Danske Slægtsforskeres Forum

Hej ;).

Jeg er som mange andre rigtig glad for de indscannede kirkebøger og jeg kan slet ikke vente til de er indtastede og søgbare.

Jeg overvejer jævnligt at melde mig som indtaster, men min egen slægt er så spændende og indtastninger er ret så tidskrævende.

Jeg indtaster næsten hver dag oplysninger fra kirkebøgerne om min egen slægt. Jeg går meget op i at gøre det så korrekt  som muligt og at få alle oplysninger med. Alene fadderne er jo en guldgrube af navne, titler, stednavne osv ;).

Så jeg ærgrer mig over at jeg kun sætter oplysningerne ind i min egen database. Havde der dog bare været en mulighed for ved et par ekstra klik også at sætte oplysningerne ind på Arkivalier Online og dermed sige mange tak for kikket. (Ja, eller for den sags skyld - et eller andet andet sted hvor man kunne skrive dem ind) :(.

Tænk hvis der ved siden af opsl. numrene var en rubrik der f.eks. sagde noget i stil med:

Dit forslag til "tydet tekst" :(. Nogle få klik og mine oplysninger ville blive tilgængelige for alle.

Personligt har jeg vel mindst en 10 - 12.000 allerede tydede opslag som jeg hjertens gerne deler med andre. DIS – Danmark har for nylig sagt velkommen til medlem nr. 6.000. Tænk hvis alle vi slægtsforskere bare har 20 tydede opslag hver, så er vi lynhurtigt oppe på 120.000 indtastninger med hele molevitten :(.

Hvor jeg dog ærgrer mig over at denne mulighed ikke findes. Indtastningerne af kirkebøgerne ville, tror jeg, få en gevaldig fart på og jeg kan næsten ikke vente til det sker.

Det var bare lige et lille hjertesuk :).

De venligste hilsner og en stor tak til dem der er igang med at indtaste :)

Karin Andersen

Hej

Jeg ved ikke om dette er rigtigt placeret, men nu prøver jeg

Hej Karin

Jeg forstår fuldt ud din mening - for hvor ville det dog være dejligt, hvis de kære udviklere kunne lave et system, som netop tilgodeså/tilgodeser en sådan hjælpsomhed.

Kiip projektet er jo netop et sådant stort arbejde - men hvor proceduren nok synes rimelig besværlig, og hvor i hvert fald jeg melder pas indtil der er fundet mere vise sten.

Hvorfor kan man ikke lave et indtastningssystem, hvor en venlig sjæl med lidt tid indimellem kan taste oplysninger fra en kirkebog ?

Ideen kunne så være, at de indtastede oplysninger blev lagt på en midlertig plads, hvor andre kunne være med til at verificere de indtastede oplysninger herunder sige ok, hvorefter oplysningerne kunne overføres til den færdige plads.

- Men det er så fremtidig funktionalitet; måske til når kiip projektet er "kørt lidt fast".

Hilsen
Christian

Arbejdet er i gang.

Det er netop en af de ting som DIS-Danmarks kildeindtastningsprojekt handler om.

Hej Morten

Det har du ret i - men jeg tror nu nok, at både Karin og ikke mindst jeg gerne så, at det system, som så blev stillet til rådighed for sådan indtastning blev så simpelt at gå til, så man "uden videre" bare kunne gå til sagen; hverken mere eller mindre.

Jeg har tidligere efterlyst oplysning om, hvad og hvordan indtastningen i Kiip rent faktisk foregår - så man inden man meldte sig, rent faktisk vidste hvad det gik ud på.

Denne oplysning er mig bekendt ikke kommet endnu - og det kunne jo afholde nogen fra at melde sig (ud over en vis besværlighed med tilmelding m.v.).

Hilsen
Christian

Hej Christian

Nu er vi meget tidlig i udviklingsfasen af kildeindtastningsprojektet, men hvis du tager et kig på politiets registerblade http://www.politietsregisterblade.dk/ (http://www.politietsregisterblade.dk/) så er det noget i den stil som vi forestiller os.

Nødtvunget må det blive en lidt mere komplekst, da vi forventer at systemet skal kunne håndterer flere forskellige kildetyper. Men det skal være online og så simpelt at anvende som overhovedet muligt.

Hej Morten

Tusind tak for denne orientering - og jeg tror, at en hel del hjælpsomme mennesker vil se frem til at stille deres arbejdskraft til rådighed.

Hilsen
Christian

Hej på tråden :)

Hmmmm....

Ret beset så er det jo "bare" en database der skal laves ;).

Jeg kan godt få øje på det problematiske i tanken om at der skal (god tanke) kunne henvises til flere forskellige kilder og et af problemerne kan bl.a. være den kildetrofasthed man lægger til grund for indtastningerne dels af folketællingerne dels vedr. kirkebøgerne.

Jeg tænker at så stort et arbejde som en indtastning af kirkebøgerne er - det går man vist kun igang med, hvis man mener, at der er nogen der kan have glæde af arbejdsindsatsen. (Vi glæder os allerede!)

Målet må tænkes at være: Hurtigere og nemmere adgang (for alle) til denne guldgrube af oplysninger og hvis jeg havde noget at sige - MEGET nemmere at søge i (lad os være ærlige) end folketællingerne f.eks. er. (Jeg får absolut flest hits ved at bruge %%% meget flittigt - og det finder jeg i de fleste tilfælde ret uhensigtsmæssigt- man skal bl.a. kunne gætte sig frem til fortidens stavefejl - det er dumt/uhensigtsmæssigt og altså en svær en).

Tænker man noget i stil med politiets registerblade, så er billedet jo at opfatte som originalteksten.
Jeg erkender, at jeg er kommet i den alder hvor jeg ikke nødvendigvis behøver at forstå al ting, men jeg undrer mig over, at man, når man vil have oplysningerne over i en (nutidig/moderne) database, vælger at være kildetro.

Man skal aldrig gentage en fejl er der nogen der siger. Hvorfor så gøre det m.h.t. kirkebøgerne.

Ligesom slægtsforskere kender deres sogne, så kender vi også vores slægter.
Personligt forstår jeg ikke, at man vælger denne 100% kildetrofasthed (med mindre at det er "fremmede" uden kendskab til slægten der indtaster). Alle vil jo kunne se på origianlteksten (billedet), men det er uhensigtsmæssigt i databasen at have f. eks. Smede Svend, Jensøn, Kongens Gade, når man kan gætte på at nutidens forskere ville søge efter smedesvend, Jensen, Kongensgade osv.
Lige nu arbejder vi på vores tråd med den problematik bl.a. vedr. stavemåden på efternavnet Hölling/ Høhling/Hóling/Hÿlling osv. Vi møder tit den samme person nævnt med vidt forskellig stavemåde. Med kildetrofasthed skal denne person i databasen så fremover desværre findes under de mange forskellige efternavne og kan dermed optræde i samme database med samme data men under flere navne.
Der er ved FT felter til kommentarer. Jeg forstår ikke, at det er her indtasteren skal skrive hvad de selv tror/ er overbeviste om at der står. Det forekommer mig, at det ville være langt mere hensigtsmæssigt hvis indtasteren her skrev: I originalteksten læser jeg dog.....

Hvad kunne gøre det spændende/og vedkommende for mig at melde mig indtaster ???
At få "udleveret" en kirkebog/del af en kirkebog ville nok for mig være rimeligt uinteressant indtastnings arbejde, med mindre det var en kirkebog hvor jeg vidste, at jeg kunne finde nogen af mine egne.

(PS. Jeg lige sige at jeg ingen anelse har om hvad man rent faktisk gør i Kiip indtastningerne).

Det ville være rigtig interessant og vildt spændende, hvis jeg kunne få lov til at arbejde med min egen slægt, samtidig med at jeg kunne levere mine "kirkebogsfund" tilbage til en database. 
Der kunne jo laves flere "kirkebogs blanketter"

Eks. Bestil blanket (Dåb, bryllup, begravelse, introduktion, afgangsliste osv.)
En dåbsblanket indeholdende felter til:
Opsl. nr.- linje nr.- Evt. nr. - årstal - dato -køn-barnets navn-køn-Faders navn-alder-stilling-adresse-bemærkninger-moders navn-stilling-adresse-alder-bemærkninger. (Samme for faddere + evt. slægtsforhold). Osv.

Udfyld og send afsted.

Fordel: Det vil være meget spændende for mig som indtaster.
Jeg har allerede tydet (adskillige) kirkebogsopslag.
Jeg kender vores slægter (det er nemmere at tyde hvis man i forvejen har en idé om hvad der kan stå).
Jeg (ville være) omhyggelige med oplysningerne.
Jeg ville sikkert ofte være fristet til lige at snuppe en ekstra side eller to i den kirkebog jeg arbejder i - det ville jo omhandle slægt, venner naboer til "mine".

Bagdel:
Det vil være svært at være objektiv/kildetro. Man vil nødigt gentage en åbenlys "fejl".
Spredt indtastning af kirkebøgerne. (Der hvor man pt. arbejder med slægten).
(Dette kunne ved en "knap" indikeres "på forsiden" ved farver a la som man kan se vedr. indtastningerne af FT. Hvid= ledigt område osv).

Det er dejligt at I er nogen der arbejder med sagen og personligt håber jeg på, at det der kommer ud i den anden ende vil være nemt tilgængeligt for alle, en guldgrube af spændende oplysninger og at indtastningsarbejdet ikke kommer til at ligge på for få skuldre. Det kan jo kun gå for langsomt.

Med venlig hilsen ;)

Karin Andersen

Kan godt se fordelene ved, at man kunne indtaste sporadiske oplysninger fra en kirkebog. Jeg ser dog et andet problem i dette.

Hvordan kan man så holde styr på, hvornår de enkelte kirkebøger er fuldt ud indtastet, hvis ikke den samme person sørger for at indtaste det hele.

Vil jo være lidt svært at styre, hvis en person indtaster en dåb fra en side i den kirkebog, en anden person indtaster en anden person fra samme side. Hvem skal kunne holde øje med, hvornår alle børnene på denne side er indtastet???

Tror det vil være umuligt at styre, medmindre, at den person, som vælger at indtaste er forpligtet til at indtaste hele siden.

Hej Peter :).

Du skriver:

"Vil jo være lidt svært at styre, hvis en person indtaster en dåb fra en side i den kirkebog, en anden person indtaster en anden person fra samme side. Hvem skal kunne holde øje med, hvornår alle børnene på denne side er indtastet???"

Det er jo det vi rent faktisk gør "privat" med vores egne poster.

Hvem skulle holde øje med at alt bliver indtastet - det burde være et meget lille problem.

En lille knap. Er siden færdigindtastet. Ja/Nej.

eller....

Man kan evt. bede den første indtaster om at tælle antallet af linier/poster f. eks. 45 linier. Den der indtaster kan så skrive hvor mange linier af siden man har "oversat". En database burde kunne programmeres til at håndtere at holde styr på antallet af linjer/poster og manglende, eller udfyldte "oversættelser".
(Alternativt så kunne en "officiel tilmeldt indtaster" stå for optællingen af poster - det vil alt andet lige ikke være nær så tidskrævende som at skulle indtaste samtlige poster).

Lidt af fidusen ville for mig gå lidt fløjten hvis man absolut skulle "ordne" en hel side. Mine "oversættelser" fremkommer jo mens jeg er dybt optaget af at grave i min egen slægt - og det tror jeg ikke, at jeg nødvendigvis altid ville have lyst til at blive afbrudt i "bare for at være venlig at dele mine optegnelser med andre".

Med venlig hilsen ;)

Karin Andersen

Hej,

Et lille indspark... Hvis det havde været et simpelt system til indtastning, så havde jeg nok allerede indtastet Aalborg Amt FT-1906-FT-1911 idet jeg allerede har været de fleste af sider igennem i jagten på en af mine forfædre..Samt lidt af FT-1916.. Jo, det ville have kostet lidt ekstra indsats også at taste det, istedet for kun at nærlæse det...men tænkt hvilken forskel den lille ekstra indsats ville have betydet for andre.

Jeg tænkte faktisk på det nu jeg var igang, men jeg syntes at den nuværende procedure er for tung at danse med, samt har den åbenlyse ulempe at man sidder og indtaster i et andet program end det man er igang med at læse igennem. Det er simpelthen bare ikke godt nok (ok, jeg er måske lidt krævende)

Derfor synes jeg at tanken om at have et system, som politiets registerblade, vil være et meget stort skridt frem.  Jeg ved så ikke lige om, der muligvis er nogle rettighedsproblemer, indscanninger hos AO kan man måske ikke bare lige få lov til at bruge?

Jeg har derfor allerede meldt mig hos diskilder, men dog ikke fået nogen tilbage-meldning endnu.... men måske er jeg bare lidt utålmodig ;)

Og måske er det ikke kodere/database-designere som projektet mangler, men eksempelvis mere hjælp til aftestning, evt bare at vi er nogle som tester en tidlig beta?

Nå, men sig til - jeg tror vi er mange som er klar til at hjælpe...

Blot en ekstra funktionalitet:

Der bør nok kunne være en mulighed for at fremkalde den originale kirkebogsside - når man har fundet et navn i systemet.

Herved vil "kilden" nemt kunne tjekkes - og det tror jeg, at mange vil gøre brug af.

I tråden om Hølling er gentagne gange nævnt, at der (åbenbart) er en "dobbeltgænger" - og her vil man jo ved at tjekke kilden få et bedre overblik.

Men ellers synes jeg da, at der er tegn på, at man virkelig vil bestræbe sig på at lave et system, som er enkelt for brugerne at bruge. Og her tænker jeg på den besværlige tilmeldingsproces, nøgle-fremsendelser, dobbeltkontrol og hvad ved jeg ! En "rettelsesproces" for åbenbare fejlindtastninger vil dog skulle være mulig.

Hvorvidt der så skal gives helt los, så man kun behøver indtaste dele af en kirkebog, er så et meget godt spørgsmål, som nok bør vendes 2 gange.

Jeg havde egentlig forestillet mig, at man skulle indtaste en hel kirkebog - og at denne kirkebog så blev markeret "Optaget" under indtastningsperioden. Og så havde jeg tænkt mig, at ens emailadresse blev benyttet som signatur som indtaster.

- men glædeligt at der virkelig synes at blive gjort noget ved sagen, og sådan at vi kan få disse kirkebøger omlagt.

