvis flere. Eske W. er en meget produktiv herre med publikationer i internationalt anerkendte tidsskrifter. Læs selv lidt om ham her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Eske_Willerslev
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:18
Til Kirsten:

CitatJeg synes, de nye DNA-tests lyder interessante. Hvor henvender man sig, og hvad koster det?

Jeg har prøvet 3 udbydere, Ancestry, GeneBase, og FamilyTreeDNA, og jeg kan uden mindste blink konstatere, at sidstnævnte er langt den bedste. Jeg kan ikke vurdere om de 3 udbydere benytter samme teknologi, eller om den ene teknologi er mere avanceret end den anden, men den måde resultaterne præsenteres på, og de værktøjer som man får som bruger at lege med, er langt overlegne for FamilyTreeDNA's vedkommende.

Det er ret dyrt, jeg gav vist 289 dollars for en autosomal test alene.
Den kaldes hos FamilyTreeDNA.com for 'FamilyFinder' (den atosomale test).

Men af og til har de tilbud, det har der netop været i 3 dage sidst i august, hvor testen var 100 dollars billigere. Men bare rolig, de har jævnligt tilbud. Hold lidt øje med deres hjemmeside, det vil altid stå på forsiden, om de har et tilbud. Og pas MEGET på når du bestiller. Der er flere former for tests, og man skal være helt sikker på, at man har valgt FamilyFinder.

Denne form for test er uafhængig af køn.

Du skriver:

CitatTidligere har jeg - i forbindelse med National Geographics verdensomspændende undersøgelse - fået lavet en mitocondrietest som viser, at jeg i lige kvindelig linje tilhører en gruppe, som ellers er mest repræsenteret i Baskerlandet i Spanien. Meget sjovt når jeg ved, at mine aner er pæredanske i adskillige hundrede år tilbage, og at den rent kvindelige linje foreløbig er 'landet' på Mors i 1700-tallet.

Haha, ja dér kan man bare se. Jeg har også købt denne test hos FamilyFinderDNA, deres mtDNA-test, for da jeg bestilte min test, var FamilyFinder (den autosomale test) endnu ikke kommet på markedet. Og jeg blev lige så overrasket som dig. Jeg ville have forventet sådan noget som 90 % dansk oprindelse og 10 % tysk, ud fra min nuværende viden om min mødrene linie - men det viser sig at jeg er halvt skandinavisk, halvt keltisk. Sjovt nok viser den autosomale test det samme forhold, så denne blanding må i gennemsnit have været den samme blandt mine nærmeste forfædre over hele linien. Jeg tilhører haplogruppe H, den mest almindelige i Vesteuropa. Men herunder tilhører jeg mutationen H1a, som jeg ikke ved noget om.

Nu har jeg vist kritiseret mtDNA- og Y-tests, men selvfølgelig er de sjove og giver også spændende information, men i forhold til at løse slægtsforskningsmæssige spørgsmål fra nyere tid er de ikke så tit brugbare. Kun i nogle tilfælde.

Jeg håber du får rigtig god gavn af den autosomale test, og vi kan jo sige hej til hinanden derinde, hvis nu det viser sig, at vi matcher hinanden ;-)

PS: Jeg har kun 7 danske matches på min matchliste - heraf min mor, min far, min søn og nævnte testperson.


Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:24
Til Finn Holbek: Jeg forstår udmærket din skepsis, og ja, amerikanske websites er ofte lidt overvældende amerikanske i deres retorik, hvilket ikke opfattes som særlig seriøst af de fleste danskere.

Jeg ville have tænkt det samme som dig, hvis man havde spurgt mig for få måneder siden.

Men jeg er ret sikker på, at du vil ændre mening med tiden, efterhånden som resultaterne viser sig, og det bliver bedre beskrevet (på dansk og med dansk retorik), hvordan teknologien fungerer.

:-)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:25
Til Mette: Tusind tak for linket. Ser spændende ud.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 11:34
Der er, som det hedder, 3 former for løgn: 1) løgn, 2) forbandet løgn, 3) statistik.

Det er langt fra alle adelsslægter som stammede fra Gorm den gamle. I det hele taget er det meget få der overhovedet kan bevise at de er uægte efterkommere af konger og adel, så postanden om at hele Danmarks befolkning har blåt blod holder ikke en meter.

Det er en sejlivet myte, intet andet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 11:49
Hej Finn, det tror jeg nu ikke, for eksempelvis gode gamle Svend Estridsen havde utallige friller, som han fik børn med, og da vi her er meget langt tilbage, vil der sandsynligvis eksistere utallige efterkommere heraf, hvis gener kan være blandet ind i astronomisk mange slægter sidenhen. Det vil aldrig nogensinde kunne spores genetisk, da de oprindelige gener vil være så udtyndede at de lige så godt kunne være væk.

Uægte børn er der nok af gennem tiderne, og det vil der sikkert også være med adeligt ophav.

Efter et vist antal generationer vil efterkommerne heraf være mange, og spredt ud over det hele.

I min traditionelle slægtsforskning er det min erfaring, at lykkes det mig at komme 7-8 generationer tilbage på en gren, og jeg derefter begynder at bevæge mig frem i tiden igen på alle sidegrenene, så vokser efterkommerne i astronomisk antal, og de match jeg får i systemet med andres slægtstræer, vokser til totalt uoverkommelige mængder (hvis man arbejder online i fx MyHeritage eller andre lignende applikationer).

Så man skal faktisk ikke så forfærdeligt mange generationer tilbage, før man strejfer 'det halve af Danmarks befolkning's slægter.

Statistik skal men ganske rigtigt tage med et gran salt. Men moderne DNA-forskning bør man tage alvorligt.
Der har de seneste par år været mange utroligt interessante og banebrydende nyheder på videnskabens liste over resultater, opnået med samme.

Tænk bare på undersøgelserne af genomet for neanderthalerne og de senest fundne denisovaer.
For blot 3 år siden, mener jeg, at forskerne med bestemthed afviste at der stadig eksisterer intakt neanderthal-DNA i moderne mennesker. Det udsagn har de - med nyere og mere forfinet teknologi - måttet bide i sig.

Det har vist sig, at næsten hele menneskeheden rummer 4 % neanderthal-DNA, dog ikke i Afrika, men navnlig her i Vesteuropa. Nu har det så vist sig, at den nyfundne menneskeart, denisovaene fra Sibirien, har efterladt DNA i nutidens urbefolkninger på New Guinea og i Australien.

Dette er ikke løgn eller forbandet statistik, det er videnskabelige fakta. Og der vil komme mange, mange flere til af slagsen inden længe, tro mig.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 12:04
Beklager, jeg tror ikke en døjt på at alle danskere stammer fra "Svend Estridsen og hans friller"  ;)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jørgen Sørensen Dato 02 Sep 2012 - 12:09
Hej

Helle:
Godt gået, spændende læsning

Inger:
Flot reaktion. Det er selvfølgeligt svært for "almindelige" mennesker at holde sig opdateret med de nyeste teknologiske opdagelser.

Finn:
Vær nu ikke så vrissen og negativ  ;)

"I det hele taget er det meget få der overhovedet kan bevise at de er uægte efterkommere af konger og adel, så postanden om at hele Danmarks befolkning har blåt blod holder ikke en meter."

Der er helt sikkert rigtig mange, der er efterkommere; men ikke kan bevise det. Men de ER jo alligevel efterkommere... 

Jørgen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 12:10
test
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 12:16
Til Finn igen: Nej det gør de så nok heller ikke alle sammen - men rigtig mange danskere stammer fra nogle helt, helt andre end dem de regnede med. Heriblandt adelige hist og pist. HELT sikkert.  ;)

Det er så noget andet med min 'uægte' forfader, som var min oldemors morfar.
Han blev kun født før forældrene fik lov at gifte sig.
Ikke andet.

Der var formentlig aldrig tvivl om faderskabet.
Det er kun os her i nutiden, der savnede dokumentation for, at barnefaderen og moderens senere ægtemand var identiske.

Det er så det, som min lille DNA-historie bekræfter.

Historien om, at moderens ægtemand havde adelige aner fra Timring, har altid eksisteret i min farfars familie. Vi havde bare problemer med at finde den endelige dokumentation på faderskabet til sønnen i Jelling, FORDI forældrene til Christen Christensen Nygaard først giftede sig 5 år efter drengens fødsel.

Af en eller anden grund gentog historien sig.

Min oldemor blev ligeledes født flere år før, hendes forældre giftede sig. Men her har der aldrig eksisteret nogen tvivl. Faderen og moderen var et par, det var velkendt, og de fik sidenhen en stor børneflok, som alle lignede hinanden som kloner. Inklusive min oldemor.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 12:25
Til Jørgen, tak for opbakningen  ;D

Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.
Og her skal vi så huske, at folk fra gamle tider og adelige eller royale kredse IKKE var guder eller en menneskeart for sig selv, de var mennesker af kød og blod som alle os andre. De formerede sig som os andre. De begik fejl og utroskab som alle andre. Og de var i det hele taget ikke gjort af noget andet end andre mennesker.

Omstændigheder anbragte dem blot i en privilegeret situation i deres tid og på det sted de blev født.

Ikke andet.

Men historisk set er det da spændende at kunne føre sin anerække tilbage til personer, som HAR en historie og hvor man rent faktisk kan finde frem til den, på grund af personernes særlige status i samfundshierarkiet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 02 Sep 2012 - 12:50
Et forsøg på et svar - i førte omgang navnlig rettet til

- Mette Lund
- Inger Buchard og
- Helle Hartsmann Nielsen

og har jeg overset en medforsker, der ligeledes burde have været nævnt, er der kun tale om sjusk fra min side - ikke noget personligt.

Indtil videre har jeg i denne tråd kun røbet tvivl om den omhandlede metode og hverken forkastet den eller hængt den ud med en eller anden nedsættende bemærkning.

Uddannelsesmæssigt er jeg opdraget til at stille krav til dokumentation ved hjælp af diverse anerkendte kontrolmetoder.

Den dokumentation, der er præsenteret hidtil i denne tråd, har ikke tilfredsstillet mig.

Mette har nævnt Eske Willerslev. En overfladisk undersøgelse har ikke overbevist mig - endnu - om hans rette kvalifikationer. Han er omtalt som *professor*, en ubeskyttet titel, men ikke nævnt i instituttets oversigt over akademiske medarbejdere.

Grunden til, at jeg udtrykkeligt bad om en *dansk* videnskabsmand, er den, at sideløbende med, at USA har vel nok de mest anerkendte 10-12 univeristeter i hele verden og med et utal af Nobelpristagere blandt lærerkræfterne, har nationen også uddannelsescentre, der på det nærmeste er til grin: Private universiteter, hvor man for en pæn sum penge kan købe doktortitler - og står man og mangler et kørekort eller en vielsesattest, klares det også i samme ombæring.

Jeg er helt ude af stand til at vurdere kvaliteten af de personer, der står bag den metode, vi her diskuterer.

I Danmark har vi permanente *Udvalg vedrørende Videnskabelig Uredelighed* - alene deres eksistens vidner om, at der er grus i maskineriet nu og da. Må jeg minde om den højaktuelle Milena Penkowa-sag. Hun trues med at blive frataget både sin doktor- og sin ph.d-grad, hvis det ikke allerede er sket.

Der er fortilfælde på Københavns Universitet, at en medicinsk doktorgrad er bleve annulleret på grund af fup og svindel.

Lidt ældre slægtsforskere vil kunne huske storskandalen med den sovjetiske *videnskabsmand* Lysenko, der i årtier havde Stalings beskyttende hånd over sig, indtil hans humbug blev afsløret.

Sidste år måtte Tysklands forsvarsminister, dr. dr. Karl-Theodor zu Guttenberg, tilbagekalde sin disputats, da han havde snuppet stof fra andre videnskabelige værker uden at nævne det i sit eget.