Hilsen
Christian

Hej på tråden

Jeg kan meget nemt forstå ønsket om at få tastet en ordentlig portion kirkebøger, så det bliver muligt at søge i teksten, i stedet for at læse side efter side uden gevinst.
Det rejser jo blot en hel del problemer. Mens det jo nok er ret let at blive enige om at skrive Jensen i stedet for Jensøn eller Jenssøn, så er det straks sværere med navne som Hølling, Kirschbaum og Gerken. Ikke blot staves mange af slægtsnavnene på et utal af måder (og hvilken skal vi så vælge som den "rigtige") men man skal også have et rimeligt godt kendskab til slægten / perioden / stedet (større by eller landsogn) for at vide, om det er mest relevant at taste faderens slægtsnavn som efternavn, eller om man i stedet bør taste patronymet.
Hvis vi vælger at lade indtasterne vælge enkelte poster, ud fra et kriterie om at det er en af "deres", så tror jeg hurtigt mange vil miste overblikket. Jeg tror man som minimum må kræve, at der tastes et helt opslag, og så kommer vi jo ud i, at indtasteren ikke har specialviden om stavemåde etc. for alle der er  noteret på opslaget.
Derudover er der jo hele problemet med projektets størrelse. Uden at vide det med bestemthed, kan jeg forestille mig, at det må være mange gange større end indtastningen af Folketællingerne.
Håber en kommer med de vises sten, for projektet er jo superspændende.

Hej,

Uden at jeg skal komme med de vise sten (for dem tror jeg ikke at jeg har).

Så kunne det måske være en eller anden kombination af de nævnte muligheder.

At man tilsigter at indtaste hele siden, men at der bør være mulighed for at angive at man eksempelvis er usikker, eller at siden ikke er færdig endnu, således at personer som måske er stærke i at tyde svære tekststykker, kan gå disse igennem, og kun koncentrere sig om det som er vanskligt for den oprindelige indtaster.
Det kunne eventuelt klares ved en eller anden markering på siden, om at den ikke er færdigindtastet, men at den oprindelige indtaster er færdig med siden.. Kort sagt at personen ikke kan komme videre.

Citat fra: Palle Buch Carlsen Dato 31 Okt 2010 - 18:22
Hej på tråden
.............
Derudover er der jo hele problemet med projektets størrelse. Uden at vide det med bestemthed, kan jeg forestille mig, at det må være mange gange større en indtastningen af Folketællingerne.
Håber en kommer med de vises sten, for projektet er jo superspændende.

Jo lidt større er det da  ;D  Rigsarkivet alene har 370.000 hyldemeter arkivalier.  :)

Indtil nu, synes jeg, at den bedste mulighed for at bidrage, er DDA Kiip indtastning.
Lad os da fortsætte som mange af folketællingerne er blevet tastet, og lad så være med kun at tænke på hvad man selv kan få ud af det.
Der må da være mange, som har nydt gavn af, at folketællingerne er blevet tastet ind, som de er blevet gjort.
Har selv lige tastet en folketælling og er nu igang med en kirkebog.
Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det, så kunne vi hurtigt få tastet en hel masse ind. Til gavn for alle.

Hej på tråden :)

Peter du skriver: "Lad os da fortsætte som mange af folketællingerne er blevet tastet, og lad så være med kun at tænke på hvad man selv kan få ud af det".

Jeg startede denne tråd fordi jeg gerne ville have mulighed for at dele mine mange optegnelser med andre og har ikke haft nogen tanker om hvad jeg selv kunne få ud af det, så jeg forstår ikke helt din melding ???.
Du skriver videre "Der må da være mange, som har nydt gavn af, at folketællingerne er blevet tastet ind, som de er blevet gjort".
Jamen - dem er jeg da helt bestemt én af, og jeg takker for at nogen har brugt en del af deres tid på at indtaste til glæde for mange. Folketællingerne er for mig sammen med kirkebøgerne og FS mine tre "hovedsøgekilder". Alle tre aldeles uundværlige og alle tre med deres fejl, mangler og besværligheder.

Spørgsmålet være om man - hvis man skulle opfinde de samme databaser i morgen ville man så lave dem på samme måde som det vi har i dag?
Vi brugere "lever" med de fejl og mangler som databaserne har – fordi vi ikke har andre muligheder.

Du skriver også: "Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det, så kunne vi hurtigt få tastet en hel masse ind".
Hmmmm.... Det er noget af det jeg har meget med i mine overvejelser, for jeg er enig med dig i, at det gerne må være til gavn (og glæde) for alle, men lad mig vise dig et par eksempler fra folketællingerne (fra min egen slægt):

Vi arbejdede os tilbage til Jørgen Alexander Sommer som boede på Frederiksberg. Det tog flere år at finde ham i Horsens. Vi fandt ham vist under %Alex%. Her har en "fremmed" indtaster (naturligt nok) gættet hans efternavn til Johansen. Det er ved denne FT den eneste gang vi nogensinde i slægtens historie har set Johansen som efternavn. Alle andre steder i flere generationer hedder slægten Sommer. Der er en kommentar fra indtasteren der viser at han/hun ikke er kildetro og for mig er det forståeligt nok. Havde jeg selv tastet denne post var denne fejl ikke forekommet. Jeg havde sikkert heller ikke været kildetro og undladt at skrive efternavnet. Jeg havde ganske givet skrevet Sommer.

Skanderborg, Nim, Horsens Købstad, Fugholms Gade, , 173, FT-1801, B4921
Johan Henrich Ernst Sommer 47 Gift Huusbonde Escadrons Chirurgus ved Det Slesvigske Rytter Regiment
Sophie Amalia Lohmann 33 Gift Hans Koene
Magdalene Christine Johansdatter 15 Ugift Deres Børn
Johann Johansen 14 Ugift Deres Børn
Cathrine Mette Marie Johansdatter 10 Ugift Deres Børn
Jørgen Alexander Johansen 9 Ugift Deres Børn
Johan Henrich Ernst Johansen 6 Ugift Deres Børn
Christiane Sophie Amalie Johansdatter 4 Ugift Deres Børn
Gert Andreas Johansen 2 Ugift Deres Børn
Anne Cathrine Pedersdatter 16 Ugift Tieneste Pige

Navn: Jørgen Alexander Johansen Køn: M Alder: 9 Civilstand: Ugift
Kilde: FT-1801 Amt: Skanderborg Herred: Nim Sogn: Horsens Købstad Stednavn: Fugholms Gade
Husstands-/familienr: 173 Indtastningsnr: B4921 Løbenr.: 926
Kommentarer: Originalkilden mangler oplysning om efternavn.

Eks. 2. på kildetrofasthed:
København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Vognmagergade Huset No 62, Stuen Baghuset, 421, FT-1840, C5186
Niels Johansen 43, Gift V...??..svend  (Han hedder Niels Hansen og han er vandkikkersvend).
Chirstiane født Sommer 43, Gift Hans Kone (og hun hedder Christiane). 
Hans Hansen 10, Ugift Deres Børn. 
Henning Hansen 8, Ugift Deres Børn (og han hedder (Lars) Hemming Hansen).

Vi kendte kun til Christiane (Sophie Amalie Sommer) da vi ledte efter hende i Kbh. og som det ses fik vi "gravet" hende frem, men det tog da også sin tid.

Jeg tror ikke, at vi er de eneste der har oplevet store problemer m.h.t. at finde vores folk i folketællingerne. Samtidig er der ingen der får mig til at laste indtasterne. De har (ganske givet) skrevet det de læser.

Men er det hensigtsmæssigt at gøre det på denne måde? Er jeg villig til at indtaste kirkebøger hvis resultatet bliver ligesådan?

Jeg tænker at f. eks. kildetrofasthed er udmærket, hvis man vil have en "fotokopiagtig" gengivelse af kirkebøgerne – bare skrevet med "moderne" bogstaver og jeg skal da gerne kopiere en lille bitte kirkebog til glæde og gavn for alle, men jeg vil da hellere være med til at fodre en database med oplysninger som folk (med lethed) kan bruge til noget.

Jeg kan ikke umiddelbart svare på hvilket navn indtasteren skal skrive hvis der f.eks. ved Høhling/Hölling/Høling er flere forskellige stavemuligheder. For mig er stavemåden i den forstand ligegyldig. F. eks. er H. C. Andersen og Hans Christian Andersen den samme person for mig og egentlig er det jo personen der er den vigtige.

Jeg synes, at jeg er meget grundig når jeg forsker i min egen slægt og jeg vil gerne være 100 % korrekt med mine noteringer. 

Det store spørgsmål for mig er stadig. Har jeg lyst til/og tid til at indtaste oplysninger der ikke vedrører min egen slægt (og "mine forfædre" deler jeg med adskillige tusinder af andre danskere). Har jeg lyst til at indtaste det der rent faktisk står (og der er man godt nok underlagt adskillige præster/degnes manglende skrivekundskaber) eller vil jeg skrive det jeg læser det som?

Peter skrev: "Så helt ærligt, hvis folk ikke var så selviske med hensyn til hvad de selv får ud af det"......

Jeg bliver da faktisk lige lidt vred på dig. Jeg vil faktisk rigtig gerne dele ALLE mine kirkebogsnotater med ALLE og gerne lige nu.

Men måske skulle jeg foreslå en "mellemstation" –

Er der nogen der f. eks. kan lave et lille system hvor man kunne "aflevere" de notater man allerede har....så kunne Kiip-indtasterne (også) kikke med her og "hugge" det de kunne bruge – og spare en masse tid som de kunne bruge på de poster som ingen har kikket på i årevis....

370.000 hyldemeter...Det er godt nok mange.....Hm.... Så har vi jo IK´ tid til IKKE at bruge hinandens oplysninger........eller hvad ???

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Når nu det er 370.000 hyldemeter - så vil det da være ulige nemmere at lave et indtastningssystem, som passer til os brugere end at vi skal belemres med et system som gør, at vi ikke gider gå igang.

Rent personligt er jeg mest stemt for, at systemet "kræver" at man indtaster en hel kirkebog. Og så kunne man lægge dataene under indtastningen på en beta-database, som kunne være tilgængelige for alle - og når så kirkebogen er færdigindtastet, så kan administrator/projektleder lægge dem over i den endelige database.

Det vil så være muligt for alle at gå ind allerede i beta-versionen og se de data, som indtil da er tastet. Og fejl kunne så rapporteres tilbage til tasteren.

Da der er nogle kirkebøger (specielt de ældste), hvor præsten har skrevet ind i kirkebogen i en "sammenhængende række", så bør systemet være sådan indrettet, så det er umiddelbart muligt at kunne taste alle former for hændelser umiddelbart.

- Men hvorfor ikke lade "projektleder" samle alle de gode forslag (en kravsspecifikation) til et system, og så lægge dette udkast frem for os på nettet. Vi vil så kunne kommentere.

Hilsen
Christian

Hej Karin

Jeg har fuld forståelse for dine synspunkter om at indtastningens kvalitet måske ville blive bedre, hvis indtasteren har indsigt i de oplysninger, som han/hun taster. Jeg er også stødt på større fejl i folketællingerne, men på trods af dette er jeg da kommet videre. Alle søgeresultater bør man jo nok også efterkontrollere i de originale kilder.

Jeg tror dog ikke på en løsning, hvor oplysningerne bliver indtastet på må og få. Tror det vil være alt for uoverskueligt, hvad der er tastet og hvad der ikke er. Og spørgsmålet vil jo også være, hvem der så skal indtaste oplysningerne om de personer, som der ikke er nogen som forsker i. Og før en kirkebog er fuldt ud indtastet, kan man jo ikke stole på sine søgeresultater.

Problemet med indtastning af en hel kirkebog eller ikke kunne muligvis løses ved krav om at taste en hel side. På den måde ville det være nemmere at styre, tror jeg. Og det er ikke så forpligtende som at skulle igennem en hel bog.

Problemet med efternavne og deres stavemåde kunne man overkomme ved at have et felt til "Alternative navne", hvor disse kunne indtastes. Hvis også dette felt var søgbart ville man kunne finde vedkommende ane på den måde.

Jeg indtaster i KIP FT for Sæby Sogn - der er en masse af "mine" og har samtidig min Legacy åben, så jeg hen af vejen kan opdatere min forskning når jeg støder på noget nyt. Jeg synes det er sjovt at indtaste - og agter blot at bede om at få de sogne, hvor jeg kan finde nyt til min slægtsforskning. Der mangler stadig mange FT, så det skulle være muligt endnu :-)

Men ideen med at indtaste kirkebøger er meget tiltalende og jeg ville bestemt melde mig under fanerne skulle det blive realiseret.

Hej på tråden :).

Tak for dit svar Peter. Hvis man ikke kan stole på sine søgeresultater hvis kirkebogen ikke er fuldt ud indtastet er vist noget vrøvl - man har rig mulighed for selv at læse alt det der endnu ikke er indtastet, hvis man er i tvivl.

Inden jeg vender tilbage til "min egen" spændende slægt så lige dette, til spørgsmålet om hvor meget man evt. skal taste ind.

Jeg anerkender at man ved at indtaste en hel kirkebog, eller lange passager af den samme kirkebog, får både et godt kendskab til sognets beboere og ikke mindst en vis øvelse i at læse "skriverens" kragetæer.
I den forbindelse vil de indtastninger der (hurtigst) kan blive til allerstørst glæde for andre være de "svære" kirkebøger. Dem der virkelig er en videnskab at læse.

Personligt ville jeg dog nødigt være den indtaster der sad og bøvlede med en hel kirkebog fra f.eks. Vrejlev sogn.
Se eksempler her:
Hjørring A., Børglum H., Vrejlev sogn. 1667 – 1713. Opsl. 69 – 77.
Hjørring A., Børglum H., Vrejlev sogn. 1686 – 1749. Opsl. 152 – 154 og 198.

Jeg ville absolut vælge (hvis man da selv kan vælge?) at taste en letlæselig kirkebog af nyere dato.
Alene pga. det større befolkningstal bugner de nyere kirkebøger af oplysninger, (som er vigtige for specielt nystartede slægtsforskere) men disse oplysninger er jo allerede tilgængelige for alle på AO, hvis man altså "gider"/har tid til at læse kirkebogen – nuvel de er så endnu ikke søgbare, men alligevel.

Jeg har adskillige gange i årenes løb benyttet mig af tilbuddet om "Hjælp til tydning". D.v.s. at det ikke bare er mig selv der har brugt tid på tydninger, det har der ofte været flere personer om.

Personligt bryder jeg mig ikke om tanken om, at skulle "spilde" tid på selv at lave nøjagtig det samme stykke arbejde som andre allerede har brugt en masse tid på/ eller at andre skal bruge tid på noget jeg allerede har arbejdet med.

Indtastningerne af folketællingerne startede vist allerede før jeg begyndte at slægtsforske for en 12-15 år siden. De er ikke færdige endnu. Indtastningerne af kirkebøgerne vil også tage "en krig".

Så hvis nogen får den "skøre idé" at lave f.eks. (som f. eks. ovenfor foreslået beta xxxx) et eller andet brugbart som "modtagestation" for optegnelser a la alle dem jeg ligger inde med, så leverer jeg meget gerne.......ellers tror jeg, at jeg ind til videre, vil gemme og passe godt på min private guldgrube.

Mens jeg sender dette kommer Anette på banen. God idé Anette med et felt til "Alternative navne",

De venligste hilsner

Karin Andersen

Dejligt at se de tanker og ideer som kommer frem her. Bliv endelig ved med at komme med indspark, jo flere gode ideer som kommer frem, jo bedre system kan man lave.

Nu er det ikke tænkt at systemet skal være begrænset til kirkebøger, faktisk sigter vi noget længere ud.
I ved, "Sigt efter månen, selv om du skulle rammer forbi, så er du blandt stjerner!"  ;D

Faktisk skulle det kunne klare alle skriftlige kildetyper, det være sig kirkebøger, lægdsruller, skifter, fæsteprotokoller, tingbøger osv..............

Men hvis vi lige bliver ved kirkebøgerne et øjeblik, så har vi jo to super kilder til "afskriftsdata".
1. Folks private afskrifter som de har lavet i forbindelse med deres slægtsforskning.
2. DIS-Danmarks forum "Hjælp til tydning" som jo er så stort at det kan betale sig at strikke nogle hjælpemidler sammen, der kan hjælpe med at lægge "de gode tydninger" ind.

Problemet med at indtastning af alt tager tid, ja det gør det, men hvis vi igen ser på Politiets Registerblade, hvor enhver kan logge ind og nøjes med at udfylde en enkelt post, så har det vist sig at det er en meget hurtig metode. Faktisk er problemet her, at de mennesker der ligger billederne op på serveren næsten ikke kan følge med.

Så jeg er egentlig ikke bange for at der ikke bliver indtastet en masse. Om så kravet skal være at man tager en hel side eller bare en enkelt post i f.eks. en kirkebog, tja det må en analyse og vurdering vise. Men som udgangspunkt tror jeg nok man kan lave et system, som kan klare en delvis indtastning af en side. Det er et spørgsmål om registrering.

Det samme med søgning, man kan ikke lave et system der kan fange alt. Der er også præster og andre (f.eks. sognefogeder), som ikke lige har retstavning inde på lystavlen, men systemer som SOUNDEX mv. kan fange en del.

En anden fordel jeg ser, ved at få kilderne digitaliseret, er at det er muligt at lave hjælp til søgning i billederne, de behøver ikke at være afskrevet før man kan lave hjælpeværktøjer/programmer.
F.eks. Lægdsruller, ville det ikke være dejligt hvis man "bare" kunne taste Født:xxxx Sted:yyyyyyy og straks fik man de aktuelle ruller, tilgangslister osv. og kunne så selv bladre gennem dem i jagten.
(jeg har godt nok mange gange hørt "Åh jeg kan ikke finde ud af det lægsrullesystem" )

Indtastning kan man også forestille sig, kunne foregå i forskellige faser Hvis vi igen tager kirkebogen som eksempel. Så kunne man jo ved f.eks dåben, bare starte med at taste: Dato(er), barnets navn og forælder(ne), og senere tilføje faddere, bemærkninger, moders alder osv.

Hver post og hver kilde vil jo i sådan et system have et entydigt ID, og der har på et tidspunkt i forum været en debat om et "personnummer" for aner, hvis man løber lidt med den ide og kombinerer det med alle de flittige slægtsforskere, så på sigt (altså en gang om mange mange år), vil det jo være muligt at indtaste sine forælders fødselsdatoer og få serveret et komplet anetræ med kilder :)

Jeg er helt med på idéen om at få kirkebøgerne afskrevet. Jeg var selv ved at gå i gang via "officielle" kanaler, men synes det var lidt besværligt, som andre også har nævnt.

Jeg har i lang tid været i gang med at finde hoved og hale i slægten på Bornholm, og har i den forbindelse købt en scannet udgave af de bornholmske kirkebøger som går helt op til 1958 (og endnu længere for døde). Da jeg alligevel sad og bladrede side op og side ned (elektronisk altså), så lavede jeg mig en lille database, hvori jeg er begyndt at indtaste de bornholmske kirkebøger fra 1892 og frem. Det gjorde jeg simpelthen fordi at "jeg kom til" at bladre forbi de samme sider om og om igen. Jeg har så valgt at taste alle linier/poster/begivenheder ind, da jeg fandt at det hurtigt ellers ville blive uoverskueligt omkring hvad der var indtastet, og hvad der ikke var.

Indtil videre er jeg færdig med Hasle og Allinge sogn. I starten ville jeg bruge databasen som en slags indeks, hvor man kunne få nok viden, til at slå siden op i en kirkebog. Men jeg er nu begyndt at videreudvikle databasen, så man vil kunne se den fulde 'post' for hver 'handling', om man så kan sige. Det er da lidt tidskrævende, men har også hjulpet mig til at finde ukendte personer i slægten.

Jeg kan kun anbefale andre, som har muligheden, for at gå i gang med at skrive kirkebøgerne af, på den ene eller anden måde. Skal oplysningerne i sidste ende samles i en central database, så kan man stort set flette alt sammen i dag. Selv har jeg valgt at bruge MS Access, da jeg synes det er nemt at gå til.

For eventuelle interesserede, har jeg vedhæftet et lille screenshot at min egen database.

Mvh
Anders

[vedhæfting slettet af admin]

Hej på tråden :).

Vi kan ikke blive uenige om, at der er uendelige fordele ved at få kilderne digitaliseret. Som slægtsforsker er det jo altid dejligt at løbe ind i et "godt fund" på nettet - og det sker jo kun fordi andre har gjort sig den ulejlighed at lægge det ind.

Morten: Jeg bliver helt håbefuld når jeg læser dit indlæg - (her skulle have været en opadvendt tommeltot) - jeg kan godt lide store ambitioner og vi kan jo lige så godt lave det stort fra starten.

Anders: Din database ser overskuelig og hensigtsmæssigt ud og ikke mindst - den ligner en som alle ville kunne fylde oplysninger ind i.

Jeg ved at du ikke er alene om at ligge inde med "private" databaser el. lign.
Det får mig til at tænke på, om man fra Kiip-projektet har efterlyst viden om allerede eksisterende "privat indtastede kirkebøger" og om "ejermanden" vil dele dem med os andre og ikke mindst, om der findes en tilgængelig oversigt over hvilke bøger, eller afsnit af samme, der allerede er indtastede.

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Jeg kan godt lide Morten's "store ideer" - og et sådant "stort" system ville vel være det rigtige.

I dette tilfælde taler vi så om kirkebøger og det indtastnings-system som skal bruges her. Og dette system skal så også passe ind i det store vidunder.

Som Anders skriver, så er der nogle som allerede selv har tastet en del ind i egne systemer - et arbejde, som egentlig nu burde stoppe, og hvor man i stedet burde kaste sin arbejdskraft ind i "fælles-projektet". For spørgsmålet er jo også, om nu de data, som nogle så allerede har liggende, rent faktisk kan lægges ind i et fælles system !

Det betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken - og derfor opfordrer jeg Morten til at prøve at samle alle de tanker om et system, som allerede er fremkommet. Og så få denne kravsspecifikation lagt frem til åben diskussion.

Samtidig kunne han så også prøve at skitsere den overordene model for det kommende samlede system - som så subsystemerne (de underliggende inddatasystemer som fra kirkebøgerne) skal passe ind i.

Statens arkiver vil vel så skulle være med til at afklare hvilke udviklingsværks tøjer, som kan/skal benyttes.

Hilsen
Christian

Hej Christian og jer andre på tråden.

CitatDet betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken

Rigtig og det har jo så også "været ude af busken" et godt stykke tid, der har været afholdt planlægnings/opstartsmøde, der har været afholdt konference, hvor en del medlemmer deltog, der er nedsat arbejdsgrupper til f.eks. at lave undersøgelser om kildemateriale og teknik.

Du har ganske ret i at bl.a.  Statens Arkiver er en meget vigtig medspiller i et sådan forehavende, dette er en af grundene til, at der har været afholdt et møde med Rigsarkivaren (i går faktisk).

Jeg håber at projektet med CPR-nr. i kirkebøger har været med til at vise Statens Arkiver, at det er muligt at gennemfører projekter i samarbejde med os. Hvis vi kan få et godt samarbejde med SA, så er der jo ikke begrænsninger på hvad man kan gøre.
F.eks. så ville jeg synes at det ville være fantastisk hvis der i bunden af resultatsiden i DAISY, stod "Kilden findes affotograferet og kan ses her" KLIK og du var inde og se kilden på din egen skærm! Og dermed havde du sparet en tur til et arkiv, i den anden ende af landet.  Eller hvis der på Arkivalieronline var en lille knap med "Har du lyst til at afskrive denne side, klik her"

Samarbejde mellem offentlige myndigheder og frivillige foreninger er ikke altid lige let, myndigheden er underlagt politiske og økonomiske begrænsninger og vi som forening er jo en noget løs størrelse at lave aftaler med (et generalforsamlingsflertal kan jo til hver en tid omgøre en beslutning)

Men jeg er nu ganske fortrøstningsfuld i den forbindelse, fordelene for begge parter er så store at det ville være tosset ikke at forsøge.

Lige nu er projektet i, hvad jeg vil betegne som ide fase og derfor synes jeg også at tråde som denne er vigtige til at få gode ideer og ønsker frem. Tænk hvis der i en fjern afkrog af landet, sad en gammel dame, der lige nøjagtig kunne finde ud af at tænde computeren og logge på forummet her, men som på trods af, eller måske netop fordi, at hun ikke kendte noget til XML, GIS, Metadata, Databasesystemer og Søgealgoritmer, havde den ide, der fik projektet til at blive til noget ganske utroligt.

CitatSamtidig kunne han så også prøve at skitsere den overordene model for det kommende samlede system - som så subsystemerne (de underliggende inddatasystemer som fra kirkebøgerne) skal passe ind i.

Så konkrete er vi på ingen måde endnu  :)  Selv om at der er en del, som har mange gode tanker og ideer, både hvad krav og løsninger angår. En masse krav til systemet afhænger jo også af på hvilket niveau vi kan komme til at samarbejde med f.eks. SA. Men det skal jo ikke afholde en fra at tænke stort.
Lige nu ser det ud til at projektet overordnet er landet i 3 meget overordnede faser.
1. Affotografering/skanning og tilgængeliggørelse af kilder.
2. Indeksering af kilder.
3. Sammenkædning af kilderdata og persondata.

CitatStatens arkiver vil vel så skulle være med til at afklare hvilke udviklingsværks tøjer, som kan/skal benyttes.

Måske ikke så meget værktøjerne, men så absolut nogle af de standarder der skal anvendes. Det ville jo også være tosset, hvis vi ender med at lave et super system for slægtsforskere, men hvis vi havde tilføjet et par ekstra felter, kunne det også være et super system for historikere.

CitatDet betyder så, at dette fælles-projekt faktisk ikke kan komme hurtigt nok ud af busken - og derfor opfordrer jeg Morten til at prøve at samle alle de tanker om et system, som allerede er fremkommet. Og så få denne kravsspecifikation lagt frem til åben diskussion.

Lad mig lige sige, at jeg skriver her, ikke som bestyrelsesmedlem eller som talsmand for kildeindtastnings-arbejdsgruppen. Men bare som ganske almindeligt medlem af DIS, der synes at jo flere der kommer med gode ideer, jo bedre bliver systemerne.

Jeg er så selvfølgelig også klar over, at på et tidspunkt skal tingene laves og så skal der træffes nogle valg, hvad skal med, hvad skal ikke og når der skal til at sorteres i ideerne og vælges hvilke er gode, hvilke knapt så gode, hvilke kan lade sig gøre og hvilke kan ikke, så vil der komme til at sidde nogen og sige "hvorfor brugte de ikke min ide, den var jo den bedste"
Jeg håber så, at folk har forståelse for, at ikke alt passer sammen med alt.

Men som sagt kom med ideerne, jo flere ideer jo mere er der at arbejde med og forhåbentlig fører det frem til det bedst mulige system, jeg er i hvert fald ganske fortrøstningsfuld. :)

Vedrørende projektgruppen for "sammenkædning af kildedata og persondata", så forstiller/drømmer jeg mig at man kan importere/eksportere GEDCOM filer (eller tilsvarende standard format).

Nu er der jo nok allerede tænkt på det, men jeg nævner alligevel, nogle tænkte eksempler (og andre kan nok finde bedre eksempler end jeg kan lige nu)

Eksempelvis person NN har kortlagt sin slægt 300 år tilbage i tiden og dette arbejde er blandt andet gemt som en GEDCOM fil. Denne kunne så bruges til hurtigere at komme i mål med at kæde oplysninger sammen.
- Det vil sige fordel for projektet.

Dernæst når folk har "smidt" et stykke arbejde i at koble data sammen, så vil de ofte sikre sig at de har disse data i fremtiden. Derfor vil de have lyst til at lave en backup af deres data, således at de altid har den backup at "falde tilbage på", og derefter behandle deres opsamlede data ind i deres lokale slægtforskningsprogram.
- Det vil sige sikkerhed for data.

Hej Morten

Tak for svaret.

- Men da jeg ligesom læser ud af dit svar, at det nok kan vente lidt inden der bliver lavet et mere "enkelt og simpelt" indtastningssystem for kirkebøger set fra brugersiden, så er min interesse i sagen aftaget så meget, så jeg nok bakker ud af det videre arbejde  :-\.

Årsagen skal også ses i, at jeg nok så ikke selv vil kunne få særligt meget ud af de data, som så med tiden (om år !) måtte blive elektronisk tilgængelige - men dog at dette ikke absolut er det endelige afgørende for min deltagelse, at jeg selv ville skulle få udbytte af arbejdet.

Jeg håber dog, at foreningen får taget sig sammen til at agere mere målrettet  :)

Hilsen
Christian

Hej

Jens V. Olsen har allerede lavet et program til indtastning af Kirkebøger. Det fungerer fint.
Jeg håber derfor at man i gruppen skeler MEGET til det - for ellers er alle de indtastede data jo fuldstændig spildt. Jeg har i alle tilfælde ikke lyst til at taste de 30000 data jeg har lavet en gang til.

Jeg har tastet i det program de sidste par år - og det virkere ganske udmærket.
Så hvis vi kan bruge Jens' Model i en online udgave ville det være fint.