Han måtte ydermere forlade tysk politik, hvor han var blevet spået at opnå kanslerposten en skønne dag.

At en dansk genetiker ikke har skrevet selvstændige værker om slægtsforskning og anvendelse af DNA-teorier, hindrer ikke nogen i at nævne de områder, hvor vedkommendes forskning kan formodes anvendt - fx i strafferetsplejen, ved såkaldt familiesammenføringer, under andre retssystemer end det danske i familie- og arveretten etc.

Nej, jeg er ikke ude på at *jorde* hverken dig, Helle, eller din forskning, men du har endnu ikke efter mit skøn præsteret den dokumentation, som jeg ville have fordret af mig selv, hvis det havde været mig, der drev forkning på den omtalte måde.

Med venlig hilsen til alle i denne tråd

Hans
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 12:52
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 02 Sep 2012 - 12:25
Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.

Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 02 Sep 2012 - 13:14
Citat fra: Finn J. S. Holbek Dato 02 Sep 2012 - 12:52
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 02 Sep 2012 - 12:25
Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.
Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.
Jeg tror du tænker på de mange eksempler på folk der i følge familietraditionen skulle være resultat af et sidespring på slottet, og i så fald har du givet vis ret.

Men tilfælde som det her nævnte, hvor en adelsperson gifter sig med en jævn bonde, findes der jo dog utallige dokumenterbare tilfælde af. I det konkrete tilfælde er det jo da også en kendsgerning, at Lise von Deden gifter sig med bonden Alexander Nygaard og har adskillige børn med ham (deraf eet født før de bliver gift), og at der iøvrigt findes ganske mange nulevende efterkommere.

Om lige netop den linje der er genstand for tråde her er korrekt kan man så, ud fra DNA-testen, vælge at tro på eller at lade. Der er nogle ting både i kirkebog og i lægdsrulle der gør, at jeg personligt stadigvæk føler mig lidt i tvivl. Og så har jeg måske også mine tvivl om den slags uautoriserede DNA-tests pålidelighed.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Henrik Brandt Dato 02 Sep 2012 - 13:38
Citat fra: Hans Poulsen Dato 02 Sep 2012 - 12:50
Mette har nævnt Eske Willerslev. En overfladisk undersøgelse har ikke overbevist mig - endnu - om hans rette kvalifikationer. Han er omtalt som *professor*, en ubeskyttet titel, men ikke nævnt i instituttets oversigt over akademiske medarbejdere.

Her er Eske Willerslevs biografi på Københavns universitets hjemmeside:

http://www1.bio.ku.dk/ansatte/beskrivelse/?id=26558&f=1
http://www1.bio.ku.dk/english/staff/profile/?id=26558

mvh Henrik

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Mette Lund Dato 02 Sep 2012 - 13:39
Hej Hans

Nu ved jeg ikke, hvilket institut du mener, men et opslag i Københavns Universitets telefonbog  (http://www.ku.dk/vejviser/) afslører dels, at han er professor under Statens Naturhistoriske Museum (som er en del af Kbh. Uni.) og giver dels et link til Centre for Geogenitics, hvor man under Staff finder dette:
http://geogenetics.ku.dk/staff/beskrivelse/?id=26558

hvor det igen fremgår, at han er professor ved Københavns Universitet. Jeg kan desuden supplerende nævne, at han i 2006, mens han var professor på Niels Bohr Institutet (under Kbh. Uni.),  fik en "Ung Eliteforsker"-pris:
http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_06/ung_eliteforskerpriser_til_lyse_hoveder/

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 13:58
Citat fra: Arne Feldborg Dato 02 Sep 2012 - 13:14
Citat fra: Finn J. S. Holbek Dato 02 Sep 2012 - 12:52
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 02 Sep 2012 - 12:25
Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.
Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.
Jeg tror du tænker på de mange eksempler på folk der i følge familietraditionen skulle være resultat af et sidespring på slottet, og i så fald har du givet vis ret.

Det har vel fundet sted, sex er jo kommet for at blive (Groucho Marx). Men at gå ud fra, at alle danskere skulle stamme fra Gorm den gamle på den baggrund, virker usandsynligt.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Villy M. Sorensen Dato 02 Sep 2012 - 14:07
Hej alle,

spændende!

Men først lige for klarheden:
Genealogi behandler sociale fædre.
Denne tråd handler om genetiske fædre.
Sociale fædre er for ca. 4% af børn ikke de genetiske fædre. (I en svensk undersøgelse
om donore af nyrer og andet til børn kom mere end 2% ud, i Tyskland skønnes
4%, for udvirkningen af dette se nedenfor).

Autosomal betyder såmænd bare alle 22 fælles chromosomer uden X og Y som
bestemmer kønnet.

Følgende side behandler emnet nogenlunde:

http://www.dna-testing-adviser.com/Autosomal-DNA-Testing.html (http://www.dna-testing-adviser.com/Autosomal-DNA-Testing.html)

skrevet af Richard Hill, som angiver:

CitatI am not employed by any testing lab and I do not sell DNA tests.

Dette siger desværre ikke, om han har forbindelse med de to hoved-firmaer,
der laver disse test, udover at han har stillet sig til rådighed for deres test
(vel for at identificere hans far). Normalt er udsagnet, at vedkommende ingen
som helst pekuniær eller anden forbindelse har med disse firmaer.

CitatThis new type of autosomal DNA test checks about a million pairs of locations in your autosomal DNA. These locations are called single nucleotide polymorphisms (SNPs). The lab then compares your autosomal DNA with that of other customers and looks for identical segments with many common SNPs.

Altså denne nye test afprøver ca. 1 million steder i de 22 chromosomer. (Et firma ca. 710.000 steder
andet ca. 1.000.000). Disse steder kaldes "enestående nukleotide polymorpher" (single nucleotide
polymorphisms -SNPs). Dvs den nye test afprøver kun en mindre del af alt DNA'et, men steder som
man mener har betydning. Hvordan disse steder udvælges vil være firmahemmeligheder.

CitatBoth men and women can take this type of test. Compared to Y-DNA and mtDNA tests, it is broader but shallower.

By broader, I mean that it can find matches in ANY branch of your family tree. It is not limited to just the narrow paternal or maternal lines.

Great for about Five Generations

By shallower, I mean that this new autosomal DNA test only works when people share relatively recent ancestors. Relationships out to the second cousin level are virtually certain to show up.

The chance of finding a match with a particular relative begins to decline slightly with third cousins.

(mtDNA er mitokondrier, arves kun gennem kvinder, se Helles nævnelse.)
(Y-DNA er det mandlige Y chromosom, bruges kun i den mandlige linie.)
Men tilbage til de fælles 22 chromosomer: I en genetisk generation arver man det halve af en
forælders DNA. To generationer 1/4, tre 1/8, fire 1/16, fem 1/32 og seks 1/64. Ved seks
generationer er man altså ved arvet DNA nede på 1,6%.
Af de 1.000.000 steder kan altså potentielt 16.000 sammenlignes i sjette generation.

Disse testfirmaer sætter så statistiske grænser, hvor under grænsen DNA'et er tilfældigt
sammenligneligt og hvor over grænsen træffer er signifikante. Dette turde være det alt afgørende.
Her ville en videnskabelig artikel om, hvor nøjagtig metoden er være meget velkommen,
ligemeget på hvilket sprog.

Hvad Richard siger er at arven er sikker på at vise sig op til "third cousins".

Se oversigt over second, third og flere cousins:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:European_kinship_system_en.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:European_kinship_system_en.svg)

Det ser ikke ud til at gå mere end fire generationer tilbage.
Man kunne betvivle hvor mange DNA prøver disse firmaer har, der baserer på efterkommere
efter en stamperson fire eller fem generationer tilbage.

Mere general behandling på engelsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test#SNPs (http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test#SNPs)

En ven af mig her i München har en mus, som hedder Mausi. Det ville være interessant
med en prøve fra den og min ven. Mand og mus har 90% af DNA fælles. Hvis testen så
viser at min ven er 11.te cousin til Mausi, ville jeg være lidt betænkelig.

Nu til de sociale fædre fra ovenfor.
Hvis man antager at der gennemsnitlig er 96% chance for at en persons sociale far også er
den genetiske, er der efter 6 generationer 78% chancer for at alle fædrene også er genetiske,
men en betydelig 22% chance for at en social far ikke er genetisk.
  Når man så kommer til Adam, er det bedre ikke at stille spørgsmålet.

Venlig Hilsen
Villy M. Sorensen
München


Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 02 Sep 2012 - 14:22


Hej Mette og Henrik

Tak for jeres link - akkurat de samme havde jeg studeret, før jeg skrev det indlæg, hvor jeg nævnte
professoren.

Da jeg ledte efter hans grunduddannelse, fx kandidat eller magister, fandt jeg den ikke, og det undrer mig, at han ikke er nævnt blandt instituttets stab.

Sagt uden mindste forbehold: Prof. Willerslevs internationale anerkendelse, hans forskning, hans videnskabelige produktion etc. etc. er overordentlig imponerende - blot savner jeg artikler fra hans hånd om den metode, som Helle og flere andre i denne tråd går ind for.

Med venlig hilsen
Hans
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 16:30
Hej igen, alle, jeg svarer lige ganske kort, jeg har gæster og har p.t. kun skimmet jeres seneste indlæg.
Læser dem grundigere lidt senere.

For mig er indicierne ud fra de traditionelle kilder, kombineret med at min far genetisk matcher på 5. fætter/kusine-niveau med en kendt efterkommer af det potentielt fælles anepar, rigelig dokumentation for, at det formodede slægtskab er en realitet.

Det er jeg ret sikker på, at de fleste vil være enig med mig i, logisk set.

At traditionel genealogi primært beskæftiger sig med sociale fædre, kan jeg ikke rigtig tage mig af, idet jeg ser et ret voldsomt misforhold mellem de uhyre skrappe krav til videnskabelig redelighed, som her bliver stillet op for DNA-genealogi, og så den for mig at se fuldkommen naive tiltro man har til dokumentation for slægtskab i form af notater i en kirkebog.

Ydermere finder jeg det besynderligt, at man NU siger til mig, at mit DNA-match ingen betydning har, da genealogi kun drejer sig om socialt fadderskab. I så fald havde jeg jo slet ikke behøvet fra første færd at dokumentere fadderskabet i min historie. For barnets forældre blev jo gift, og ægtemanden står overalt opført som barnets far, lige som sønnen bliver begravet i faderens Lüttichau-gravsted og under sin 'sociale' fars efternavn.

Altså har han hele tiden haft Christen Linde Alexandersen Nygaard som social far, ifølge al dokumentation. (Men henvendt til Villy: Naturligvis har du ret i, at traditionel genealogi omhandler de sociale fædre, det er ikke dig der har defineret det sådan, sådan er det bare - dette er ikke ment som en kritik af dit fine indlæg).

For mig betyder kun blodets bånd noget i min slægtsforskning.
Hvis jeg fx et sted i rækken har viden om, at den biologiske far er en anden end dén, som står i kirkebogen (og det har jeg flere tilfælde af), så regner jeg kun den biologiske far som den rigtige.

Men sådan er vi jo så forskellige.

Jeg føler ikke noget behov for at stille spørgsmålstegn ved videnskabens seneste landvindinger m.h.t. DNA-forskning, og jeg behøver heller ikke få bevis for, at en professor eller forsker i øvrigt er totalt redelig og kompetent. Den slags regner jeg med er på plads. Det falder helt uden for mit felt.

Som tidligere forklaret, matcher min far med den anden efterkommer af Elisabeth von Deden på det forventede niveau. Det er et faktum.