Der er jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen.

Hej

Indtastningen af kirkebøgerne er et kæmpeprojekt, betydelig større end indtastningen af folketællingerne, som nu har kørt i snart 20 år. Alligevel er mindre end halvdelen af folketællingerne indtil 1930 indtastet.

Mindst to personer ved DDA tager sig af koordinering af indtastninger, udlægning af data i databasen og vedligeholdelsen af denne. Uden en sådan fast styring ville hele KIP/KIIP-projektet hurtigt ende i forvirring og kaos.

Som Lis påpeger kører indtastningen af kb'erne allerede, og det er også mulig at søge i de indtastede data på DDA.

Et nyt alternativt projekt, hvor man kun indtaster brudstykker, vil efter min mening være umuligt at styre, især i betragtning af at projektet må forudses at skulle køre i adskillige år, ja i årtier. Jeg bryder mig ikke om at optræde som lyseslukker, men inden man helt går i selvsving og starter med en projekt som det, der bliver diskuteret her i tråden, skader det ikke at se lidt realistisk på tingene.

Med venlig hilsen

Helge

Der er også den mulighed, at man selv lægger sit renskrivnings-arbejde ud på nettet. Det er gjort for Vester Vandet sogn, inkl. Klitmøller, Thisted amt, for årene 1691-1814.

http://www.bolyhne.dk/Slaegtsforskning/Kilder/kirkeboeger.shtml

Hej Jens

Det er sikkert altid bedre at lægge sådanne indtastning ud på nettet end at holder dem gemt for sig selv, men hvis det skal være til nogen ægte hjælp, skal man også i det tilfælde indtaste hele kirkebøger eller folketællinger.

Og så er det jo også et spørgsmål, om andre finder dine data, når de har brug for dem.

Hilsen

Lauge

Hej Helge,

Ikke for at være lyseslukker for din "realisme", men der er en række forhold som jeg mener at du glemmer at tage i ed.

1. De hidtidige processer/arbejdsgange for indtastning af kirkebøgerne og folketællingerne er meget omstændige, det rent mentalt set er meget "op af bakke" at komme igang med at indtaste (om det så reelt er det, er en anden sag som jeg ikke skal udtale mig om)  - et smidigt system hvor alle kan komme til at indtaste bare de lige logger på eksempelvis DIS-hjemmeside eller AOs gør denne forhindring meget mindre.

Hvor mange gange har i ikke siddet og kigget en række folketællinger/kirkebøger igennem? med lidt ekstra indsats kunne man taste det ind, som man nu orker. Hvilket efter min mening taler for, at man skal bryde det ned i så små "bidder" som muligt - eksempelvis enkelte sider. Rent teknisk set burde der ikke være særligt svært at holde styr på dette. Faktisk ikke meget svære end at holde styr på hvilke emner som du har læst i dette fora. Vil man så taste en hel kirkebog/folketælling, jammen så er det da bare at gå igang.
Jeg vil faktisk tro på, at jeg kunne lave et sådant system på en uges tid, og garanteret er der nogen som benytter dette site der kunne lave det i løbet af en dag. Muligvis er den største forhindring, at få lov til at tilgå siderne på AO fra en hjemmeside, som måske ligger udenfor AOs kontrol.


2. Imodsætning til tidligere, så er en lang række folketællinger og kirkebøger nu let tilgængelige via AO, så man kan sidde derhjemme over en kop kaffe/te eller tilsvarende og taste.
Eksempelvis har jeg da set flere FT igennem for hele eksempelvis Hjørring og Aalborg Amt via AO, det ville jeg da aldrig have gjort, hvis det skulle ske på den gamle måde.

Tænkt løsning: Hvis man forestillede sig en hjemmeside som i en del af siden viste den indscannede del, og i en anden del gav mulighed for at indtaste hvad der nu stod på siden, så havde jeg da nok selv indtastet eksempelvis Aalborg Amt for flere FT'er, men det nuværende system er stadigvæk for tungt at danse med efter min mening.


Så ... hvis jeg tillader mig at generalisere ud fra egne forhold, hvilket måske er lidt forkert at gøre, men tillad mig den frihed at gøre det alligevel, så tror jeg at alle de indscannede FT'er snart kunne være indtastet (eller ihvert tilfælde dem hvor indscanningen er en ok kvalitet).  For så stort er taste-arbejdet heller ikke, bare værktøjet og forholdene er iorden.
Tilslut det med at man skal have hele bogen/tællingen indtastet før man kan få brug for den... hmm det kommer da an på om den man søger efter er på den del som der er indtastet eller ej ;)   Men for at være sikker på om en person ikke er i en given FT eller kirkebog, ja så skal man bruge det hele.

Men i flok kan vi sagtens løfte denne opgave.

Hej Bent

Ja, man kan tænke sig til meget, og i tankerne er alt nemt og hurtigt gjort.

Jeg ville med mit indlæg gøre opmærksom på, at et projekt til indtastning af kirkebøger er uhyre krævende og vil fordre en større arbejdsindsats end vi indtil nu har oplevet ved andre indtastningsprojekter.

Flere har nævnt, at det er for besværligt at komme i gang i det løbende KIP-projekt.
Det forstår jeg ikke.
Som ny indtaster skal man gøre følgende:

1. Sende en email til DDA og bede om indtastningsnumre til de(n) FT/Kb'er man ønsker at indtaste.

2. Downloade og installere WinKIP eller KIIP_kb programmet.

3. Gå i gang med indtastningen

Kan det være mere simpelt?

Med venlig hilsen

Helge


KIP-indtaster

Ja, det kan det sagtens.

1. Programmet som der skal bruges, kræver at det er Windows man benytter, vi er en del som ikke benytter Windows (og vi blivere flere og flere). Alternativet er at man skal installere en emulator som Wine for at køre programmerne (hvis man som jeg køre linux, om det forefindes til Mac ved jeg ikke), og det gør jeg ikke for at kunne deltage i en indtastning.

2. Det lider af en, i mine øjne, stor svaghed. At man skal taste i et program og læse scanningen i et andet. Dette er alene nok til at jeg ikke kommer til at indtaste de store mængder data. Det er simpelthen for langsomt.

3. Dernæst skal man aktuelt indtaste en hel folketælling/kirkebog for at det giver mening. Dette vil for mange være en stor udfordring... Forstået på den måde, har man nu tid til dette? For virkelig at få gang i dette skal vi ned på side-niveau. Dette er lettere at overskue for den enkelte i en travl hverdag.
Eller en dag hvor man gerne vil lave lidt slægts-relateret, men hvor man ikke rigtigt gider at gå videre i ens egen slægt (hvis en sådan situation skulle opstå)...

Dette er selvfølgelig min vurdering, og du kan sagtens have en anden opfattelse, hvilket selvfølgelig er helt ok.

Hej Bent

Du er inde på det helt rigtige - og jeg synes faktisk ikke, at det kan gå hurtigt nok.

Og så er jeg da sikker på, at der sidder een derude, som gerne påtager sig at lave programmet - hvis vi ellers kunne få en til at begynde at samle de krav , som vi vel efterhånden har fået opstillet.

Udviklingsværktøjet vil vel skulle godkendes/accepteres af Statens Arkiver, for jeg forestiller mig, at det er dem, som skal stå som ansvarlig for selve systemet og de data, som bliver lagt ind.

Og rigtigt - indtastningen skal kune fåregå enklest muligt og gerne på side/opslag niveau, og hvor systemet så "spærrer" for andre/viser andre indtastere, at netop denne side/opslag er under indtastning.

Siden/opslaget skal kunne ses øverst i skærmen, og indtastningsdelen i nederste del af skærmen.

Siden/opslaget skal iøvrigt følge indtastningen, sådan at en bruger efterfølgende hurtigt kan tjekke efter, om nu dataene er valide. Dette giver så et naturligt "selvtjek" af de indtastede data. En retelsesproces skal være mulig (hvordan ?).

De indtastede data skal lægges i en beta-database - indtil kirkebogen er færdigindtastet, og tjekker administrator lige op, og lægger dem efterfølgende over i den endelige database.

Indtasteren skal registrere sig/melde sig til - og emailadressen kan vel bruges som id.

- Så ....  :)

PS: Jeg har senest været igang i Emmerlev sogn, og den kirkebog er (også) svær mange steder. Jeg har set, at også andre kommer i dette sogn, så ...

Hilsen
Christian

Jeg funderer i mine stille stunder over om vi ikke kunne få en helt utrolig database ved at høste oplysninger om fødsel, dåb, konfirmation, dødsfald og ægteskab fra medlemmernes slægtsforskning. Jeg mener ikke vi skal overtage linkningerne af børn og forældre da der her er tale tolkede og dermed mere usikre data, og der skal jo også være noget for slægtsforskeren at lave.

Vi er ca. 6000 medlemmer og hvis vi forsigtigt anslår at hvert medlem har 1000 personer i deres slægtsdatabase er der altså i alt tale om 6.000.000 sæt personregistreringer. Vi kan formodentligt kun få fat i halvdelen af disse registreringer og der vil herudover være et frafald på grund af at oplysninger om levende personer ikke kan medtages. Endeligt vil der være et betydeligt antal dubletter, men mon der ikke alligevel vil komme ca. 1.500.000 unikke individer ud af indsamlingen.

Data skal afleveres i GED-com format og da dette er en almindelig tekstfil skal der skrives et program til at hente følgende ud af filen og lægge disse i en database:
Fornavn
Efternavn
Køn
Fødselsdag
Fødselssogn
Fødselsherred (hvis det er indtastet)
Fødselsamt (hvis det er indtastet)
Faders navn
Moders navn
Dataleverandørens nummer

Data sorteres herefter efter Amt, herred, sogn, fødselsdato og endelig efternavn, fornavn

Databasen vi herefter indeholde en samling ukomplette inddateringer af kirkebøgerne.
Herefter bliver der brug for et korps af frivillige der kan linke de således sorterede personoplysninger til billedfilerne samt til at inddatere de sidste måske 20% af oplysningerne i kirkebøgerne
Når en kirkebog er færdiggjort således kommer næste step, at tildele hver person et id-nummer (post mortem personnummer) baseret på sognenummeret, fødselsdatoen samt et løbenummer lige for kvinder og ulige for mænd. for det tilfælde at der er flere fødsler i sognet på samme dato. Der skal sikkert også indbygges et kontrolciffer. Dette nummer kan efterfølgende bruges til at linke børn til forældre og tilsvarende for ægtefæller. Men nummeret kan også anvendes til linkning ti alle andre kilder der er knyttet til personen. Et godt eksempel på en sådan linkning er http://www.odensedatabasen.dk/ (http://www.odensedatabasen.dk/).

Findes der i eller udenfor medlemskredsen en person der kan skrive det nødvendige program for at trække disse data ud af gedcomfiler synes jeg vi skulle prøve at lave et mindre pilotprojekt. Vi kan så få afdækket de problemer der med sikkerhed gemmer sig i ideen og herefter søge løsninger på disse.

Hej Arne,

Umiddelbart synes jeg at det lyder som en god ide. De eneste "indvendinger" som jeg har er følgende:

* Det kræver vel at alle har indtaste hvilket sogn personen er født i, i de relevante felter? Det har jeg da endnu ikke nået for alle mine personer (cirka 1200 personer).
* Hvorfor ikke medtage notater? Hvis nu personen har skrevet det her, eksempelvis kopieret fra en indtastet FT?
* Hvorfor smide linken imellem et barn og forældrene væk? Var det ikke bedre at man trods alt bibeholdte dette, for derved at lette den efterfølgende databehandling? Selvfølgelig under hensyntagen til at man måske har taget fejl, men dette kunne måske alligevel være nyttigt?

Så reelt kan dette koges sammen til, at jeg ikke ønsker at smide data væk fra GEDCOM filen, når vi nu alligevel har denne "viden" eller hvad vi nu skal kalde det.

Hej Bent

Jeg har forsøgt at beskrive projektideens vidde, men tror at vi i første omgang skal forsøge at afgrænse projektet en del for at komme i gang. Jeg har da ikke noget imod at medtage kildefeltet også men her vil indholdet meget ofte være af stærkt varierende udformning da slægtsforskningsprogrammerne ikke her lægger en kraftig maske over.

Linket mellem forældre og børn er jo reelt set en tolkning af data. Moderens navn står ved barnets fødsel men om den aktuelle slægtsforsker så har fundet moderen født det rigtige sted, ja det er en subjektiv beslutning og dermed lidt eller meget usikker. For ikke at folk skal forsvinde i en lang følelsesladet debat om rigtigheden af dette eller hint vil jeg gerne afgrænse mig som beskrevet i mit forrige indlæg. Der er med sikkerhed også en lang række slægtsforskere der ikke vil aflevere deres forskning, men det kan godt være at de vil aflevere deres kildeafskrift, der jo kun indeholder mindre grad af tolkning (mere eller mindre læselig kilde). Vi kan jo i forbindelse med indhentningen af GEDCOM-filerne bede folk om tilladelse til at udtrække flere dele af data i de afleverede filer.

Vi skal endvidere afklare om dette er et tilbud til alle eller "kun" til medlemmer samt hvorvidt dette valg har indflydelse på hvor mange der er villige til at donere data. Dette kunne være et oplagt emne at tage med i en kommende spørgeskemaundersøgelse.

Hej Arne,

Helt ok med de afgrænsning af data, når bare det er for at komme "igang".

Det med spørgeskemaundersøgelse er måske ok. Personligt kan jeg dog nævne, at jeg synes det skal være alle som skal kunne indlevere data. Hvorfor skulle vi begrænse dette? Det er til alles fordel at der er så mange data som muligt.


Såfremt man bruger data til at lave et stort samlet træ (eller måske rettere en skov af træer) for hvordan alle personerne er i slægt med hinanden (for det er vi vel på en eller anden måde), og stiller dette træ til disposition, så kunne dette tilgengæld være et "members only" område.

Der vil så måske være nogle grå-zoner, vi har en person x, som har indleveret 2000 personer i en eller flere GEDCOM filer, skal vedkommende så have lov til at se hele træet alligevel eller? Og ville personen indlevere data såfremt de ikke kan få tilgang til "træet", men "kun" til folketællingerne/kirkebøgerne?
Skal personen så kun have adgang til sin del af træet?

Det sidste del er dog i en "fjern" fremtid.

Hvorfor nu prøve at kreere et helt nyt system - hvorfor ikke holde fast i ideen med (kun) indtastning af kirkebøgerne ?


Personligt har jeg 9.000 navne i mit system - men hvorfor skulle jeg da sende dem ud til alle - jeg spørger bare.

Hvis vi får lavet indtastningssystemet som jeg tidligere har prøvet at give input til, så er jeg da sikker på, at der sidder 1.000 eller måske langt flere derude, som vil sætte sig til tasterne og taste - og så vil vi have tastet alle kirkebøger inden for relativt kort tid.

- Og så vil vi have alle grunddata liggende klar lige til at søge i !

Jeg synes, at I ved at kreere nye løsninger, kommer til at forhale hele processen endnu mere.


Hilsen
Christian

Hej

Hvis man med et projekt som foreslået her i tråden kan få flere til at taste kirkebøger ind, er det en virkelig god ide, så længe det ikke griber forstyrrende ind i de allerede løbende indtastninger. Så vidt jeg kan se, er der med kirkebøgerne arbejde til adskillige år, så det er fint hvis flere hjælpe til.

Ellers er der jo mange andre mindre opgaver at gå i gang med, hvor metoden måske er bedre egnet, som f.ex. projektet med politiets registerblade i København, som allerede er godt i gang.

Hilsen

Lauge

RELATIONSDATABASE TIL KIRKEBØGER OG FOLKETÆLLINGER

Prøv at læse proffesor Gunner Linds artikel angående relationsdatabaser her:
http://www.staff.hum.ku.dk/lind/etc/prosopografi.pdf (http://www.staff.hum.ku.dk/lind/etc/prosopografi.pdf).

Den fortæller lidt om hvordan man kan gribe en sag an, angående databaser. Artiklen er fra 1999, men stadig aktuel, selvom jeg ikke er helt enig  med ham, om opbygningen af strukturen.

Jeg har selv lavet et udkast til en relationsdata base til kirkebøger for en del år siden (1999?), men fik dengang ikke genhør for det. Den er opsat i ACCESS men bør nok laves i et andet databaseprogram i dag. Den viser en struktur som jeg mener den skal se ud, men den er dog aldrig blevet tilrettet færdig.

Hvis nogen er interesseret i at se det ligger det her:
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_export_relationer.jpg (http://www.skippere.dk/kbg/kbg_export_relationer.jpg)
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_normaliseret.jpg    (http://www.skippere.dk/kbg/kbg_normaliseret.jpg)

Der sidder garanteret rigtig mange blandt foreningens medlemmer, som har forstand på relationsdatabaser, og som  kan og vil hjælpe med opbygningen af en struktur, som er det helt afgørende og vigtigste i en database.
Vigtigt er det også at få lavet de rigtige tabeller, så man lader basen lave så meget som muligt af arbejdet i indtastningsfasen.
Hvad mener jeg nu med det? eks. i min egen skippere.dk (http://skippere.dk)  er tabellerne opbygget sådan; hvis jeg for eks skal indtaste navnet NIELS, behøver jeg kun at slå  tallet 1, hvorefter den selv indsætter navnet NIELS de steder hvor navnet skal forekomme. (relation).

Jeg er en af dem der ved en del om relationsdatabaser (og designet af dem).

Jeg kan helt skrive under på, at det er ekstremt vigtigt at få datamodellen korrekt fra starten. Men ofte kan man se, hvordan man skal normalisere (og dermed opbygge relationerne samt tabellerne) ud fra de data der skal ind i databasen.

Uanset hvad man end måtte mene - så er foreningen svær at råbe op; og det betyder så, at hvis der skal laves et nyt program til indtastning af kirkebøgerne (som efterhånden vel skitseret i denne tråd), så vil det skulle være "uden for" foreningens regi.

Kunne det så være en ide, at Bent og Erik prøver at skitsere en datamodel - og når den så er diskuteret, at der så kunne være een i kredsen, som påtager sig opgaven med udviklingen ????

Vi skal så lige have med, at de data, som allerede er lagt ind i kiip-systemet, kan integreres i den nye database.

Databasen skal kunne håndtere "allehånde" oplysninger fra kirkebøgerne - og således:

Vielser, inkl. forlovere
Dåb/fødsler, inkl. faddere og barnebærer
Kirkedatoer og vore dages kalenderdatoer
Konfirmationer
Død, inkl. nekrologer
Kirkekoner (?)

Næppe udtømmende !

Og det skal kunne lægges ind/tastes i den rækkefølge, som det nu måtte forefindes i kirkebogen.

Begrænsningen af antal samtidige tastere bør vel ligge på (mindst) 9.999 (?!)

Det bør nok være sådan, at en form for "forhåndsgodkendelse" af tastere skal  finde sted - f.eks. ved at tastere skal have været aktive på slaegtogdata i et par år, sådan at der er en vis form for sikring af, at "en udefrakommende uvedkommende" bevidst skulle taste fejlagtige data ind.

Hilsen
Christian

Hvad er der galt med Jens V. Olsen program til kirkebøger - det fungerer da fint

@Kaja: Det har en række svagheder som nævnt tidligere i tråden. Den der genere mig mest er, at det kræver Windows. Hvorfor skal Mac og Linux brugere udelukkes, dernæst kræver det indtastning af en hel bog, "mit" nye system vil arbejde på enkelte sider.

@Christian: Jeg er helt enig at foreningen/kildeindtastnings-projektet arbejder for langsomt. Eksempelvis hvor er de ? De er såvidt jeg ved ikke engang med på tråden. De har heller ikke meldt noget ud synderligt ud på diskilder.dk , så svært er det da heller ikke at melde ud hvad man vil, og hvad man arbejder med.


Jeg er gået igang med at lave en start på en datamodel, den dækker pt kun dåb/fødsler, men vil udvide den til også at omfatte de andre handlinger. Om den rammer helt rigtigt i første hug får vi at se, gør den jo næppe da det at indtaste kirkebøger er nyt område for mig.


Jeg har ikke hørt nogen som lige vil lave en side, så det kan jeg vel lige så godt også kigge på. Der er dog nogle tekniske ting som jeg skal afklare, specielt omkring overlevering af data til KIIP-projektet. Men mon ikke jeg kan have en tidlig beta klar til test om en-tre uger?


Vedrørende de data der allerede lagt ind i KIIP-systemet, så bekymre det mig ikke, af flere grunde:

1. Vedrørende mængden af data: Jeg har ikke opfattelsen af at der ligger mange indtastninger af kirkebøger i systemet.

2. Når vi først har data inde i en database, kan vi vel altid trække data ud igen, og bearbejde det efterfølgende.

3. Dernæst har jeg ikke set en datamodel for de eksisterende data. Hvis vi skal ud over "stepperne", så er der ikke tid til at vente en måned på måske, at få en data-model. Men ok jeg kan da skele til data der er offentlig-gjorte

4. Jeg regner med at der i "mit" systemet, er markeret for dem som jeg kan se allerede er offentliggjorte.

Hej Bent

Hvis de indtastede kirkebogsdata skal overføres til KIIP-projektet, vil det nok være en god ide at se på data-strukturen i Jens V. Olsens program, som bruges til indtastningerne der.

Ifølge DDA's opgørelse fra 6. okt. 2010 over afleverede data ligger der ca. 433 000 indtastede kirkebogindførelser i DDA's database.

For folketællingerne er tallet knap 14 mill. personer.

Hilsen

Lauge

Hej  Bent

Du skriver Mængden ikke bekymrer dig - men jeg vil da tilstå, at jeg IKKE har synderlig meget lyst til, at taste de Ældste kirkebøger engang til!!
Jeg har brugt meget tid - svarende til ca 3-4 mdr. fuldstidsarbejde - og det synes jeg da nok er en sjat!!

Jeg ser det stadig som en fordel, at man har samme datastruktur i databaserne - så der er relation mellem de enkelte indtastninger både i KIIP- og Onlinemodellen.

Og naturligvis skal det være muligt at taste uanset hvilket styresystem / browser man anvender.

Jeg er også selv i besiddelse af meget viden om relationsdatabaser - så det er ikke der skoen trykker.

Hej,

@Lauge: Jeg kender ikke data-strukturen i Jens V. Olsens sikkert udemærket program, og kender heller ikke nogen steder hvor den er offentliggjort, men jeg er selvfølgelig åben for forslag.  Så kender du et sted hvor den er, så giv da endelig besked herom, såfremt den må blive genbrugt. Det kunne jo betyde, at vi kunne spare et eller flere forsøg.


@Lis: Selvfølgelig skal man da ikke taste data en gang til. De indtastede data er da allerede afleveret. Så hvorfor skulle man da indtaste dem en gang til? Det ville da være usmart. Nej jeg tænker bare på at registrere at Kirkebog, Vester-Hassing, 1814-1914 er indtastet (hvis den nu er det), og så lade det være med det, således at vi ikke "spilder tiden" på denne. Dette kunne måske også bruges til at koordinere indtastningerne, i retning af kipkortet for folketællinger?


@alle:
"Min" online-database er da bare et forsøg på at få kilde-projektet til at komme ud af hullerne, hvis dette bedst kan gøres ved at jeg går foran, så lad det være således.
Men jeg er altså stadigvæk i design fasen af data-modellen. Jeg tror såmænd heller ikke at min data-model er korrekt i første forsøg, den er forhåbentligt tæt på, men måske er den ikke engang dette. Måske bliver den enten for simpel eller for avanceret?  For jeg har ikke indtastet data fra kirkebog, men jeg har haft lyst til det, og er blandt andet gået i stå ved programmellet.


Men jo flere der er med, jo bedre bliver resultatet forhåbentligt. Så er der nogen som vil være med, jammen så sig til, og lad os rykke i fællesskab. Men jeg forventer, at melder man sig, så er man også parat til at yde en indsats.

Er der nogen som vil implementere det på web'en så sig til, ellers så må jeg gøre det selv. Men så bliver det også efter mit hoved ;)  Og det skal gerne være hurtigere end jeg selv kan gøre det.


Kort sagt: vil nogen være med til at have indflydelse på hvordan en tidlig beta-kommer til at se ud, så må de komme med. For "toget" køre nu.
Som tidligere sagt håber jeg at have en tidlig beta, hvori der sikert er en række fejl, kørende om 1-3 uger. Men lad være med at blive sur på mig, hvis det trækker lidt ud, for dette laver jeg altså i min fritid. Ved siden af andre projekter, herunder almindelig undersøgelser af min egen slægt :)


Igen: Der bliver snakket om at vi skal køre samme data-model. Jammen, det kan jeg da sagtens overveje, men så vis mig data-modellen! Og ikke i en privat mail, ej heller først om 14 dage. Jeg er tilhænger af, at vi gør tingene åbent.  Derfor bruger jeg også OpenOffice Draw til at tegne datamodellen i. Dette er noget som alle kan læse, og redigere i. Hvis man ikke har OpenOffice, jammen så kan man bare hente og installere det.

Jeg kunne have valgt at bruge et professionelt stykke database-design værktøj, men så kan alle ikke kigge med, så dette har jeg fravalgt.

Og igen..husk på at jeg er bare en privat-person. Dette svare bare til at en person, laver en indtastsning-web side, mere officielt er det altså ikke. Jeg har endda planer om at køre den på min egen web-server, såfremt der ikke er andre som vil. For det skal ikke komme an på det.

Det kan da ikke passe at vi stadigvæk skal indtaste som man gjorde for 10 år siden, man siger at web'en er fremtiden, jammen så lad os da gøre den til fremtiden/nutiden.

Hej Bent

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 14 Nov 2010 - 17:59
Jeg kender ikke data-strukturen i Jens V. Olsens sikkert udemærket program, og kender heller ikke nogen steder hvor den er offentliggjort, men jeg er selvfølgelig åben for forslag.  Så kender du et sted hvor den er, så giv da endelig besked herom, såfremt den må blive genbrugt. Det kunne jo betyde, at vi kunne spare et eller flere forsøg.

Hvis et alternativ system i sidste ende skal køres sammen med KIIP-projektet, kan jeg kun forestille mig at datastukturen er den sammen. Eftersom du ikke kender strukturen i KIIP-datafilen, vil jeg foreslå dig at downloade programmet og kigge på de indtastningsskemaer den benytter; eller endnu bedre: hvorfor spørger du ikke Jens?

Programmet kan downloades via DDA's hjemmeside.

Hilsen

Lauge

Hej Lauge,

Tak for tilbagemeldningen. Der er bare et lille problem dermed. Det er et Windows program, og jeg køre rent Linux.. (og jeg bruger heller ikke en emulator så som Wine, dernæst er jeg slet ikke sikker på om hans indtastningsprogram duer under Wine. Det gør det formentligt).

Endvidere hvordan han har lavet sin indtastning er ikke nødvendigvis lig med hvordan hans datamodel er implementeret.

Dernæst: Jeg kender ikke hans email, og jeg venter ikke på at han svare tilbage. Det kan der jo gå dage med (jeg kender ihvert tilfælde ikke hans tidsplan). Endvidere er det slet ikke sikkert at han vil offentliggøre sin datamodel.

Som jeg sagde før, "toget køre nu".. og hermed menes der idag! Senest onsdag aften skal data-modellen være færdig i version 001 efter min plan.

Jeg har allerede lavet første udkast til datamodel som dækker:

* Dåb
* Døde
* Vielse
* Konfirmation
* Introduktion
* Afganglister
* Tilgangslister
* Absolvering

Så aktuelt mangler jeg:

* Jævnførsler
* Anden begivenhed

Så forhåbentligt er jeg færdig med en datamodel enten idag eller senest imorgen, men jeg ønsker meget at være færdig senest onsdag aften (igen jeg lover intet, for jeg kender ikke fremtiden)

Jeg tror nu heller ikke at modellen er helt "skæv", og resten kan formentligt klares med eksport-filtre.
Ellers så retter jeg det til i version beta 2. Men nej, datamodellen behøver ikke være den samme, bare data er der... Jeg har lavet mange data-overførsler/konverteringer imellem forskellige database design. Kræver lidt mere kodning, men det er slet ikke umuligt.


Min tidsplan som jeg håber at køre efter:

* Senest Onsdag den 17.nov.2010 om aften forventer jeg at datamodellen er færdig, således at kodening af web-frontend kan påbegyndes

Såfremt ingen andre påtager sig at lave en web-frontend, så:

* Senest Fredag den 20.nov.2010 om aften forventer jeg, at bruger-login interfacet på mit site er opdateret til at kunne håndtere indtastere.

Herefter påbegyndes den egentlige kodning af indtastningsformularene, samt visningsformularene

Vedørende udviklingssprog: Såfremt ingen andre har meldt sig til at implementere det på web'en, ja så bruger jeg php imod en mysql server, og sitet bliver mit site (idet jeg jo af gode grunde ikke kan bruge andres, ej heller DIS-danmarks, da jeg ikke har adgang til DIS's udviklingsmiljø. For det må der jo være et heraf, man koder jo ikke i produktionsmiljøet !).