Men tak til bl.a. Villy for det fine og meget informative og interessante indlæg! Flot.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 17:17
Kort sagt: Jeg forstår altså ikke at man kan anfægte det faktum, at ud af en database med mange tusinde tilfældige DNA-profiler, popper jeg, min far og den anden efterkommer af Elisabeth von Deden op AUTOMATISK fra systemet, på en matchliste med korrekte AUTOMATISKE vurderinger af slægtskabets karakter.

Systemet har angivet DNA-fællesskabet mellem min far og mig som værende forælder-barn.
Og mellem min far og testpersonen er slægtskabet angivet som 5. fætter/kusine.

Ingen har i systemet været inde over for at se, om vi passede til hinanden, eller om vi havde nogen forudgående forventning om et match.

Alene dette forhold må da vise, at vi ER beslægtede.
Eller vil I nu også anfægte, at jeg kan stole på DNA-fællesskabet med min far, måske?

Naturligvis er vi 3 personer blodsbeslægtede.

Min far har stort set ingen danske matches i databasen.
Næsten udelukkende testpersonen, mig og min søn.
Og slægtskabet kunne FamilyTreeDNA-teamet jo ikke vide noget om på forhånd, såe.....
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Bettina Bendix Andresen Dato 02 Sep 2012 - 17:39
Hej Helle,

jeg er glad for at du har fået det svar, som du håbede på.
Jeg synes, du meget fint fik lukket for kritikken af dit valg i dit svar skrevet kl. 16.30. Det er din forskning, dit valg.

Venlig hilsen
Bettina

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 17:50
Tak skal du have, Bettina  :)
Og ja, jeg er ret glad for testens udfald, og er helt tilfreds.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Villy M. Sorensen Dato 02 Sep 2012 - 17:59
Hej Helle,

jeg fik formuleret lidt forkert.
Hvis man kender en genetisk far, så går man naturligvis efter ham.
Hvad jeg skulle have sagt er, at hvis en far bare er kendt som social
far, betyder det ikke nødvendigvis, at han er den genetiske far. Shakespeare:
Citat
Det er et klogt barn, som kender sin egen far.

Hvis videnskaben og de statistiske tærskler, der er sat ved dine prøver,
passer, så har du bevis på en blodafstamning vel syv generationer
tilbage, dvs alle fædrene i den linie er også genetiske fædre. Det er
ret kraftigt.
Men disse statistiske tærskler betyder, at metoden ikke giver ja eller nej,
men at sandsynligheden er så og så stor.

Hvis du går videre ind i adelen ned til Gorm den Gamle, så er blod-
afstamningen ad de sociale fædres vej meget usandsynlig, men de
eventuelle afvigende genetiske fædre kan også stamme fra Gorm den
Gamle. Der kan man ikke følge blodet kun de social fædre. Mødrene
kan man være sikre på, måske med meget få undtagelser.

Hvis jeg læser Richard Hill rigtigt, så skulle disse genetiske firmaer
egentlig give en statistisk usikkerhedsgrad, fx 5%, fx når talen er om
6 generationer. Richard Hill taler om 4 eller 5 generationer og stor
sikkerhed ved tre generationer.

Som du har nævnt er der jo opnået enorme resultater med disse DNA
metoder. Dem kan man ikke diskutere væk. Men her er der jo tale
om en reduceret metode med 1 million DNA steder og gyldigt for et begrænset
antal generationer.

Det er naturligvis forbløffende, som du siger, at metoden kan fiske din
far og en anden efterkommer ud af tusinder som 5. fætter/kusine. Og når
det passer.

Men, som Finn siger, disse firmaer er bygget på profit. Dvs det går dem
om at gøre en maximal udsigelse med den mindste indsats. Så er spørgsmålet
om de har sat deres statistiske tærskler fornuftigt. Desuden er det, som Hans
påpeger vigtigt at vide, hvordan de gør det og om deres resultater er
undersøgt af uvildige personer.

Venlig Hilsen
Villy
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Kirsten Kjellerup Dato 02 Sep 2012 - 18:02
Hej Helle,

Tak for dit svar. Jeg vil holde øje med tilbud på familyfinder.

Jeg tilhører haplogruppe V, som ikke er særligt almindelig i Vesteuropa, bortset altså fra Baskerlandet.

Og med hensyn til Gorm den Gamle og Svend Estridsen: "tro" kan man nok ikke diskutere med. Tro er ét, sandsynlighedsberegninger noget andet.



Venlig hilsen
Kirsten

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 18:22
Til Villy: Fuldstændig korrekt. Og ja, der er også profit hos udbyderne - og igen, her har jeg efter at have prøvet 3 forskellige udbydere, bedst indtryk af FamilyTreeDNA, langt hævet over Ancestry og GeneBase.
Det kommer så også klart til udtryk i antallet af matches.

Hos Ancestry får jeg et hav af svage matches (som man dog selv kan fravælge).
De moderate matches er dog begrænsede, og har mestendels ret sandsynlige slægtsgrene i den tilhørende gedcom, med danske rødder. Men her finder man ikke rigtig nogen brugbare værktøjer i applikationen, synes jeg - modsat hos FamilyTreeDNA. Jeg har i enkelte tilfælde forsøgt at grave dybere i slægtstræerne for de moderate matches, som jeg har opnået. Indtil videre har jeg ikke fundet de fælles aner, men er havnet geografisk og tidsmæssigt i interessante og måske relevante områder og perioder.

Hos GeneBase er det lidt det samme. Men blandt de få stærke mathes gælder også her, at de uploadede gedcoms virker som sandsynlige potentielle fjerne slægtninge. Jeg har dog ikke fundet det værd at bruge tid på. P.t.

Hos FamilyTreeDNA har jeg kun enkelte interessante matches, men her har jeg mulighed for at se, fx hvilke DNA-sekvenser vi deler på hvilke kromosomer, og jeg kan stille match-personerne op mod hinanden for at sammenligne. Hovedformålet med min test var fra min side at se, om jeg eller min far delte DNA med den anden Deden-efterkommer på det forventede niveau. Og her må jeg sige, at det har været alle pengene værd for mig.

OG til Kirsten: Ja den haplogruppe er da vist usædvanlig. Spændende!
Jeg håber du får noget ud af den nye test.
Og ja, om vi stammer fra Gorm og de andre gamle hønisser, får vi aldrig opklaret. Det er umuligt.
Her må vi forlade os på de anelister som allerede er udarbejdet - og som man kan hægte sig på forskellige steder, typisk via uradels-linierne.
Om slægtskabet er korrekt alle leddene op til Gorm og Thyra, VIL ganske rigtigt være usandsynligt, hvis vi ser på det helt ærligt og ud fra statistikkerne for antallet af børn med en anden far end antaget  ;)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 18:57
Jamen så er alle jo glade, firmaet får solgt sit produkt, og kunderne kan glæde sig over "sandsynlige anetavler". Sådan lidt som afladsbrevene, kirken kunne godt bruge pengene og folket fik den eftertragtede syndsforladelse :D

Dermed ikke sagt at genetik og genealogi ikke kan samarbejdes, men jeg foretrækker lige som Hans at få noget lødig dansk forskning på banen.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 19:09
For mig er dansk forskning ikke i sig selv lødigere end anden forskning.
Lødig forskning er lødig forskning.
Men det er så dine krav, at forskning bør være dansk, før den kan kaldes troværdig. Ikke mine.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 19:27
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 02 Sep 2012 - 19:09
For mig er dansk forskning ikke i sig selv lødigere end anden forskning.
Lødig forskning er lødig forskning.
Men det er så dine krav, at forskning bør være dansk, før den kan kaldes troværdig. Ikke mine.

Fuskere bliver ret hurtigt opdaget i Danmark.

Har du i øvrigt tænkt over hvor meget sådan et firma kan finde ud af omkring din slægtsforskning ved en simpel Googlesøgning? Det tager faktisk ikke ret lang tid at finde ud af hvor tampen brænder mht. "et ønskværdigt mach", og det endda i den engelske søgning.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Lago von Kappelgaard Dato 02 Sep 2012 - 20:26
Når/hvis man kan følge sin oprindelse bagud i tiden til f.eks. Skjalm Tokesøn Hvide (d.ca.1113)eller Gorm Hardeknudsøn "Gamle" (d.958 ?)der levede for en 26.generationer siden, så bliver man hurtig klar over, at muligheden for at have arvet et kromoson fra dem, er forsvindende lille.

En hurtig fordobling af anetallet viser, at undertegnede for 26. generationer siden, ville have 67.108.864 forfædre, et enormt svimlende tal. Disse tal er i teorien uangribelige, men i praksis ser det lidt anderledes ud. Danmark har aldrig haft en befolkning på over 67 millioner, men tallet kan også reduceres væsentligt, ved det man kalder "anetab", det vil sige at de samme personer kan optræde flere steder på en anetavle, og det opstår når f.eks.fætter og kusine gifter sig, næstsøskende eller næstnæstsøskendebørn gifter sig, og det mindsker summen af stamfædre/mødre betydeligt.

Det ses i særdeleshed i de royale/adelige slægter, f.eks.skulle vor nuværende dronning´s aner i 10.gen. bestå af 1024 personer, men reelt er det kun 304, og storkansleren Frederik greve Ahlefeldt (1623-1686) optræder hele 12 gange i dronningens forslægt, og Skjalm Hvide optræder flere gange gennem sønnerne Ebbe Skjalmsøn og Asser Skjalmsøn "Rig" (Kristian Lauritsen: "Dronning Margrethe II´s forslægt-også de hidtil mindre kendte slægtslinier!", s.13, 304-05, 326-329, (Slægten 2000).

Når man følger slægtslinier bagud, skal man også tænke på, at de ikke løber parallelt, de løber sammen i toppen, jo længere man formår at følge dem tilbage i tiden. Det er som en pyramide. De ca.2 millioner mænd der levede i Danmark i 1936, er meget mere i familie med hinanden, end de selv aner, og som ingen genealog nogen sinde vil kunne opstille tavler for.

Selv om Hvidernes direkte mandslinie måske først uddøde i 15-1600 tallet og Gamle Gorms mandslinie uddøde med hans sønnesøns sønnesøn Hardeknud (d.1042), så må deres nulevende efterkommere tælles i hundrede af tusinder, hvis ikke millioner, her er S.Otto Brenner´s bog "Nachkommen Gorms des Alten-König von Dänemark, I.-XVI. Generation" (København 1964) et godt pejlemærke og indikation.

Mange af vore adelslægters medlemmer giftede sig "ned" med byernes patricier slægter (borgmestre/rådmænd/købmænd/), eller på landet med præster eller herredsfogeder, og kan man "hægte" sin slægt på de af mig nævnte professioner, så vil man uværligt på den ene eller anden måde komme tilbage til Skjalm eller "Gamle Gumse."

Det hænder at man hører nogen sige, eller man kan læse i aviserne, at NN nedstammer fra Gorm den Gamle eller Skjalm Hvide, og reaktionen er meget ofte denne: "Det kan da ikke passe" eller "Det kan vi jo alle", og begge udtalelser er selføgelig lige forkerte.

At ufattelig mange danskere har rødder tilbage til adelen og kongerne, kan bl.a. på udmærket vis læses i Anton Blaabjerg´s "Nutiden og Valdemar Sejr. Slægtsforskning og Danmarks historie," Slægten/2000).

Anbefales kan også Personalhistorisk Tidsskrift 2000:01 s.25-71: "Lavadel og storbønder-to stærkt sammenhængende grupper," af Poul Verner Christiansen.

Personalhistorisk Tidsskrift 2003:02 s.121-159 "Fru Inger i Suldrup" af Ole Færch.

Heraldisk Tidsskrift 5:2 (1984) s.261-273 "Fru Johanne i Vindum-en studie over slægtsskab mellem højadel og lavadel," af Knud Prange.