Jeg ved godt at dette kan lyde hårdt, og derfor et: Undskyld herfor, men skal vi ud over stepperne så kan vi lige så godt gøre det nu.

Så er den initielle datamodel færdig, som skulle dække alle kirkelige handlinger (med mindre der er nogen som jeg har overset, herunder felter som jeg har glemt at få med)

Idet at der ikke er nogen som har meldt tilbage med tilbud om at bidrage. Spilder jeg ikke tiden med at uploade modellen til mit site, og rette links og så videre (idet modellen jo alligevel kan ændre sig fra hvor den er nu).

Jeg forventer derfor at gå igang med at tilrette mit site med hensyn til brugerlogin imorgen.

Hej Bent

Det lyder fornuftigt - det du har sat igang; og selv om det kan se lidt hurtigt ud, så sker intet, hvis der intet foretages.

Jeg støtter dig og glæder mig til dit videre arbejde  :)

Go' arbejdslyst

Hilsen
Christian

Hej Bent

Jens har en hjemmeside om KIIP-programmerne: http://kiip.dk/KIIP_ft/

Der kan du finde hans email-adresse.

Hilsen

Lauge

Hej Bent

Godt initiativ.
Jeg kan se en svaghed i forhold til politiets registerblade/Nygårds sedler modellen, nemlig adgangen til de indscannede data.
Der er ikke copy right eller lignende på dataene, men de scannede data befinder sig jo hos AO.
Det er ved at være mange år siden AO lukkede for den direkte adgang til filserveren.
Der har de sidste 3-4 år været arbejdet på et samarbejde om indeksering af kirkebøger som inkluderer links til siderne uden at det mig bekendt er kommet længere.

Så hvordan har du tænkt dig at integrere AO i dit system ?

Hilsen John Nielsen

@Lauge: Jeg har svaret dig allerede, Jens har ikke offentligt gjort sin data-model, hvilket jeg har fuld forståelse for. Det er i hans fulde "ret", han har allerede ydet et stort arbejde med at lave og vedligeholde sine indtastningsprogrammer. Og jeg har hellere ikke tænkt mig at min database skal overflødiggøre hans programmer. Jeg vil bare tilbyde endnu et værktøj til indtastningerne.
Jeg forestiller mig heller ikke, at jeg skal blive ved med at have min indtastningsside liggende hos mig, måske kan den enten flyttes til DIS, eller alternativt at jeg hoster den ude i byen (men så kommer der jo nok reklamer på indtastningssiderne for at betale hostningen - for en sådan er jo nok for dyr for mig som privat-person).  Men dette bekymre mig ikke på indeværende tidspunkt. Nu skal jeg lige have lavet web-siderne på mit eget lille site. Betragt dette på indeværende tidspunkt som en legestue. Den kan jeg sagtens hoste, og hvem ved måske kan jeg endda hoste det fulde system? Nå, det bekymre mig ikke lige nu. Det tager vi til den tid, hvor vi ser hvad det kræver af ressourcer.


@John: Jeg har tænkt på nogle forskellige muligheder, og håber at en af disse kan give det ønskede resultat. At brugeren kan se siden imens, at man taster (men ved at brugeren henter siden fra AO imens at man taster). Skulle dette gå "galt", og det ikke er muligt at komme videre. Ja, så er den værste situation, at man har som idag: To programmer: Et til at se data, og et til at skrive data.
Der er heller ingen som siger, at den fulde funktionalitet skal nåes i første forsøg.  Lige nu skal jeg give et skud på at sikre at data-grundlaget er iorden (når jeg lige har rettet min brugerside lidt til).
Men som du også selv er inde på, så er der brugt 3-4 år på at lave links til siderne. Dette er nok ikke kun AO's fejl, men skyldes hos begge parter. Jeg har eksempelvis heller ikke opfattelsen af at DIS som forening arbejder hurtigt (hvilket er meget normalt når man taler om en så stor forening idet der er en masse hensyn at tage), men korriger mig endeligt såfremt jeg tager fejl.  Jeg kan der imod tillade mig at tage nogle hurtige beslutninger uden, at alle andre i DIS behøver at være enige. Hvem ved måske vil det også være lettere at tale med AO når de har et eksempel at se på?  For min skyld kan siderne såmænd også ligge hos AO, hvis de hellere vil det. Men dette er fremtid. Nu gælder det om, at få en tidlig beta op at køre i mit udviklingsmiljø. Så kan jeg regelmæssigt flytte den seneste kopi til min produktions-server.


@alle: Er der nogle som har nogle indtastninger af kirkebøger (og også gerne folketællinger) som de vil sende til mig på mail, så jeg lige kan se i hvilket format disse skal overleveres?

Jeg mangler på indeværende tidspunkt eksempler for kirkebøgerne på følgende handlinger:

* Dåb
* Døde
* Vielse
* Konfirmation
* Introduktion
* Afganglister
* Tilgangslister
* Absolvering
* Jævnførsler
* Anden begivenhed

Men eksemplerne behøver ikke, at indeholde mere end et af punkterne, så skal jeg nok over det næste stykke tid, melde tilbage på hvilke handlinger som jeg ikke har eksempler på.

Til Bent Jakobsen.

Du er med i DIS-Danmarks kildeprojekt, ikke?
DIS-Danmark er en gang imellem tung at danse med, så det er meget glædeligt, at du selv går i gang med iver.
Det ultimative formål med kildeprojektet indtastningsmæssigt var et fælles system til de (forhåbentligt) mange nye kilder, der kunne digitaliseres, så jeg håber, at du er parat til at integrere de data, I får i dette projekt med kirkebøgerne til det system, der med tiden vil omfatte alle dataene.


Til DIS-Danmark.

Er diskilder-projektet gået i stå - eller hvad er sidste nyt?


Med venlig hilsen

Jesper Skov

(Ind-)tastevejledning:

Der vil givet skulle laves en tastevejledning - hvis da ikke kiip-projektet allerede har en sådan, og som kan benyttes umiddelbart. Vi skulle jo også gerne fortsætte i nogenlunde samme stil.

Iøvrigt forestiller jeg mig en "een til een" konvertering - og hvor der ikke tolkes fra tasterens side.

Rettelsesproceduren skal også opstilles/laves - og jeg forestiller mig, at systemet kan håndtere de forskellige rettelser ved at nyeste rettelse lægges forrest, og hvor så oprindelige ligger bagved. Dokumentationen skulle så samtidig være sikret.

Taste-skemaerne forestiller jeg mig opdelt i felter med hver sit indhold. Sognenavnet "skrives" som i AO (tabelopslag !) - feltet med "Sted" udfyldes med den beskrivelse, som nu præsten har benyttet, og her er der jo så en del varianter, som har været benyttet hen over tid. I Skærbæk sogn er således benyttet: Giesing/Gjesing/Gesing hhv. Hiemsted/Hemsted/Hjemsted, og sådan betegnelse bør kunne følges over tid.

Kirkedatoerne bliver måske et lidt større problem - jeg tænker her på omsætningen af kirkebetegnelsen (tabelopslag ?) til vore dages kaldenderdage. Felterne bør være tilstede, men det kan overvejes, om tasteren skal bruge tid på også at anføre kaldenderdatoen. Bør vi af hensyn til et sikkert årstal have årstallet i eget felt ?

Hilsen
Christian

Hej på tråden :).

Det er jo lidt af en tråd jeg fik sat igang og jeg er begyndt at glæde mig - så måske skal overskriften snart redigeres?

Jeg vil glæde mig til at kunne "aflevere" mine kirkebogsoptegnelser til hvem der nu kan bruge dem.

Bent klør på og det er dejligt. Mange tak skal du have Bent.

Du har en ønskeliste og jeg vil jo gerne levere, men spørgsmålet er, om du også er interesseret i "enkeltposter" ???

Jeg har jo ikke hele sider/hele kirkebøger.

Uden at nogen skal tro, at jeg er ekspert i databaser - det er jeg ikke - så kan posterne vel indtastes efter kalenderdatoer så de automatisk "står" rigtigt på siden?

Let us just do it :o


Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Jeg er meget enig i mange af de fremsatte ideer, og jeg synes som i andre også at det kun kan gå for langsomt. Bent har skrevet at der ikke er nogen fra DIS-Danmarks bestyrelse og Kildeudvalg der deltager i debatten. Det er ikke helt rigtigt idet bl.a. Morten Hovedskov Nielsen og undertegnede er medlem af bestyrelsen og kildeudvalget. Jesper Skov er medlem af Kildeudvalget. Men nok om det.

Der er mange hensyn at tage som en stor forening, men der er som skrevet tidligere i tråden positiv kontakt til Statens Arkiver på ledelsesplan for at få afklaret mulighederne for at kunne linke indtastningerne til billedsiderne på ArkivalierOnline. Jeg er meget optimistisk omkring mulighederne for at få lov til dette. Som der også er nævnt tidligere arbejdes der endvidere på at få lagt et felt eller to ind i Daisy der linker til såvel affotograferede kilder i/udenfor ArkivalierOnline som til databaser med indtastede kilder. Disse forhandlinger er ikke nogen der kan overstås på en uge eller to, men derfor skal de alligevel gennemføres.

Der skal givet laves en vejledning for indtastere. Tænk blot på overvejelserne om kildetro indtastning eller ej. Personligt går jeg ind for at indtaste kildetro og overlade tilrettelserne af det læste til den slægtsforsker der skal bruge oplysningerne. Alternativt navn kan være en god ide at medtage som felt. Kun i tilfælde hvor der absolut ikke kan opstå tvivl om korrektheden af tilretningen af det skrevne som f.eks. at indtaste København hvor der i kilden står Kjøbenhavn er jeg tilhænger af normalisering. Dette er da også i tråd med de vejledninger der er for indtastning af folketællinger.

Erik Boysen har langt nede i tråden omtalt sit udkast til en databasestruktur i normaliseret udgave. Tag et kig på dem. De er gode til at få ideer af.
Hvis nogen er interesseret i at se det ligger det her:
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_export_relationer.jpg
http://www.skippere.dk/kbg/kbg_normaliseret.jpg   

Der har her været skrevet meget om online systemer til indtastning af kirkebøger. Lad os ikke glemme en anden stor kilde hvor indtastningerne endnu ikke er nået særligt langt, folketællingerne 1901 og fremad. Her ville et onlineindtastningssystem med linkning til billedfilerne være en rigtig god ide.

Tak til Arne for informationen - og det kunne måske være en ide at give Bent en kontaktperson hos Statens Arkiver til brug for sparring om tekniske forhold.

Vi skal jo så også have afklaret, hvilke krav vi skal stille til tastere - en form for teknisk godkendelse af personer i forbindelse med tilmelding, blot for at sikre lidt mod tilfældige "nysgerrige".

Jeg kunne se følgende krav:

* Medlemmer af Dis-Danmark samt registrerede brugere af forum
* Registrerede brugere af Statens Arkiver (Arkivalieronline)

og med mindst 1 års registreringsperiode.

Hilsen
Christian

Hej alle,

Sikke dejligt travlt der har været på tråden imens, at jeg har været på arbejde. I må undskylde at jeg ikke har kommet med indspark imens.

Nå, jeg må hellere prøve at tage det fra en ende af ;)

@Jens:
Jo, jeg var med på den initielle email korrespondance, men ikke til det indledende møde, og har efterfølgende meldt mig ind på diskilder.dk. Men der sker jo intet.

Eksempelvis har jeg ikke hørt ret meget fra projektet efterfølgende (intet bortset fra lidt korrespondance omkring håndtering af Strays, men det var dog var en positiv og "frugtbar" korrespondance, som forhåbentligt ender med et nogenlunde brugbart "system").
Heller ikke noget fra den gruppe som jeg formoder må eksistere for at lave et kilde-indtastnings projekt. Jeg må derfor formode at bortset fra en enkelt standhaftig kæmper, så antager jeg resten af diskilder-projektet for reelt afgået ved "døden".

Nå, men tilbage til dit spørgsmål om jeg er parat til at integrere data. Der er vist kun et svar på dette: Ja, selvfølgelig ellers så giver hele denne øvelse ingen mening i min verden.
Ideelt set håber jeg faktisk på, at jeg ikke skal være den eneste der skal sidde og kode, eller arbejde med datamodel, og at vi kan være flere om at implementere dette på en fælles server.

Men ingen har meldt sig, andet end mig, til det praktiske arbejde. Dette er for så vidt ok, men så bliver det på mine betingelser, og med mine forbehold, herunder at jeg ikke lige får husket at alle ting som bliver nævnt i tråden.
Og frem for alt i mit tempo, og jeg er ikke til at vi skal sidde og holde store møder. Så nej, jeg har ikke "tid" til at vente 14 dag på et møde som måske/måske ikke afklare et eller andet.
Lad os få nogle data-modeller på bordet, lad os vælge udviklingsplatform, og lad os komme i gang med at kode, og få en tidlig beta op at køre. Helst inden udgangen af måneden, eller senest i løbet af 2010.

Men stadigvæk, såvidt jeg ved på nuværende tidspunkt er jeg alene om dette (med mindre der er nogle senere i tråden som har meldt sig, eller som har sendt mig en mail, for jeg har ikke læst mail endnu). Derfor er det lettest for mig, at lave et web-baseret indtastnings program, på min egen virtuelle server. Jeg udvikler ikke på en server hos DIS, hvis jeg er den eneste udvikler.


@Christian:
Vedrørende tastevejledninger, jo det skal laves. Jeg formoder dog, at der allerede er nogle, for vi kan da umuligt have haft et projekt kørende i (10 år)? Uden?  Men de skal sikkert have en opfrisker, og noget af det skal nok genskrives. Men man bedes tænke på, at disse vejledninger bør efter min mening være af så generel karakter, at de ikke er afhængige af hvilket indtastningsprogram det bliver brugt.
Vedørende om de skal være kildetro eller ej. Jeg må tilstå at jeg er tilhænger af 100 procent kildetro indtastning. Står der at en person er 650 år gammel, ja så er det, som man taster. På samme måde med stavning af navne.
Vedrørende dato'er: Vi kan godt oversætte dele af datoerne til nyt dataformat, men igen en række af de gamle tidsangivelser er så vidt jeg ved dynamiske dage. Jeg er tilhænger af at et givent indtastnings-system giver plads til enten-eller/både-og indtastning af tidsangivelser.