Ja,-det blev lidt langt, men at skrive er som bekendt at skændes med en kvinde, det ene ord tager det andet!
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 20:43
Stor tak til dig, Arne, for den fine gennemgang, som er fuldstændig korrekt set med mine øjne.
Du har meget præcist fået fat i de vigtige aspekter i emnet, og ja, der vil uden tvivl være uhyre mange anetab bagude, flere jo længere vi kommer. Nogle vil skyldes fætter-kusine-ægteskaber - andre vil være linier, som krydses flere gange over tid med længere mellemrum, hvor aktørerne intet kender til de fælles fjerne aner. Og DEM må der være RIGTIG mange tilfælde af. Det bekræfter mit efterhånden noget filtrede slægtstræ også.

Og til skeptiske Finn, jeg må sige, at jeg nægter at tro, at en udbyder som FamilyTreeDNA har tid til at sidde og google deres ti eller hundredtusinder af kunders hede ane-ønsker.

Et DNA-match kommer frem i databasen som et resultat af programmering og kvalificeret opsatte kriterier, baseret på DNA-forskningen og den stadig stigende vidensbank på området.
Ikke andet.

Der sidder altså ikke nogen og håndterer resultaterne manuelt eller manipulerer med dem.

I så fald ville jeg virkelig tage hatten af for de ansattes dygtighed desangående, når systemet kommer op med 4 uafhængige kunders match med hinanden indbyrdes, med korrekt vurdering af slægtskabets karakter.

Man uploader i øvrigt først sin gedcom når man har købt testen, og for de flestes vedkommende først efter at resultatet er kommet. Mange uploader slet ikke noget træ, end ikke deres navn.
Min testperson har ikke uploadet sit træ. Ejheller min søn.

Jeg tror nu, din fantasi løber lidt af med dig, kære Finn  :)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 21:17
Derudover kunne udbyderen jo umuligt vide, hvem testpersonen var, hvem hendes aner er, om vi kender hinanden og har et ønske om at undersøge en mulig genetisk relation.

Hendes test er bestilt uafhængigt af mig eller andre. Udbyderen har kun hendes navn og adresse. Og modtager en indbetaling for produktet.

Man opgiver i øvrigt overhovedet ikke nogen ønsker om noget som helst ved bestilling af en test. Den har ikke noget formål. Kun i ens eget hoved. Og dét har FamilyTreeDNA dog ikke adgang til. ;D

FamilyTreeDNA lader brugerne downloade deres egen fulde DNA-profil fra sitet.
Det gør Ancestry ikke. Hos førstnævnte har man betalt for sin test og har selv ejendomsretten over resultatet. Det gælder ikke for Ancestry - og det bliver de i øvrigt også kritiseret voldsomt for, ved jeg.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge denne lange tal- og bogstavrække til - det er SÆRDELES omfattende materiale, kan jeg oplyse. Men jeg har da downloadet det. Måske kan jeg om nogle år uploade det i en eller anden applikation og få adgang til flere oplysninger ud fra materialet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 02 Sep 2012 - 21:29
Jamen kære Helle.

Du drømmer ikke om hvor mange fantasifulde mails jeg efterhånden har modtaget fra mennesker som gerne vil have deres linje(r) indtegnet på min hjemmeside. Uden skepsis havde den været lige så troværdig som "Snehvide og de 7 små dværge".  

Genealogi på nettet er fuld af fup og fidus, især når folk skal have dankortet op af lommen, - trist man fakta.

(Din egen forskning hører i øvrigt til i den troværdige afdeling, du må ikke misforstå disse indvendinger).

I øvrigt siger du: "Og til skeptiske Finn, jeg må sige, at jeg nægter at tro, at en udbyder som FamilyTreeDNA har tid til at sidde og google deres ti eller hundredtusinder af kunders hede ane-ønsker".

Du drømmer ikke om hvad 3-4 kvikke teenagere kan udrette med et par søgemaskiner og en database. Der er ingen garanti for at tingene er som de ser ud på nettet.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 02 Sep 2012 - 21:55
Hej igen, haha, nej man skal naturligvis se sig godt om.
Det er helt i orden med skepsis.
Men selv du vil tage det nye værktøj til dig med tiden, vil jeg tro - når der kommer mere offentlig dokumentation og anerkendelse frem efterhånden.

Jeg antager også, at hvis der er utroværdige udbydere på markedet, hvilket der sikkert nok er, så vil de ret hurtigt blive sorteret fra af brugerne efterhånden.

Man skal så heller ikke forledes til at tro, at DNA-værktøjer kan løse alle problemer eller gå ind og erstatte de traditionelle metoder. Det er og bliver kun et ekstra værktøj i kassen.

Du er heldig at have en side, som andre så gerne vil tegne deres linier ind på.
Så vildt er det ikke blevet for min side endnu ;-)

I øvrigt har jeg skam stor respekt for din forskning, Finn.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 03 Sep 2012 - 13:00
En lille korrektion af mig selv:

Jeg har nu fundet et skema over disse her fætter-kusine-betegnelser, og kan herudaf se, at min far og den anden von-Deden-efterkommer er 5th cousins, ikke 6. fætter-kusiner, som jeg vist skrev.
Jeg selv er så 5th cousin once removed.

Hermed kan vi se, at FamilyTreeDNA.com's applikation har vurderet slægtskabet lige i øjet, ud fra den delte DNA-mængde og den måde de delte DNA-sekvenserne ligger i forhold til hinanden.

Jeg troede i første omgang, at programmet havde vurderet slægtskabet en anelse for tæt, men nej, det passer præcist.

Bare lige for at få det helt på plads.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Inger Buchard Dato 04 Sep 2012 - 16:05
Jeg har nu linket til tråden http://wiki.dis-danmark.dk/index.php/DNA ud fra den betragtning, at en slægtsforsker p.t. næppe kan en bedre indsigt i muligheder og indvendinger end i diskussionen om Helles første indlæg.

Inger Buchard

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 04 Sep 2012 - 18:25
Tak skal du have, Inger  :)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Voigt Dato 06 Sep 2012 - 12:30
Adelige gener eller ej.
Muligheden er stor hos alle. Som eksempel kan jeg tage udgang i en bestemt person.

Navn: Isidoro Panduro!
Spansk dragon efterladt i Danmark 1808.

Efter sigende er der 12.000 efterkommer af ham. Det sætter det lidt i relief når man tænker tilbage til 1000 tallet og det antal generationer det gi'r.
Men at bevise det er så en helt anden sag!  ;)

Iøvrigt finder jeg vores Neandertaler gen mere interessant end det adelige.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 06 Sep 2012 - 13:44
Præcist. Er helt enig.
Også din interesse i neanderthal-generne.
Det er VILDT interessant :-)

Jeg glæder mig til forskningen er nået længere og vi forhåbentlig kan blive klogere på vores oprindelse. Både den nære og den helt, helt fjerne.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 06 Sep 2012 - 20:33
Amerikanske forskere sår nu tvivl om, hvorvidt vores forfædre havde sex med fortidsmenneskerne 'neanderthalerne

http://videnskab.dk/kort-nyt/maske-bollede-mennesker-alligevel-ikke-neanderthalere

-

Efter min mening er alle aner lige interessante.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 06 Sep 2012 - 23:26
Jow-jow, det skal vi vel sige, at alle aner er lige interessante.
Men skal jeg være helt ærlig, og det har jeg egentlig ikke noget problem med at være, så finder jeg nu nogle af mine aner en hel del mere interessante at forske i, end andre  8)

Og ja, man kan sætte spørgsmålstegn ved mangt og meget i et forskningsområde, som stadig kun er i sin spæde vorden, og der vil ganske givet komme mange nye opdagelser på bordet løbende, hvor nogle ting til uddybe andre, og andre ting vil forkaste hvad man hidtil troede.

Men jeg kan nu ikke forstå hvordan forskere nu kan sætte spørgsmål ved, hvorvidt de 4 % neanderthaler i navnlig vesteuropæere kommer fra krydsning mellem neanderthaler og 'moderne' mennesker eller ej.

For hvis vi nu siger at de 4 % neanderthaler i 'os alle' stammer fra det moderne menneskes og neanderthalerens fælles ophav før vi begge eksisterede, hvorfor har afrikanere så ikke neanderthaler i sig?

Det hænger jo på ingen måde logisk sammen.

Næh, om man kan lide det eller ej, ud fra de oplysninger vi har i dag, kan de 4 % kun stamme fra krydsninger de 2 menneskearter imellem. Ellers skulle ALLE moderne mennesker jo have 4 % neanderthaler i sig.

Så er der den nyopdagede denisovar. Her har man påvist et antal procent DNA i bestemte befolkningsgrupper i Sydøstasien og langs sydkysten af det eurasiske kontinent på vejen fra Afrika/Europa/Mellemøsten og der over ad. I dag ses denisovar-DNA i urbefolkningerne på New Guinea og i Australien, bl.a.

Vi her i Vesteuropa - og Afrikanerne - har ikke denisovar-DNA i sig.

Altså må det logisk set forholde sig som vi har fået at vide af forskerne for MEGET nylig: Neanderthalere og denisovarer var tidlige menneskearter, som levede på det eurasiske kontinent før det moderne menneske kom væltende ind over. Og når bestemte befolkninger i dag bærer en lille rest af deres gener, så MÅ der have fundet krydsninger sted. Ret jævnligt endda, eftersom DNA-resterne stadig udgør op ti 4 %.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 07 Sep 2012 - 00:16
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 06 Sep 2012 - 23:26
Næh, om man kan lide det eller ej, ud fra de oplysninger vi har i dag,

Jammen, det er jo lige netop kernepunktet i al forskning og i al forståelse.

Hvor ofte har man ikke i meneskehedens historie ud fra den viden man på det tidspunkt havde fastslået at dette eller hint var en videnskabelig bevist kendsgerning - for så 50, 100, 500 eller måske bare 10 år senere at konstatere, at med den viden vi nu har kan vi fastslå at det faktisk forholder lige præcist modsat.??

Og sådan kan det meget vel også gå med de 'stensikre' dna resultater der omtales her i tråden - dermed ikke sagt at det sker, men muligheden foreligger dog.

Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Seidi Albertsen Dato 07 Sep 2012 - 02:35
Meget interessant emne!

Det var ikke min mening at blande mig; men nu kan jeg alligevel ikke lade være. :D

Før I begynder at spare til de $280.00 for  DNA prøven, er der lige et par ting, man maaske burde tænke paa.
Den Autosomale DNA prøve er ikke saa ny. Den har i hvert fald været brugt siden i maj 2010 og ikke, som tidligere skrevet inden for de sidste 6 mdr.
FamilyTreeDNAs hovedkvarter er i Houston, Texas med Research Lab. i University of Arizona, Tucson, Arizona. Om vinteren bor vi 30 km. fra Tucson, og kender meget godt til Universitetet der.  Det er et vel anerkendt universitet med hospital og klinikker, som vi benytter.

Jeg er faktisk forbavset over, at vi i vort meget aktive/up to date slægtsforskningsklub 30 km. derfra ikke har hørt meget om DNA prøven. Hver maaned bringer vi talere ind, sommetider langvejs fra. For nogle aar siden blev vi opfordret til at give en DNA "prøve", hvilket mange af os gjorde, saa de kunne have noget at arbejde med. Men jeg ville være meget interesseret i at høre, hvor mange personer, de har i deres "pool", hvor mange de har fra Europa, osv. Jeg vil prøve undersøge det nærmere, naar jeg kommer derned igen. Det hjælper jo ikke, hvis man ikke har en stor base fra Europa, hvor de fleste danskere jo har deres aner, eller som Helle kan give prøver fra de faa, som man er interesseret i.