@Karin:
Selv tak, vi har vel alle et mål om at få disse indtastninger ført online, i et tekstformat som vi alle forstår. I stedet for i et gammel sprog/håndskrift som færre og færre kan læse, uden at skulle bruge meget energi på dette.
Med hensyn til eksempler, jo kom endelig med eksempler, jeg vil være glad bare der er to poster, som jeg kan se i filen, med en tekst-editor. Så kan jeg afkode formatet. For målet for mig er ikke at jeg skal sidde med data, men at vi kan få overstået indtastningen af kirkebøger og folketællingerne, så vi kan komme videre til næste indtastnings-projekt. Så reelt set for mig, kunne vi slette data fra indtastnings-serveren når bare vi er sikre på at de er overleveret, og bragt online på de hidtidige brugte steder.
Men det ville jo nok være skørt at slette data, men i stedet kan man eventuelt lave en eller anden form for visnings-side, som forhåbentligt kan vise originalen ved siden af, på en eller anden måde.


@Arne: Nu har kildeudvalget haft god tid til at komme med et eller andet oplæg, og der er intet sket. Jo, der er måske holdt nogle møder, og så? Vi har intet hørt om dette på dette forum. Men hvor er resten? I kan da vel ikke påstå at der er brugt flere måneder på bare at holde et eller to møde(r)?

Ok, vi har et udestående omkring muligvis at måtte linke til Statens Arkiver online billeder.
Teknologisk set siger min fornemmelse for hvordan den java-viewer arbejder, at disse data kan vi sagtens tilgå (det er formentlig kun et spørgsmål om at aflure syntaksen på web-forespørgslen, og eventuelt kræve at brugeren som indtaster er logget på AO). Spørgsmålet er om vi så må, eller vi risikere at få statens arkiver på "nakken". Lad mig kraftigt understrege at jeg ikke ønsker at få Statens Arkiver på "nakken". Så hellere en klient uden denne funktionalitet. Så er der spørgsmål om vi må eller ej.

Lad os nu sige, at det må vi ikke. Så har vi, som jeg ser det spildt to-tre måneder på dette, i stedet for at komme ud af start-hullerne.

Jeg vil sagtens kunne forstå Statens Arkiver. De har måske svært ved at forstå de tanker vi har, de har tænker måske (rent gæt fra min side, og måske har det intet på sig): Jammen hvad så med vores dokumentation for at vi har x antal brugere, som ser y antal sider hver måned. Hvilket så igen eventuelt påvirker deres bemanding?

Hvis der derimod blev lavet en tidlig beta, hvor man kunne se et billed, med noget tekst om at dette hentede man fra AO når tilladelsen forelå, når en person fremsøgte en kilde. Se så kunne de få et meget større antal hits, og dermed retfærdiggøre behovet for at de får større midler til at komme videre med eksempelvis digitalisering af de mange arkivalier som venter på at bliver digitaliseret.
Hvis de så er bange for server-belastningen, ja så kan vi da sige, at disse billeder ser man kun hvis man virkeligt vil se orginalen, eksempelvis ved at man trykker på en knap, eller hvis man var i gang med at indtaste.

@Christian: Jeg forventer at vi kun acceptere indtastning fra registrede brugere, men jeg forventer ikke at der er nogen anden krav til indtasterne. Andet end gå-på mod. Der er jo massere af tekst, som skal tastes ind, som reelt ikke kræver andet end at man kan læse lidt almindeligt håndskrift.



@Alle:
Lad mig lige stoppe lidt op.....

Tidsrammen som jeg forventer at arbejde efter er: Senest i løbet af december skal der være en eller anden tidlig web-baseret indtastningsklient være klar (muligvis med en række fejl), kan siderne også bruges til at vise data, så er det bare fint. Kan den ikke, så er jeg ret ligeglad, for så må det bare komme i en senere beta.


Vi har en række problemstillinger som vi bør adressere...

1.Er der nogen fra kildeudvalget tilstede, som beskæftigere sig med indtastningen af kirkebøger og folketællinger. Herunder at lave en Web-baseret klient.
I givet fald hvad er status: Hvilken data-model, Er udviklingen gået i gang. Også videre?

2.Hvor mange vil være med til at få udarbejdet data-modellen? Herunder hjælpe kildeudvalget, såfremt der er nogen, som laver noget aktivt.  Eller arbejde med på "mit" (forhåbentligt "vores") projekt. Jeg vil foretrække at vi kunne være flere som kunne arbejde sammen i DIS-regi, men om nødvendigt, må jeg arbejde alene. Dette har så stor vigtighed, at det skal ikke vente til 2012 eller senere.

3.Hvor mange vil være med til at få udarbejdet web-klienten? For er det kun undertegnede, så er mit udviklingsmiljø det som jeg bruger, og så kommer den formentlig initielt kun til at køre hos mig, om den så kommer til at køre hos DIS på et tidpunkt, må tiden vise.
Men igen, såfremt vi er flere vil jeg foretrække at vi kan arbejde sammen, omkring en virtuel server i DIS-regi. Såfremt der er en sådan, men så er det ikke således at vi skal vente flere uger på at kunne komme i gang. Så skal vi kunne komme i gang, og helst i dag eller imorgen.

4.Udviklingsmiljø. Her forventer jeg at vi bruger open-source, for at undgå licens problemer med tiden, samt at sikre at data forbliver fri.

5.Jeg forventer, at der skal laves en eller anden data-"backup" (data-eksport), som efter mit hoved skal være tekst-baseret således at det er let at tilgå data, også uden at man har det givne produkt tilrådighed, således at vi er fri til at vælge levandør/produkter.


Jeg giver hermed igen bolden op, hvem er med til at udføre det praktiske arbejde? Er vi flere kommer det næste spørgsmål: Kan DIS stille udviklingsmiljø til rådighed i form af en virtuel server?

Jeg forventer at i melder åbent tilbage, og at det sker enten i dag eller allersenest i morgen. Grunden til den korte tidsfrist er, at hvis vi skal have noget kørende til jule-ferien, som jo er store slægtsforsker-ferie, ja så har vi altså travlt.


Jeg er klar over, at dette var en stor "smøre", men sådan er det. Beklager ;)

Til Bent Jakobsen.

Jeg antager, at du med "Jens" mener mig, skønt jeg hedder Jesper.

Jeg har lavet et udkast til en web-baseret indtastning og en datamodel, som var blandt det materiale, som blev rundsendt inden mødet i september måned.
Der blev i øvrigt nedsat en teknisk gruppe på mødet - har du læst referaterne?


Med venlig hilsen

Jesper Skov

Kildeprojektet lever i bedste velgående og følger de målsætninger, der blev opstillet på konferencen i Odense.

I første fase ville vi undersøge mulighederne for digitalisering af kildemateriale. Her var vi specielt interesseret i at få mulighed for digitalisering af Statens Arkivers sikkerhedsfilm, hvilket skønnedes hurtigt at kunne bringe forholdsvis store mængder kildemateriale på internettet. I forbindelse hermed skal der udvikles en portal, så det vil være muligt at vise de digitaliserede arkivalier.

Vi har for nylig haft et indledende møde med ledelsen af Statens Arkiver og det forløb for os særdeles tilfredsstillende. I kildeprojektet ønsker vi derfor at fortsætte af den vej, som blev udstukket på konferencen. Vi håber, at vi kan samle kræfterne om at få nyt kildemateriale på internettet i første halvdel af 2011. Jo før, jo bedre.

Jeg har på http://diskilder.dk/wiki/Kildeprojekt_/_fase_1_opgaver (http://diskilder.dk/wiki/Kildeprojekt_/_fase_1_opgaver) opstillet en ufuldstændig liste af stikord til opgaverne i fase 1 og arbejdet består nu i at få sat kød på skelettet.

Med venlig hilsen
Poul

Hej Jesper (Undskyld det gik vist for stærk før hvor jeg kom til at kalde dig Jens, min uforbeholdende undskyldning).

Der har kun været et referat, og såvidt jeg husker ingen datamodel eller tilsvarende (som jeg kan huske at jeg har modtaget).  Jeg har modtaget to emails vedrørende diskilder. Et før mødet og et efter mødet, derefter har det været "dødt". Og selvfølgelig er de er læst.

Hvem er med i gruppen, kan vi så hjælpe til, så vi kan rykke fremad?

Har du lavet et udkast? Jeg kan godt huske der var noget med en tegning eller et billede i mailen før mødet (mener jeg at det var). Men et er et billede, noget andet er at få det omsat til noget reelt.


Men du svare ikke på hvad status er... Hvorfor ikke?

Hvis jeg tager fejl, og i er i fuld gang, og snart har noget kørende, jammen så er det da bare dejligt. Så ser jeg frem til det med den største glæde. For som jeg også har skrevet, så ser jeg helst at et sådan projekt er forankret i DIS. Og er i næsten færdige, jammen så er det da endnu bedre.

Så skal jeg kun beklage denne .. skal vi kalde.. "støj" på tråden, og hvis i ikke vil have hjælp, så meld det da ud. Også gerne med en tidsramme for hvornår i håber at være klar med en tidlig beta.
Hvis i gerne vil have hjælp, så meld da også gerne dette ud.

Der er flere gange i den forløbende tid (og ikke kun på denne tråd), hvor der har imellem linjerne været opfordret til at melde ud. Dette er ikke sket.

Da dette med at tilbyde endnu en mulighed for at indtaste data, efter min mening, kun kan gå for langsomt med at få stablet på benene, så har den manglende udmeldning betydet, at eksempelvis jeg (og måske også andre) er kommet til det punkt, hvor man må sige: "Dette projekt er så vigtigt, efter min mening for foreningen, at vil andre ikke løfte denne opgave, ja så må jeg selv gøre det".
Fordi vi har troet, at denne del af projektet reelt er afgået ved "døden". For faktisk har jeg troet at det eneste der var tilbage af diskilder projektet var strays, og at resten var gået i sig selv.
Men det er da glædeligt for indtastningerne, såfremt at jeg tager fejl.

Hej Bent- At jeg gerne ser en tid (angivet af mig som 1 år) som registreret bruger før adgang til at taste, skyldes ene og alene, at jeg ser en mulighed for at nogen skal prøve at chikanere ved at indtaste ikke-valide data -og det er denne usikkerhed som jeg synes, at vi skal være meget opmærksomme på. I mit arbejdsliv arbejdede jeg også med edb-sikkerhed, og det er nok det gen, som stadig sidder et eller andet sted og nager inden i mig !

Iøvrigt synes det for mig, som om nogen prøver at "forhale" projektet ved at henvise til igangværende aktiviteter andetssteds.

Men - jeg kan selvfølgelig tage fejl  :-\

Til DIS repræsentater:

Hvor hurtigt kan I give Bent svar på, om han kan få nødvendig støtte og support fra Statens Arkiver ?

Og i dette svar bør så også fremgå, om systemet kan hostes hos SA !

Hilsen

Christian

Hej Christian,

Nej, de behøver såmænd ikke give mig svar. De kan alligevel ikke udtale sig på SA's vegne.
Heller ikke om systemet kan hostes af SA. Det kan kun SA svare på....ingen andre.

Men hostningen er ikke noget problem. Ihvert tilfælde ikke i starten, og hvis det bliver det, så finder jeg nok en anden vej :)

De behøver såmænd heller ikke svare på om jeg kan få den nødvendige støtte, jeg behøver ikke deres støtte. Det er selvfølgelig rart at have flere at udveksle informationer/kodening med, og det vil være rart såfremt det kunne være forankret i DIS.

Med hensyn til at forhale projektet. Nej, de har bare prioriteret anderledes.

At vi så er to som er uenige i denne prioritering, er noget andet. Men dette er diskilder-projektets prioritering, og der er kun to mulige svar efter min mening. Enten så acceptere man, eller så fortsætter man uden at tænke over hvad de har gang i, og så glæder sig over, at det samlede resultat af de to projekter, vil være tilgavn for alle slægtsforskere.

Hvis man laver sin egen indtastningsklient, ja så ved man da at diskilder tidligst kommer med deres om et år, og med den nuværende hastighed først tidligst om to. Så kan man altid bede den enkelte indtaster om at tage stilling til om data skal gøres tilgængelige for DIS eller ej.

Det er grundlæggende forskel imellem de to tilgange til et projekt af denne størrelse. Nogle taler om katedraler, imens andre taler om basaren. Jeg ved godt, hvad der er vinder i længden ;)

Vedrørende det med at indtaste ikke-valide data, er der måder at komme omkring på, som jeg allerede har bygget ind i min model. Det kan måske forbedres, men selvfølgelig kan det "ødelægges". Der er jo heller intet der forhindre at man indtaster en folketælling forkert med vilje, andet end ens samvittighed.

p.s. jeg er også i it-branchen, men det havde du jo nok gættet :)

Hej Bent

Tak for dit svar - og jeg forstår så, at du bare forsætter, og så stille og roligt glider af på obstruktioner. Bare dejligt - for, hvorfor forhale noget,  når man kan gøre en forskel  :)

Men jeg troede jo i min naivitet, at der var bestyrelsesmedlemmer i DIS, som havde kontakter til SA's it-afdeling, og så "blot" kunne ringe til denne kontakt og spørge, om der da ikke kunne oplyses et teknikernavn, som så kunne være behjælpelig med at svare på mundtlige spørgsmål.

Sådan fungerede det i min tid på min arbejdsplads - men da det ligger 10 år tilbage, så kan tingene jo have ændret sig.

I min verden skal en bestyrelse vel ikke udføre såkaldt fysisk arbejde, men mere se på det overordnede - og så overlade det til andre, som andre er bedre til.

Det glæder mig iøvrigt, at du selv tænker lidt over en form for sikkerhed.

- Og skal vi så ikke alle glæde os over, at der er nogen, som tager initiativ.

Hilsen
Christian

@Jesper
Nej kilde projektet er absolut ikke gået i stå, men på tekniksiden venter vi på referatet af mødet med SA, da det har helt afgørende betydning for, hvad vi kan og hvordan vi kan gøre det. Ref. ligge mig bekendt til godkendelse hos SA lige nu. Mit håb er at det er klar før weekenden, så vi kan komme i gang. Så ved vi forhåbentlig, hvad vi kan, hvad SA kan og vil, og hvad vi skal opfylde for at få samarbejdet til at kører.

Jeg håber især, det indeholder en afklaring omkring især Daisy, DigDag, AO, DDA, hosting, standarder og hvilket samarbejdsniveau vi kan få med SA.

@Bent
Jeg er nu mere for katedralen, end jeg er for 47 forskellige bedehytter, der ikke taler samme sprog og er forankret i forskellige trosretninger. (det er jo hvad vi har i dag). Det kan da så godt være at når drømme møder virkeligheden, så ender vi med en solid stor domkirke, men det er vel også i orden.