Med hensyn til Helles prøver, ville man straks kunne se, at prøven kom fra udlandet. Man kan jo ikke sende den via Email. Mailadressen røber maaske det samme. Er glad for at høre, at Helle fik et for hende godt resultat.

Med venlig hilsen
Seidi Albertsen
Washington

"How Accurate is Autosomal DNA Testing?:
The average amount of autosomal DNA shared with a relative decreases with each successive generation. Percentages are also approximate - for example a sibling may share anywhere from 47–52% of their DNA in common.
•   50% (parents and siblings)
•   25% (grandparents, aunts/uncles, half-siblings, double first-cousins)
•   12.5% (first cousins)
•   6.25% (first cousins, once removed)
•   3.125 (second cousins, first cousins twice removed)
•   0.781% (third cousins)
•   0.195% (fourth cousins)
The chance that an autosomal DNA test will accurately detect a relative decreases with the distance of the relationship. For example, most autosomal DNA ancestry tests predict an accuracy rate of 90–98% when detecting a match with a 3rd cousin, but around a 45–50% chance of detecting a match with a fourth cousin. Depending on the DNA recombination, however, an autosomal test may sometimes accurately detect more distant cousins (fifth cousins and beyond). Double descent from a common distant ancestor (e.g. marriage of second cousins) may potentially increase the chance of a match."


Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Holbek Dato 07 Sep 2012 - 19:37
Citat fra: Arne Feldborg Dato 07 Sep 2012 - 00:16
Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))

Off-topic.

Denne evigt tilbagevendende joke er naturligvis ikke ondskabsfuldt ment, men det er sikkert og vist, at  de personer (læs kvinder), som i sin tid fik lud og koldt vand i stedet for gods og guld, ikke synes at det var spor morsomt at se drengene løbe med det hele.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 07 Sep 2012 - 21:14
Citat fra: Finn J. S. Holbek Dato 07 Sep 2012 - 19:37
Citat fra: Arne Feldborg Dato 07 Sep 2012 - 00:16
Og så vil jeg iøvrigt mene, at det absolut er en fordel at nedstamme fra fattige bønder og andet godtfolk, for så kan det jo kun gå fremad. Hvorimod dem der nedstammer fra kongehuse og baronier må konstatere, at det hele tiden kun er gået støt og roligt nedad for slægten. ;-))

Off-topic.

Det må du sørme da meget undskylde. Det var ikke min mening at træde dig eller nogen andre over tæerne.

Det var sådan set bare en kommentar til diskussionen om hvorvidt det var slægtskabet med neanderthal-generne eller de mere nære slægtninge der var mest interessant. En debat du iøvrigt også selv har kommenteret.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Egon Hansen Dato 09 Sep 2012 - 21:38
pudsigt med de 4 % DNA materiale fra nean- etr eller andet!
Kain slog Abel ihjel, og flygtede ud i skoven og alle som så ham ville slå ham ihjel! Derfor satte Gud et kainsmærke på hans pande!
Kontra Darvins udviklings (eller var det udvælgelses)lære.
Hvem parrede Kain sig med ?
Kan den samme DNA forskning også påvise så og så mange % overensstemmelse mellem de store aber og nulevende mennesker?
Når man ser mennesker (Mænd) som vil frelse verden, eller i hvert fald opnå en ledende stilling, slå sig for brystet (her er JEG ! se MIG) og sammenligner med abestammernes alfahanner, er der en lighed, så man ikke behøver noget DNA bevis!
Hvor langt vil vi gå med vores Slægtsforskning for at imponere hverandre?

Mvh Egon
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Hansen Dato 10 Sep 2012 - 22:06
Hej Alle

Tja, egentlig ville jeg havde ladet fingrene hvile og ikke lade bogstaverne forme sig i denne tråd, blot læse med, men jeg kunne søreme ikke lade være alligevel, således hermed mit bidrag til DNA forskningen.

Det kan altid være sjovt om man kan spore sin familie via DNA-forsking, hvis det skulle blive aktuelt, vil de gode gamle kirkebøger og skifteprotokoller være uden nogen betydning eller, måske med meget mindre betydning.

Som én af jer skriver, "moderen er man næsten helt sikker på hvem ér", hvis ikke der sker en forveksling eller bevidst forveksling af barn og moder.

Fadere er som faderen ér, den man udpeger, hverken mere eller minder, end til det modsatte bliver bevist.

Se lige her, en børneflok på 7 børn, moderen føder alle børn hjemme, ergo er hun moderen - faderen sidder jævnligt de første år i fængsel, men moderen bliver kontinuerligt ved med at føde børn. ER den udpeget fader, altså ham kone er gift med nu i alle tilfælde faderen eller?

Her vil en DNA-profil hjælpe, men igen - Når man læse alle indlæggene her i tråden, tænker man lidt over, hvor langt fremme er man egentlig med denne DNA-forskning og hvor meget er ren pengesnak og spekulation i procenter af sandsynlighed, altså hvor meget vil firmaer tjene penge på fusk og hvor dybt forskes der egentlig i DNA slægts-profiler.

Jeg kan se, at der sås en vis mistanke til det aktuelle amerikanske firma og også til de andre som også tilbyder lignende ydelser. Og jeg har egentlig samme skepsis som den gode Hans har, nemlig her kan der fuskes, for at gøre folk glade. Og hvem bliver ikke glade, når man endelig får svar på et spørgsmål som ikke umiddelbart kan klarlægges på anden måde, end via en DNA test.

Jeg tænker - for at kunne se en slægt via DNA-forskning, skal man, jfr. hvad der skrives her, have en ikke ubetydeligt antal DNA fra andre mennesker. Ser vi på hvad der skrives, så står der noget i retning af, at der er 1 million mennesker, men der fremgår ikke af teksten (fra USA), at det er 1 million USA eller 1 million fra Europa eller 1 million fra Danmark - og da det er dansk slægt der søges efter, vil jeg da bestemt mene, at det kræver et ikke ubetydeligt antal mennesker fra Danmark som skal lægges deres DNA i databasen, før man kan fastslå at der er slægtskab så og så mange generationer baglæns.

Som én skriver, da "arver et barn halvdelen af hver forældres DNA":

Barn1
Far½........Mor½
Farfar1/4......farmor1/4 .......Morfar1/4.........Mormor1/4
....
Barn2
Far½........Mor½
Farfar1/4......farmor1/4 .......Morfar1/4.........Mormor1/4
....

Fortsæt selv frem til 5. generation og gør det samme for den anden familie som i øvrigt kun har enten faderen eller moderen til fælles med først barn, det bliver et rod, som ligger meget godt op af det man roder med når man laver almindelig slægtsforskning.

Min fornemmelse siger mig, at sandheden ligger lige så tæt på, som den gør ved at kikke i kirkebøgerne, hvor faderen er den som er gift med kvinden eller den som udpeges/udlægges og hvad lige præsis dét angår, da føler man sig overbevidst, hvilket Helle også gør i sin sag.

Arne Feldborg er inde på en del af det rigtige "ud fra den viden man på det tidspunkt havde", netop ja - viden forandre sig, efterhånden som man bliver klogere og DNA kan såmænd også blive god VIDEN, hvis ellers den udbredes meget mere og ikke omgæres med så meget hemmelighedskræmmeri og penge i lommen til platugler.

Tide viser hvad som er rigtigt og hvad som kan bruges og hvad som må forkastes.

Venligst
Finn Hansen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Seidi Albertsen Dato 11 Sep 2012 - 00:18
Jeg ringede lige til FamilyTreeDNA i Houston, Texas, for at faa nogle
flere oplysninger.
De har DNA fra ca. 400,000  i deres "bank".
Fra Danmark har de kun fra dem, som har købt en "test".
Hvor mange det drejer sig om, kunne han ikke lige sige. Men hvis man nu spurgte de forskellige slægtsforskningsgrupper om, hvor mange i gruppen har købt en saadan "test", ville man nok faa en ide om, hvor sparsomt, det maa være. F.eks. her i DIS ved vi om andre end Helle og hendes familie? Der er ikke kommet flere til her i traaden.

Men det spiller jo ingen role, hvis man kun er interesseret i at finde et muligt familieforhold mellem to personer, som begge kan bidrage med deres DNA.

Han svarede "ja" til om de var interesserede i at faa DNA fra personer i DK til deres "bank". Man kan lave kontakt med dem og bede om en "Collection Kit". Det koster ikke noget at bidrage.

http://www.familytreedna.com/contact.aspx

Og een ting mere. Deres Research Center i Tucson er mest brugt til opbevaring af DNA prøverne. The matching foregaar mest i Houston.

Med venlig hilsen
Seidi Albertsen
Washington

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Peter Kyhl Dato 11 Sep 2012 - 01:20
ja, de har mit DNA og jeg har set andre danskere derinde, så der er flere end Helle med familie.

Mvh. Peter Kyhl
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Yde Dato 12 Sep 2012 - 00:12
Att Helle

Du må være en af de første, der har fundet en slægtforbindelse, som matcher både de skriftlige overleveringer og dna-teknikken.

Her diskuterer nogen i juli 2012 på rootsweb "den første konfirmerede autosomale dna-match".

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/AUTOSOMAL-DNA/2012-07/1342624890
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 12 Sep 2012 - 17:31
Ok, ja det kræver også lidt arbejde at finde frem til de fælles aner for et match, når vi skal 4-5-6 generationer tilbage for at finde dem. Især hvis man ikke - som i mit tilfælde - på forhånd har en bestemt formodning om et slægtskab til en anden testperson.

Jeg har p.t. ikke så mange matches i systemet endnu.
Og kun ganske få danske. Hvilket - som jeres seneste indlæg her i tråden også bekræfter - nok hovedsagelig skyldes, at der endnu ikke er så forfærdelig mange danskere i databasen. Der må dog være mange fx amerikanere i databasen, som har delvis dansk oprindelse.

Jeg har også købt den langt billigere autosomale test på Ancestry.com, og her får jeg tonsvis af matches - dog næsten alle meget svage. Jeg har kigget lidt på de ca. 8-10 bedste matches, og ud af dem er der 5, som umiddelbart ser ud til at have relevante danske forfædre i det uploadede slægtstræ. Jeg kan se, at disse forfædre har levet i Vejle og nærmeste omegn, hvor jeg er fra, eller fra en anden for mig relevant egn, så jeg går ud fra at jeg ved en tilpas arbejdsindsats vil kunne finde frem til de fælles aner. Det er dog ikke lykkedes for mig endnu. Men jeg har heller ikke brugt så meget tid på det.

Der hvor jeg mener at en autosomal test er virkelig interessant, er netop - i mit tilfælde på FamilyTreeDNA - hvor jeg ville se om en anden efterkommer af Alexander og Elisabeth så ville poppe op på min match-liste. Hun poppede op på min fars liste, som 5. kusine, hvilket er tæt på grænsen for, hvad der er værd at undersøge med sådan en test, set ud fra at resultatet skal være troværdigt.

Nu afventer jeg så resultatet af endnu en efterkommer, og så må vi se om hun som forventet dukker op på både min fars og den første testpersons match-liste - og endda MÅSKE på min også, hvis jeg er heldig.

Når man har fået sit resultat på FamilyTreeDNA, kan man gratis uploade det til enten mitosearch.org eller ysearch.org. Altså hvis man udover den autosomale test også har købt en mtDNA- eller Y-DNA-test. Ud fra de mange danske matches jeg får i mitosearch, som vel at mærke stammer fra FamilyTreeDNA-udbyderen, så kan jeg se, at ganske mange danskere må have købt sådan en test.

Jeg kan i øvrigt sige, at mine forældre får flere matches end jeg gør i den autosomale test.

Min mor får mestendels danske matches, og mestendels er de fælles med mig, men hun deler INGEN matches med min far.

Min far får mestendels meget internationale matches, spanske, franske, belgiske, baltiske, tyske, engelske, irske, skotske, etc. - og nogle af de stærkeste matches deler han med mig. Heriblandt en spansk, en fransk og en tysk.

Min far har så det her match med den anden efterkommer af Elisabeth og Alexander, og når jeg i kromosom-browseren (en grafisk oversigt over delte DNA-sekvenser) sammenligner delt DNA mellem min far og den anden efterkommers match-personer, set inde fra den anden testpersons brugerprofil, så viser det sig, at min far deler bittesmå DNA-sekvenser med rigtig mange på den anden testpersons i øvrigt meget lange match-liste (17 sider, mod mine sølle 5 sider).

Dvs. at min far og den anden efterkommer - udover den større delte DNA-sekvens - også deler nøjagtig de samme SMÅ sekvenser med en lang række andre UDENLANDSKE personer (alle med europæiske forfædre).

Som sagt har mine forældre ikke det fjerneste lillebitte match med hinanden.

Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Yde Dato 12 Sep 2012 - 17:57
Helle, du skriver

"Min far får mestendels meget internationale matches, spanske, franske, belgiske, baltiske, tyske, engelske, irske, skotske, etc"

Viser undersøgelsen forfædrene seks generationer tilbage? Det er vist nok 126 personer i alt, som alle er født efter år "1781".

Så må man næsten tillade sig at spørge om din fars forfædre har været forfulgte; som huguenotter, jøder og sigøjnere  - eller måske kongelige?
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 12 Sep 2012 - 19:12
Undersøgelsen viser bare, hvilke nulevende personer i databasen man deler store nok DNA-sekvenser til, for at man må formode at man har fælles aner inden for typisk 5-6 generationer.

Somme tider kan en bestemt DNA-sekvens godt overleve udelt over flere generationer end dét, og somme tider kan den også være røget ud, idet man jo altså ikke - som en beskrev det lidt her i tråden - altid arver nøjagtig den samme procentdel DNA fra samtlige aner. Man kan sagtens arve mere fra enkelte personer end andre, og gennem tilfældig fordeling ned over anerækken vil nogle forfædres DNA blive udfaset hos nogle efterkommere, og overleve hos andre. Er der eksempelvis 'genbrug' af aner på nogle linier, så vil sandsynligheden for bevarelsen af disse dobbelte eller flerdobbelte aners DNA være langt større, end for aner, som kun optræder én gang i træet.

På mit traditionelt opbyggede slægtstræ har jeg indtil videre kendskab til ganske mange aner på min fars side, som boede i Fredericia i 1600-1700-tallet, flere af dem med fransk-tysk-jødisk klingende navne. Men netop disse personer har jeg ikke kunnet spore længere tilbage end til midt-/slut-1700-tallet. Det kunne jo også være en god grund til, at jeg ikke kan finde deres fødsel i kirkebøgerne. Alle deres børn er dog døbt, dem kan jeg sagtens finde.

Når man ser på byen Fredericias historie, så er det ganske sandsynligt, at nogle af min fars (og mine) aner kan have været forfulgte religiøse minoriteter, også fra udlandet. Andre af dem ved jeg var militærpersoner.

Den adelige gren, som mit lille DNA-eksperiment gik ud på, rummer ud over von Deden både slægterne Lüttichau, Lezenne y Pigel, Bünau, Cachedenier/Castonier og mange flere, så her kan en stor del af de internationale gener også snildt stamme fra. Alle de adelige familier bagud på mit slægtstræ (altså Elisabeth von Dedens aner) er af europæisk uradel - nogles slægter går direkte tilbage til de europæiske kongehuse og fyrster. Og på et par af grenene går anerækken tilbage til Gorm og Thyra, via Harald Blåtand, Svend Tveskæg, Svend Estridsen osv. osv. Undervejs er der masser af strejf fra Storbritannien, Frankrig, Spanien, Italien osv.

Skægt nok viser min mors match-personer, at hun udover at være ganske, ganske dansk af herkomst også har et strejf polak og jøde i sig - formentlig via en enkelt person i træet, som jeg netop har store, store problemer med at finde oprindelsen til: Juliane Maria Noach (Novak), som levede i Fredericia i slut-1700-tallet, gift med en dansk musketér. Jeg har fundet en kvinde af samme navn i tugthus i København, men det er med sikkerhed ikke samme person, for i den periode hvor hun sidder fængslet, lever min ane i Fredericia og føder et barn om året, ca.

Jeg selv får hos GeneBase (en tredje udbyder, hvor kun jeg selv, og ikke mine forældre står i), får blandt uhyggeligt få matches i det hele taget selv et match med en polsk azkenazi-jøde, som har en Noach/Novak-slægtsgren blandt sine aner.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 12 Sep 2012 - 20:14
PS: Jeg ser at jeg kom til at indsætte en sætning i et forkert afsnit ovenfor.
Det jeg mente var, at grunden til at jeg ikke kan spore flere af mine aner fra Fredericia længere tilbage, meget vel kunne skyldes at de har tilhørt forfulgte religiøse minoriteter fra udlandet, såsom huegenotter eller jøder.

Og naturligvis er de nævnte DNA-matches som kunne indikere det ene eller det andet i den forbindelse, ikke noget bevis. For at kunne bruge DNA-tests som bevis, er jeg nødt til at have et nøje kendskab til, hvad det er jeg vil påvise. Det mener jeg så at jeg netop havde hvad angår adelsgrenen, hvor jeg med mine øjne med meget stor sandsynlighed deler aneparret Alexander Nielsen Nygaard og Elisabeth von Deden med den anden testede efterkommer. Et meget konkret eksempel på udnyttelse af den autosomale DNA-test.

Resten af de mathces jeg har at lege med lige nu, er kun for sjov, indtil min traditionelle research leder mig i retning af den fælles herkomst. Det er langt lettest at have kendskab til et konkret mysterium og vejen til dets løsning, hvor et kendt anepar formodes at være fælles, end det er at lede efter fælles ukendte aner i blinde bagude.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Hansen Dato 12 Sep 2012 - 20:31
Hej Helle

Du skriver, at du når tilbage til Gorm og Thyra, hvis det er 100% tilfældet, når du 100% sikkert også tilbage til ADAM og EVA og derfor ved, hvem deres forældre er og det er 100% sikkert, da DNA jo viser, at ADAM og EVA er i familie thi EVA er skabt af Adams ribben :)

Undskyld mig, men uanset hvem der fastholder, at de stammer i lige linje eller tilsvarende fra Gorm og Thyra, mener jeg helt afgjort lader sig forfører af formodninger.

End til videre har jeg ikke set én éneste slægtstavle som med 100% sikkerhed, kan fastslå, uden formodninger og uden gisninger, at de er rene afstamninger fra disse to gamle mennesker.

Hvordan skulle DNA-forskning ændre på dette - for at kunne fastslå slægtsskab med disse to mennesker skal man jo have DNA fra dem begge og hvis man vil være sikker rent slægtsforskningsmæssigt, må man jo have deres fødsler af børn og kunne spore dem et hundrede procent baglæns til kilden, altså dig og det ved jeg positivt ikke kan lade sig gøre, uden at der  er formodninger og gisninger uden nedskrevet kilde materiale, og her hjælper DNA godt nok ikke.

Måske forstår jeg ikke helt det der DNA-slægtsforskning, men der skal mange mange flere indput af DNA fra Danskere før man kan regne med de resultater man får tilsendt, de vil alligevel være at betragte som gisninger og formodninger, da denne forskning stadig er grundforskning eller skal vi kalde den enten Alpha eller Beta forskning.

Jeg forholder mig stadig meget skeptisk og afventende, da det ikke er usandsynligt, at dette nye DNA-dims måske kommer til at virke, men lige nu føler jeg mig bestemt ikke overbevidst.

Jeg ser, at du selv tilkendegiver, at dette med DNA-forskning ikke i sig selv er bevis for at det forholder sig således - og at gammeldags forskning er det som skal bevise din herkomst... men ro på nu med den gode gamle Gorm og hans frue Thyra :) :) - selv jeg er i familie med Noha og dennes frue, jeg kan blot ikke førere skriftligt bevis for det men en DNA-test burde afklarer det, blot skal jeg lige havde fat i Noha for at få hans DNA, så burde den være klaret. :)

Venligst
Finn Hansen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 12 Sep 2012 - 22:30
Nej det med anerækken tilbage til Gorm og Thyra har jo altså intet med mit DNA-eksperiment at gøre som sådan.

Mit formål med testen var ene og alene at få afgjort en gang for alle, om min farfars mormors far, Christen Christensen Nygaard, var søn eller ej af Christen Linde Alexandersen Nygaard.

Derfor kontaktede jeg ganske enkelt en af Christen Linde Alexandersen Nygaards lillebrors nulevende efterkommere, og hun fik lavet en autosomal DNA-test hos samme udbyder som jeg og mine forældre står i databasen hos.

Da resultatet kom, stod min far og denne nulevende efterkommer på hinandens match-liste, og af applikationen anslået til at være blodsbeslægtede på 5th cousin-niveau. Præcist som forventet ud fra vores fælles, traditionelt opbyggede slægtstræ.

Tvivlen var opstået p.g.a., at de to brødres forældre fra Timring Sogn, gårdmandssønnen og gartner på Møltrup Gods, Alexander Nielsen Nygaard og den adelige frøken, Elisabeth von Deden, på et tidspunkt har sendt deres ældste søn, Christen Linde Alexandersen Nygaard, helt ned til Jelling, i nærheden af Elisabeths adelige Lüttichau-familie. Det skete tilsyneladende før drengens konfirmation.

Sidenhen var der kun sparsom kontakt mellem denne dreng og familien i Timring, og han blev gift med min tip-tip-tip-oldemor, Ane Else Nielsdatter Bjerregaard i Jelling, 5 år EFTER at hun fødte en uægte søn, min tip-tip-oldefar Christen Christensen Nygaard i Jelling.

Spørgsmålet var nu: Var, eller var han ikke, biologisk søn af Christen Linde Alexandersen Nygaard. SOM jo altså havde en alenlang anerække af uradelsslægter på sin mødrene side.

Min opgave var ene og alene at lukke dette hul i anerækken.

Resten bagud, på de adelige grene, er på forhånd velbeskrevet i historien, og der behøver jeg ikke løfte en finger i min slægtsforskning, som sådan. Om der er svipsere op igennem denne anerække, har jeg ingen anelse om, og det har heller ingen andre, lige som vi aldrig vil få det at vide.

Det ændrer dog ikke på, at anerækken er lige så intakt som disse adelige familiers anerækker altid har været. Uanfægtet om jeg nu er blevet føjet til deres slægt biologisk via mit genetiske slægtskab med Elisabeth von Deden. For hun ER jo altså beviseligt mor til Christen Linde Alexandersen Nygaard, som nu via DNA-test beviseligt (eller i hvert fald med stor sandsynlighed) er biologisk far til Christen Christensen Nygaard.

I øvrigt ligger sidstnævnte begravet i Lüttichau-gravstedet i Hornstrup, Vejle.

Hvis ikke jeg nu med sindsro kan hævde mit slægtskab med disse længe kendte anerækker, så kan ingen hævde at stamme fra nogen som helst, når det kommer til alt...

DNA-testen gav mig det jeg søgte efter: At få lukket det svage led i kæden.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 12 Sep 2012 - 23:29
Det skægge er, at de erfarne og drevne slægtsforskere her på tråden, som tydeligvis har en lettere nedgørende eller i hvert fald lidt fnisende holdning til, at jeg nu hævder at stamme fra adel osv., fordi jeg via DNA nu kan hægte mig på de kendte OG anerkendte adelige anerækker i min ende af den, i nogle tilfælde er de selvsamme slægtsforskere, som på deres velanskrevne og velbesøgte og velrefererede websider har brugt mange år på at opbygge slægtstræer der viser samme adelsslægters anerækker og indbyrdes forhold.

Hvis ikke jeres arbejde i den forbindelse skal være fuldkommen spildt, så antager jeg, at I betragter disse slægtstræer som korrekte og seriøse, slægtsforskningsmæssigt.

Hvordan kan det så være, at samme professionelle og kritiske øjne nu pludselig fremhæver det latterlige i at hævde slægtskabet fra aneled til aneled i selvsamme adelige anerækker, LIGE præcis og KUN fra og med det punkt, hvor JEG er genetisk beslægtet med nærmeste adelige led i min anekæde?

Det finder jeg ganske pudsigt. Og tankevækkende.

Den danske jantelov er ikke opstået forgæves, kunne man sige.

Så hvis vi nu springer mig og mine nærmeste aner over, og går tilbage til Elisabeth von Deden, som jeg via en fælles efterkommer matcher med genetisk (via min far), vil I dermed også hævde, at HUN ikke stammer fra sine egne adelslinier? Gælder blodets bånd kun, hvis man er underlagt den sociale konstruktion, som en adelstitel er? Er Elisabeth von Dedens egne børn eksempelvis ikke ægte efterkommere af deres mors slægt, bare fordi deres far ikke var adelig?

Tænk.

Som jeg tidligere har bemærket i en anden tråd vedr. Christen Linde Alexandersen Nygaard, søn af dette par, så undrer jeg mig eksempelvis over, at jeg på en side med adelsslægter m.m. har læst en bemærkning om, at parret 'antagelig havde UÆGTE afkom'. En ret voldsom betegnelse i mine øren, eftersom parret altså var lovformeligt gift, da de fik sønnerne Christen Linde og Johan Christian - og det er i øvrigt ganske let at finde disse sønner døbt ifølge kirkebogen for Timring Sogn, som sønner af ægteparret Alexander Nielsen Nygaard og Elisabeth von Deden.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Yde Dato 13 Sep 2012 - 00:12
Der er ikke særligt mange hobbyfolk i Danmark, der er i stand til at håndtere dna i forhold til slægtsforskning.

Efter det, vi nu har set, foreslår jeg, at der oprettes et særligt forum-afsnit med diskussioner om dna.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Anne Ravnskjær Dato 13 Sep 2012 - 08:25
Hej Helle

Jeg havde egentligt ikke tænkt mig at blande mig i denne diskussion, men jeg har alligevel en lille kommentar.

Bemærkningen 'antagelig havde UÆGTE afkom' skal du tage med et gran salt. Det er en socialkonstruktion - kirkelig vel og mærke. Den stammer fra en tid hvor man havde et andet tanksæt og hvor børn født før forældrenes bryllup blev regnet for uægte. Det er ikke noget hjemmesideejeren har fundet på. Det er dog hans valg, at han lader gamle tankemåder styre hans valg af inclussionkriterier.

Lad mig give et eksempel. Det handler om præsten i Tyrstrup Lago Iversen og hans hustru Magdalene Jacobsddatter Brunslings første barn, Balthasar Lagonis. Parret blev gift den 8 okt. 1660 og sønnen Balthasar blev født den 20 maj 1661, altså 7½ md. efter vielsen. Historien foregik godt nok ca. hundrede år før, men der er næppe nogen forskel.

Fra 'Slægtsbog over slægten Hommelgaard' citat: Herom hedder det i Hans Krogs bog omTyrstrup sogn under omtalen af sognets præster bl.a. "Med ovennævnte Baltehasar Bruns Enke, Magdalene Brunsling, synes han (Lauge Iversen) at have indlagt for dybt, saa hun fortidligt kom frem med deres Kærligheds Pant. Herved kom Præsten i Frygt, men Consistoriet var til Held for ham kun lidet nøjregnende, idet de erklærede Barnet for ægtefødt, da Forældrene som det hedder "Propter casum infanstum" ikke kunne regnes for skyldige".

Indstillingen har overlevet til en ikke så fjern fortid. Min grandkusine fik et tillykkekort af hendes mands tante, da hun havde født deres første barn med ordrene - Tillykke med syv månederes barnet... Jeg har forøvrig været au pair pige i hjemmet og har været barnepige for min halvfætter, der er midt i fyrrerne idag.

mvh

Anne R


Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Christian Grøndberg Dato 13 Sep 2012 - 08:37
Citat fra: Helle Hartmann Nielsen Dato 12 Sep 2012 - 23:29
Så hvis vi nu springer mig og mine nærmeste aner over, og går tilbage til Elisabeth von Deden, som jeg via en fælles efterkommer matcher med genetisk (via min far), vil I dermed også hævde, at HUN ikke stammer fra sine egne adelslinier?

Hej Helle,

Tillykke med at du betragter gåden som løst.

For at svare på ovenstående citat, så er der vist ikke mange, som vil svare ja. Så: nej, dette hævdes ikke.

Jeg vil kort kommentere på, om gåden er løst eller ej:
- Lad os antage at denne DNA-analyse er præcis.
- Lad os antage at udvælgelsen af andre efterkommere af fælles aner er præcis.

Så ville jeg give dig ret i, at du kunne betragte gåden som løst.
- Las os nu antage at DNA-analysen er præcis, men at udvælgelsen af andre efterkommere af fælles aner kun er præcis med en vis sandsynlighed.

Så ville jeg ikke give dig ret i, at gåden er løst, men kun at gåden sandsynligvis er løst (med en vis sandsynlighed).

Læg mærke til, at jeg ikke afviser denne brug af DNA, som en indgang til slægtsforskning. Men jeg afviser at kunne konkludere, at afgørelsen er 100% sikker, ligesom brugen af arkivalier i forskningen heller ikke er 100% sikker.

Husk nu dine egne ord, og brug dem ofte:

Citat fra: Helle Hartmann Nielsen
...som nu via DNA-test beviseligt (eller i hvert fald med stor sandsynlighed) er biologisk far ...

Med venlig hilsen
Christian
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 13 Sep 2012 - 08:53

Hej Helle

Så langt, mine hjerneceller slår til, prøver jeg at følge din tråd.  

På grund af indskrænkerhed og snæversyn er min skepsis mod dit grundsyn i tråden ikke aftaget, snarere vokset.

Dit indlednigsafsnit i indlægget 12.09.2012 rammer dog ikke mig, og efter citatet skal fortælle hvorfor:

"Det skægge er, at de erfarne og drevne slægtsforskere her på tråden, som tydeligvis har en lettere nedgørende eller i hvert fald lidt fnisende holdning til, at jeg nu hævder at stamme fra adel osv., fordi jeg via DNA nu kan hægte mig på de kendte OG anerkendte adelige anerækker i min ende af den, i nogle tilfælde er de selvsamme slægtsforskere, som på deres velanskrevne og velbesøgte og velrefererede websider har brugt mange år på at opbygge slægtstræer der viser samme adelsslægters anerækker og indbyrdes forhold".

- Jeg er slægtsforsker, men hverken erfaren eller dreven i denne min store interesse

- Nedgørende bemærkninger fra min side kan du vist ikke finde, men tager jeg fejl, er jeg parat til at give dig en undskyldning her i tråden

- Fnis giver din tråd mig ikke anledning til, og jeg er ellers altid med på en god latter

- Hjemmeside har jeg ikke og får heller aldrig. Kun i smånoteform har jeg fortalt brudstykker af min forskning i DIS-grupperne

Venlig hilsen
Hans Poulsen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Anita Holck Dato 13 Sep 2012 - 12:50
Nå har jeg lest gjennom hele den gamle tråden "Har jeg blåt blod ..." og fulgt denne debatten. Du har selv sagt det i # 27: "Det virker usannsynlig at en mann ved navn Christen Linde Alexandersen Nygård av og til kaller seg Christen Christensen". Og ikke bare av og til; både ved sin forlovelse, ved sønnens dåp og ved sønnens konfirmasjon står han ved navn Christen Christensen.

I Annette Sass innlegg #77 og ditt eget #79 fremkommer andre personer ved navn Christen Christensen i Christen Linde Alexandersen Nygaards nære slekt, bl.a. hans fetter(?). Denne fetter Christen Christensen ville, dersom han var din Christen Christensens far, selvfølgelig også gi gentesttreff med Johan Christian Alexandersen Nygaards etterslekt.

Skulle en gentest ha noen verdi når det gjelder slekten von Deden, burde man ha testet opp mot en uavhengig von Deden etterkommer - og altså ikke en etterkommer av Elisabeth von Deden.

Anita
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Jørgen Christensen Dato 13 Sep 2012 - 18:17
Nu har jeg med interesse læst dette meget store indlæg om DNA m.m.

Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?
Han døede den 29. juni 1870, opslag 205, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1856-1891, 74 år, aftægtsmand Hornstrup Mark, født i Timmering, gift. Så det burde være muligt, at der findes et skifte på ham.

Da hans formodede søn Christen Christensen Nygaard døede den 23. december 1893 i Vejle, er der ikke anført hans forældres navne i kirkebøgerne. Det var normalt kutyme efter 1891. Se opslag 245, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1892-1912 og opslag 104, Vejle, Nørgang, Vejle Sankt Nicolai 1892-1893. Bl.a. står der husmand fra Hornstrup Mark.

Jens-Jørgen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 13 Sep 2012 - 18:36
Citat fra: Jens Jørgen Christensen Dato 13 Sep 2012 - 18:17
Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?
Christen Christensen er født udenfor ægteskab, så derfor er han næppe at finde i skiftet selvom han evt. er søn af Christen Alexandersen.

Det der nager mig mest i den sammenhæng er, at Christen Christensen i lægdsrullen hele vejen op står kun som søn af moderen Ane Else Nielsdatter. Ikke eet eneste sted er faderens navn nævnt. Hvis moderen gifter sig med den udlagte barnefader kort tid efter fødslen, og faderen vedkender sig faderskabet, så ville jeg formode at faderens navn også stod i lægdsrullen.?
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jens Jørgen Christensen Dato 13 Sep 2012 - 19:22
Citat fra: Arne Feldborg Dato 13 Sep 2012 - 18:36
Citat fra: Jens Jørgen Christensen Dato 13 Sep 2012 - 18:17
Men findes der ikke et skifte efter Christen Linde Alexandersen Nygaard?
Christen Christensen er født udenfor ægteskab, så derfor er han næppe at finde i skiftet selvom han evt. er søn af Christen Alexandersen.

Jeg kan heller ikke helt forstå, at når jeg ser på FT-1834 og FT-1840 så ser det sådan ud:
Vejle, Nørvang, Hornstrup, Kirkebye Mark, et Huus, 34, FT-1834, C1375
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Alexander Nygaard 40  Gift  Huusmand og Dagleier
Ane Else Njelsdatter 35  Gift  Hans Kone  
Christen Christensen 10  Ugift  Deres Søn  
Jens Jensen 3  Ugift  Et uægte Barn, underholdes af Moderen  
Laurs Jensen!! 65  Gift  Indsidder og Aftægtsmand  
Kjersten Njelsdatter 66  Gift  Hans Kone  
Petra Chathrine Kjerstine Pedersdatter 6  Ugift  Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet  
Laurs Laursen 11  Ugift  Begge uægte Børn underholdes af Fattigwæsenet

Vejle, Nørvang, Hornstrup, Hornstrup Mark, et Huus, 36, FT-1840, C8696
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Christen Nygaard 44  Gift  Fæstehuusmand og Dagleier
Else Njelsdatter 41  Gift  hans Kone  
Peter Kirstine Pedersen? 12  Ugift  underholdes af Fattigwæsenet  
Laurs Liinsen 71  Gift  Aftægtsmand begge Almisselemmer  
Kirsten Njelsdatter 70  Gift  hans Kone begge Almisselemmer

Hvorfor så ved Christen Christensen, konfirmation 1838 står farens navn stadigviæk som Christen Christensen, opslag 108, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1834-1852, forældre: Christen Christensen og Ane Else Nielsdatter, født 21. september 1824.

Jens-Jørgen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 13 Sep 2012 - 22:20
Citat fra: Jens Jørgen Christensen Dato 13 Sep 2012 - 19:22
Hvorfor så ved Christen Christensen, konfirmation 1838 står farens navn stadigviæk som Christen Christensen, opslag 108, Vejle, Nørvang, Hornstrup 1834-1852, forældre: Christen Christensen og Ane Else Nielsdatter, født 21. september 1824.
Det har vist være grundigt behandlet i den oprindelige tråd. Men kort fortalt kan det forklares med, at ved konfirmationen tager præsten oplysningerne fra kirkebogen ved barnets fødsel. Mens man ved folketælling generelt er mere præcise med folks navne, men til gengæld ofte roder rundt i hvilke børn der hvems.

Så hvad enten man vælger at tro på Christen Alexandersen som biologisk fra til barnet eller ej, så kan begge dele forklares udfra ovenstående tese. ;-)
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Finn Hansen Dato 13 Sep 2012 - 23:29
Hej Alle

Således bliver en DNA-analyse blot til en "tese" og ikke et "bevis" for slægtskab.

Ja, så må man sige, at DNA test endnu har en del år på bagen før den bliver god nok til at man kan måle baglæns til kusiner eller grandkusiner what ever you name it... Jeg tillader mig fortsat at være yderst skeptisk, men følger naturligvis meget interesseret med i, hvad resultatet af undersøgelsen bliver.

Venligst
Finn Hansen
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 13 Sep 2012 - 23:39
Hej alle som har skrevet siden jeg har været på sidst, uha, tråden har fået sig eget liv!  8)
Ja der er da helt rigtigt rigtig mange spørgsmål og små underligheder i denne historie, og alle de ting I her har anført, har jeg skam også haft oppe at vende og dreje mange, mange gange med mig selv.

Til sidst endte jeg så op med at konkludere, at der var meget der talte for et ja, og lige så meget der talte for et nej til, om Christen Linde Alexandersen Nygaard var identisk med barnefaderen Christen Christensen.

Ved konfirmationen står der ikke alene Christen Christensen ved faderen, men også at han bor i Grundet By med sin HUSTRU, så vidt jeg husker. Altså er han - ud fra dette - identisk med Ane Elses eneste ægtemand, Christen Linde Alexandersen Nygaard. MEN, vi er jo alle stødt på sjusk og småfejl i kirkebøgerne, så man kan ganske rigtigt ikke tage det som et bevis.

Den med fætteren ved navn Christen Christensen er da en hypotese, men til gengæld har der jo på intet tidspunkt i researchen og den fundne dokumentation været en forbindelse til ham. Så den version må jo nok siges at være temmelig tænkt. Men ikke umulig. Alt er muligt.

Spørgsmålet med lægdsrullen er nok lidt mere tricky, her synes jeg også det ser mærkeligt ud, at kun moderen er nævnt. MEN, igen kan de jo have skelet til dåbsindførslen i kirkebogen og fundet Christen Christensen født som uægte. Og ikke tjekket efter at forældrene blev viet 5 år efter.

Hvad angår betegnelsen UÆGTE AFKOM af Alexander og Elisabeth er jeg skam udmærket klar over, at sådan var betegnelsen dengang, når forældrene ikke var GIFT. Men det var det jo. Begge sønner er født i ægteskabet. Også den ældste, som jeg stammer fra.

OG, hvis nogen her på tråden har følt sig uberettiget truffet over at jeg havde fornemmet en vis nedgørende indstilling over for mig og min test, så skyldes det ret sikkert, at det bestemt heller ikke er DEM, jeg har tænkt på i den sammenhæng  ;D

PLUS: Det optimale ville ganske rigtigt have været en DNA-test af en REN von-Deden-efterkommer - men hvornår er man det? Hehe. Der skal jo 2 til at lave et barn. Og HVIS jeg havde fundet en fjern slægtning til Elisabeth på von-Deden-siden, som havde fået børn med en helt tredje - så ville DNA-matchet jo være fuldkommen udvandet og ikke-målbart, eftersom det nu anvendte match i forvejen ligger helt, helt ude på kanten for, hvad denne testmetode formår.

Der var kun TO brødre, sønner af Alexander og Elisabeth.
Den ene, min ane, fik kun EN søn.
Den anden fik mange børn, og jeg har fået testet TO af deres efterkommere.
Nu afventer jeg så resultatet af den anden test.

Jeg kan ikke rigtig se, hvem jeg ellers skulle teste.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 13 Sep 2012 - 23:41
Skepsis er naturlig og sundt.
Og naturligvis ville det have været skønt, hvis vi kunne have testet personer som lå bare en enkelt generation længere tilbage mod det formodet fælles anepar.
Men sådan er virkeligheden jo bare ikke.
Folk dør, og teknologien udvikler sig hele tiden videre.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Jacob Hejmdal Gren Dato 14 Sep 2012 - 21:59
Kære alle,
Også en kommentar herfra...
Jeg har også brugt FTDNA - jeg venter på svaret fra det femte familiemedlem. Forbindelsen (eller mangel på samme) har firmaet forudsagt korrekt for de fire første. Yderligere har jeg fundet forbindelsen til 2 forskellige fjerne slægtninge i henholdsvis Sverige og Canada. Den ene kendte jeg til i forvejen, den anden har vi efterfølgende fundet forbindelsen til via traditionelle kilder.
Skepsis er sundt - også i denne forbindelse. Fra hvad jeg har sat mig ind i, så mener jeg, at DNA-analyser som metode i slægtsforskning kan være brugbart. Og det er min opfattelse, at firmaet er pålideligt.
Slægtsforskning er et puslespil, hvor mange forskellige metoder kan bruges til at samle et helt billede. Og i den sammenhæng mener jeg, at DNA kan bruges som supplement til de traditionelle kilder.
Man skal dog huske, at metoden er baseret på sandsynligheder, og at man således mht. fjernere slægtninger ikke kan vide sig 100% sikker. Men det er vi jo vant til ift. andre kilder.
VH Jacob

Hvis nogen kunne tænke sig at læse andres tanker om dette:
http://forums.familytreedna.com/
http://www.thegeneticgenealogist.com/
http://www.yourgeneticgenealogist.com/
http://ongenetics.blogspot.dk/2011/02/genetic-genealogy-and-single-segment.html
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 19 Sep 2012 - 16:47
Mange tak for dét input, Jacob  :)

Du skriver så rigtigt:
CitatSlægtsforskning er et puslespil, hvor mange forskellige metoder kan bruges til at samle et helt billede. Og i den sammenhæng mener jeg, at DNA kan bruges som supplement til de traditionelle kilder.
Man skal dog huske, at metoden er baseret på sandsynligheder, og at man således mht. fjernere slægtninger ikke kan vide sig 100% sikker. Men det er vi jo vant til ift. andre kilder.

Lige præcist.

Og med hensyn til sandsynlighederne for DNA-match med fjernere slægtninge, så skal man sammenholde resultaterne med det man ved om et formodet slægtskab fra andre kilder. Til sammen opnår man så en højere grad af anvendelighed.

Det er netop hvad jeg har gjort i det tilfælde jeg har beskrevet i denne tråd.

Som sagt arbejder man lidt i blinde, hvis man tager DNA-matchet med en fremmed, ukendt person som udgangspunkt og prøver at finde ud af, hvorfor man matcher. Det kan være man er heldig at finde de fælles aner, eller også gør man ikke - hvilket der kan være mange årsager til. Også selv om man rent faktisk deler forfædre, biologisk.

Benytter man derimod, som jeg har gjort her, DNA-metoden til at lukke et hul i en mængde dokumentation man er i besiddelse af via traditionelle kilder, så er det, at DNA-værktøjet virkelig kommer til sin ret.
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Lise Østerberg Bahr Dato 25 Sep 2012 - 09:32
Hej Helle og andre.

Tillykke HELLE med dit DNA-resultat. Lige i tråd med mit eget blik på "sagerne" og i øvrigt er min blodtype B, som er mest udbredt i Øst - og Mellemeuropa ! - vist kun 8 % af Danmarks befolkning har denne, mens 30 % af Asiens befolkning har denne. Tankevækkende - ikke kun ad: Gorm den Gamle - men også ad f.x. - TUT-ANKH-AHMON - og ligeledes - krigslederen Gingis Kahn - Khan slægter - og også en stærk kvindelig leder i Sudan, Afrika. (må lige checke hendes navn engang).

Jeg har tidl. spm. svaret på din tråd, og fik ikke, pga. travl sommer, sendt retursvar MEN jeg vil nærstudere indlægene her, og høre om du Helle, senere fik fundet noget omkring slægterne jeg nævnte, jeg har nemlig denne sommer - tilfældigvis - fået mere dok. omkring slægternes "samhørighed" - også med Linde navnet, (og stadigvæk Nygaard) som jeg vist ikke nævnte noget omkring i mit indlæg sidst - ?kan ikke se datoen af det gamle indlæg - men tasterne skal jo også lige støves af igen, først.

Vender tilbage senere. (slægtsforskning - er tidskrævende) -.

p.s. ØSTERBERG slægten har et sted (hos en af disse), en aneliste med en hel del af Europas kongelige - måske er der noget om "snakken" - siger man vist, når det blæser på "bakken" ?

(jf. DANMARKS STATISTIK ca. 245 med Østerberg navnet som slægtsnavn og ca. 144 med Bahr som slægtsnavn) - Dertil skal man lægge det antal med bindestreg / mellemnavne m.v.

Bahr slægten har haft forbindelse til tyske kajser Wilhelm II, og tidligere også connectet til STUART slægten i England, så måske gav dette et afkast til - denne aneliste via Sverige, (Svensk-Pommern) med helt "almindelige" mennesker af kød og blod - - undskyld retoriken - kun venlig ment, og undskyld jeg blander mig.

Med venlig hilsen
Lise Østerberg Bahr
Forsker i Østerberg, Abildgaard-Schrøder (VOSGERAU)/Fog/
Michaeline Hjorth = (hendes fader: Lars Christian Hjort døbt 31. juli 1831 Holmens sogn, København,gift 28. sept. 1877 Trinitatis, København, Denmark. Se Guldbergsgade 43, 5. sal. /Carlsen/  Brønshøj/Viborg/København/Dragør-egnen m.m.)

og Bahr, (Bähr/Behr),  (Thomsen/Walsleben, Zepelin, Böhl/Böel, Fehring/(Fehringschild),Hinzelmann fra Neumünster (se Mølleoverdragegelse ved kongelig beslutning/indblanding)  m.fl. Zürn, Horn, Hansen, Gross, Vosgerau
i Flensburg/Mecklenburg/Fehmarn/Kaltenhof Godsdistrikt - Dänisch Wold -Schleswig, senere Hjarup,
Titel: Sv: Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test
Indlæg af: Helle Rau Hartmann Dato 25 Sep 2012 - 12:59
Hej Lise, tak for dét :-)

Jeg må nok tilstå, at jeg ikke lige husker at vi har talt om det du nævner - er det meget længe siden?  ::)

Der løber jo meget vand under broen undervejs i éns slægtsforskning, og lige nu er der ikke nogen klokker der ringer hos mig - men sig til, hvis du finder frem til vores sidste korrespondance herinde. Jeg har selv ledt lidt efter den, men har ikke umiddelbart fundet den.

/Helle