Hvis man kunne være enerådig, så kan det da ikke tage mange dage at "knalde" et system sammen, men det ville kræve at man skulle opfinde egne standarder, datastrukturer osv. på en del områder og så har vi jo bare igen fået lavet en bedehytte, der ikke kan integreres med noget som helst og hvad ville formålet være med det.

Jeg kan sagtens forstå at folk er utålmodige, det er jeg absolut også selv, men min erfaring siger mig at "hovedet under armen, fremad!", meget sjældent er måden, man laver gode og fremtidssikrede løsninger.

@Morten:
Det er såmænd ikke nødvendigt at opfinde egne standarder. Det burde du vide. Og det er såmænd let nok at integrere de forskellige systemer, hvis man vil til det. Det har jeg da gjort mange gange, også på større systemer end det jeg i min vildeste fantasi kan forestille mig at DIS har.

Men hvad DIS reelt set har idag aner jeg ikke, ej heller hvilken tilstand de er i.  Måske har de ikke haft regelmæssigt eftersyn, og derfor er i en sørgelig forfatning (ligesom en bil eller et hus også skal have lidt vedligehold engang imellem), og derfor måske er bedre tjent med at blive skrottet.  Det skal jeg bestemt ikke afvise.

Men med hensyn til katedralen eller basaren (p.s. en basar har intet at gøre med en bedehytte), der har vi forskellige opfattelser. Jeg tror det er bedst at vi nøjes med at konkludere dette, for vi bliver næppe enige. Med mindre du skifter opfattelse.

Men der er fra mit synspunkt heller ikke tale om "hovedet under armen", snarer tværtimod. Det kan dem som der kender mig skrive under på.  Men lad det nu ligge, du vil alligevel næppe kunne forstå det, og jeg vil ikke prøve at få dig til at forstå.

Med hensyn til at komme igang før weekenden, jammen det vil da være dejligt, såfremt i kom igang, og snart kunne afslutte denne del (eksempelvis inden for den næste månedstid). Så har denne tråd nået sit mål (set fra min side).  Men dette vil være imod den udmeldte prioritering. Så med mindre denne prioritering er ændret som en konsekvens af denne tråd, så kommer i reelt set ikke igang foreløbigt. Men jeg håber da at jeg tager meget fejl.

For hele min del af denne tråd har kun været for at sikre, at indtastning kan forgå i et tidssvarende system, inden for kort tid. For dette med at skulle vente til efter indscanningerne er foretaget, er efter min mening, temmelig uhensigstmæssigt.  Men jeg respektere selvfølgeligt, at et flertal af diskilder er af en anden opfattelse, ligesom at jeg forventer at diskilder respektere, at der er andre, som ikke venter på at diskilder bliver færdige med sine indscanninger en gang i løbet af 2011 (efter sin egen udmeldte prioritering).

Det er såmænd, set fra min side, uvæsentligt om du eller jeg, eller nogle helt andre laver systemet. 
Ellere rettere... Så må i meget gerne lave systemet, så kan jeg hellige mig andre mål, så som slægtsforskning, og hjælpe med eksempelvis kilde-indtastningen, tydning og tilsvarende. Bare det bliver gjort inden for overskuelig tid.

Så kort sagt, hvis et web-baseret indtastnings system bliver tilgængeligt i DIS-regi i løbet af 2010, jammen så er det da bare dejligt, og jeg skal gerne prøve at være den første til at ønske os alle tillykke, med et forhåbentligt well-done stykke arbejde. Om jeg så når, at være den allerførste må tiden jo vise, der er jo altid mulighed for at en når at trykke send nogle minutter før ;)

Nu ligger weekenden jo ikke så langt ude i fremtiden - men omvendt, så er det jo så åbenbart den store fine samlede løsning (katedralen), som har været diskuteret mellem DIS og SA.

Referatet vil så sikkert fortælle, hvad det drejer sig om og hvordan verden ser ud. Og det er så det overordnede niveau, som bliver skitseret.

Da et samlet system vel vil været opbygget med underliggende moduler, så vil et indtastningssystem til tastning af kirkebøger være et af disse underliggende moduler.

Og dette underliggende modul burde så have den egenskab, at den vil skulle levere data ind i den samlede database - og med alle de delelementer, som nu vil være nødvendige for at kunne opsamle de enkelte data fra kirkebøgerne.

Vel hverken mere eller mindre - og derfor vil det modul, som Bent har stillet i udsigt, vel ikke være i uoverensstemmelse med katedralen  :)

Hvilke underliggende inddata-moduler, som DIS (og SA) så har i tankerne som de første (prioriteringen), har vi ikke fået oplyst. - Og derfor burde vel alle, og således inkl. SID og SA, være glade for, at der findes medlemmer, som vil gøre en indsats her og nu.

Hilsen
Christian

Hej Morten

Jeg deler dine betænkeligheder ved et flerstrenget system. Det kan meget let føre til forvirring og konflikter, som kan bringe hele projektet i fare. Hvorfor opfinde et nyt system til indtastning af folketællinger/Kirkebøger, når vi har et velfungerende, som har kørt med success i adskillige år?

Til Bent

Hvordan forestiller du dig, at de to systemer skal køre sammen?
I KIP/KIIP projektet får man tildelt et indtastnngsnummer til den Folketælling/kirkebog, som man vil indtaste, og dermed bliver den spærret for andre indtastere for at forhindre dobbeltindtastninger.

Hvis nu en indtaster i dit system indtaster nogle få poster i en folketælling/kirkebog, skal den så også spærres for en der gerne vil indtaste hele FT/KB'en indenfor KIP/KIIP- projektet? Det ville jo betyde, at vedkommende indtastning risikerer at forblive ufuldendt i årevis, selv om andre gerne ville indtaste den komplet.

Jeg kan kun se, at det vil opstå en masse komflikter mellem to systemer.

Hvis du absolut vil gå enegang, så vil jeg foreslå, at du laver systemer for andre arkivalier, så folketællinger og kirkebøger kører videre alene i KIP/KIIP-projektet.

Jeg synes, dine indlæg giver udtryk for en ret nedladende holdning til KIP/KIIP-projektet. Som nævnt tidligere i tråden, har omkring 1000 indtastere indtil nu indtastet ca. 14 mill poster fra folketællingerne og 430 000 fra kirkebøgerne.
Det synes jeg ikke er så¨ringe endda.

Mvh.

Helge

Helge,

Det er muligt at du synes jeg har talt nedladende. Det har jeg dog efter min mening overhovedet ikke, og det har ihvert tilfælde ikke været min hensigt. Så havde tonen været en helt anden fra min side.

Tværtimod så synes jeg kun, at have rost de nuværende programmer, og udvikleren heraf.  Samt dem som har indtastet alt det de har indtil nu.
Jeg har kun konstateret, at programmerne efter min mening er ved at nå tiden, hvor de skal fornyes. Men hele tiden gjort mig anstrengelser for at tilsikre, at vi så langt som muligt holder de aktuelle programmer kørende. Faktisk har jeg i min model, dem kørende parallelt i flere år, ud i fremtiden.

Men det er faktisk for indtasternes skyld, at jeg i det hele taget har kastet mig ind i kampen. Det letteste er faktisk at blande sig uden om, og kun fokusere på sin egen "lille verden". Det kunne jeg da sagtens også gøre, også bare sidde og nyde godt af deres hårde arbejde, uden at yde selv. Hvad har du eksempelvis selv ydet? Hvad har du lavet, som har gjort verden til et bedre og/eller lettere sted for den næste generation?  Dette er selvfølgelig retoriske spørgsmål som jeg reelt set bare anmoder om at du tænker igennem, eksempelvis en sommerdag hvor du har tid til dette.

Så hvis du, eller andre har været af den opfattelse, så modtag da min undskyldning. Selvom at jeg ikke mener, at jeg har noget, at undskylde. Men et er selvfølgelig hvordan man tænker, noget andet kan være hvordan det ser ud, når man læser det.  Så hvis der er nogen som læser det som uforskammet/nedladende, ja så er det muligvis grundet, at der er sket en "forvanskning" fra tanke til tekst. Hvilket jeg så i givet fald skal beklage, og hermed undskylde.

Jeg har valgt at spille med åbne kort, og så langt om muligt understøtte den process som er repræsenteret i diskilder. Men lad os bare konstatere, at diskilder vil noget andet end jeg, og en række andre, vil. Diskilder har derfor en anden prioritering, som jeg og en række andre er uenige i. Hvilket for mig at se er helt iorden.

Som følge heraf må vi gå to forskellige veje frem. Hvilken der er den rigtige (hvis nogen af vejene er den rigtige) det må tiden vise. Hvorfor jeg heller ikke vil gå ind i nærmere tekniske diskusioner omkring min løsning. Hvis du vil diskutere noget om min løsning, kan dette foregå på mit site. Hvor du, og alle andre, skal være velkomne, hvis i vil.  Men selv her vil der være visse ting, hvor jeg vil sige, det må du vente på at se til beta'en.

Jeg vurdere at denne tråd (eller en tilsvarende) fremover bør bruges til at illustrer den løsning som diskilder vil lave. Jeg vil ikke komme nærmere ind på min løsning, da dette tilsyneladende ikke bliver modtaget i den positive ånd som det er ment, andet end at jeg kan nævne at de konkrete problemstillinger har jeg i designet taget hånd om. For ja, selvom at dette jo kun er "hjemme-projekt" er hele proces-modulet kørt i stilling, og bliver tilgået med den respekt et sådant system bør forlange.

Hmm..Jeg ved ikke hvad du synes er nedladende, måske debatten om at diskilder og jeg bruger to forskellige design-strategier (diskilders strategi er det monolistiske design, så som Windows er bygget op, min tankegang er det modulære som eksempelvis Unix/Linux er bygget op - hvis du tillader mig at bruge den sammenligning), dette er måske også en konsekvens af vores forskellige prioritering. Hver fremgangsmåde har sine indbyggede styrker og svagheder, og dem skal man være klar over. Dette har faktisk været et meget debateret emne, også kaldet: Katedralen og basaren. Søg eventuelt på google: (The Cathedral and the Bazaar) og du vil finde over 143.000 hits. Så der skulle være lidt læsning til en kop kaffe eller te.

Men uanset hvad, håber jeg at det samlede resultat af både diskilder's og mit arbejde bliver til glæde for alle.

Som et sidste punkt vil jeg bede dig bemærke, at jeg på ingen måder har meldt mig ud af foreningen, og aktuelt heller ikke har planer om at gøre det.  Idet jeg mener, at en sådan debat, kun er positivt for en forening. For gennem debat lære man bedre sin med-debatørs holdninger at kende, og man bliver formentligt også mere bevist om sine egne. Endvidere får man en række hørt en række andres holdninger til det man laver eller har planer om at lave, og disse kan eventuelt bruges til at forbedre ens planer/design/system.  Men man behøver selvfølgelig ikke at være helt enig, og har lov til at forkaste nogle planer/ideer.

Hej på tråden

Spændende diskussion, som reflekterer de tanker, jeg selv har gjort mig som aktiv slægtsforsker, der gerne vil nyde og yde på samme tid - ligesom på DIS-forum, der er til uvurderlig nytte!

Det lyder for mig, som om der her diskuteres en enten-eller løsning. Ikke en både-og løsning.

Jeg har meldt mig ud af flinkeskolen for en del år siden, fordi den altid sagde, at jeg skulle vælge mellem enten-eller. Men enten-eller udelukker altid noget, der kan være en nytænkning, frugtbart og udviklende.

En både-og løsning er dagligdag i virkelighedens projektarbejde som f.eks. i et verdensomspændende IT-firma, hvor den fører til forskning, udvikling, diversitet - og sikkerhed på én gang. I sådan et projektarbejde tager nogen sig af projektledelse, andre af delopgaver på deres område og atter andre af den tekniske udførelse. Det hele kommes i gryden, diskuteres, analyseres, sorteres, prioriteres og uddelegeres.

Projektlederen sørger for at holde alle så beskæftiget, at folk ikke kommer op at slås. Der lyttes og besluttes og arbejdes.

Der kommer et resultat ud af det.

Min tanke er, at man kan lave en "genbrugskasse" med slægtsforskeres egne ustrukturerede indtastninger, der så kan spille sammen med de mere strukturerede indtasteres arbejde.

Jeg tror, at det i virkeligheden er et spørgsmål om en teknisk løsning.

Hvis man lavede en interaktiv hjemmeside (XML eller PHP er CMS eller det sidste nye), hvor man kunne taste ind ad libitum i forudbestemte "indtastnings-bokse" , så kunne man lægge det ned i en søgbar "database", som ikke udelukker noget, og hvor "hullerne" sagtens kan spottes og suppleres. Med faste indtastnings-bokse er der ikke så meget at gå galt af. Her kommer projektledelse ind.

Staten har allerede udviklet flere af disse systemer, som bruges i dag af bl.a. museer og deres medarbejdere. Det smarte er her, at man kan gå ind på den server, hvor databasen ligger og indtaste direkte her, så man ikke skal downloade og installere, evt. supplere sin Mac eller Linux med andre styresystemer. Dur ikke - det er for gammeldags.

Så det, der i starten kan betragtes som en samling af tilfældige indtastninger fra hjælpsomme slægtsforskere, kan i virkeligheden betragtes som en samling af puslebrikker, der efterhånden bliver til et helt billede. Vupti som man siger.

Fordelen er, at der så er mindre for de strukturerede indtastere at lave, og de kan måske ofte bare checke flere poster efter.

Som jeg ser det, er det som sagt nok mere et spørgsmål om, at de tekniske muligheder for et sådan system er til stede. Og i sidste ende måske et spørgsmål om penge. Men staten har sikkert allerede teknikken.

Allerede i 2003 hørte jeg om disse statslige interaktive systemer på en webmaster-konference på det Kgl. Bibliotek og der er jo sket en del siden!

Hvis man fik forelagt de tekniske CMS... eller hvad det nu kan være - løsninger, så ville man allerede være nået til næste vigtige punkt: hvordan skal det struktureres og formuleres?

En "genbrugskasse" med slægtsforskeres egne ustrukturerede indtastninger må kunne spille sammen med de mere strukturerede indtastere, der udfører et utrolig tålmodigt og nyttigt arbejde.

Tænk på hr. Nygaard og hans genbrugssedler i sorte arkivkasser, der kom til ære og værdighed på Rigsarkivet - med geografisk adgangsbegrænsning - og senere blev bearbejdet systematisk af frivillige indtastere, bl.a. min flittige medforsker Karin Andersen.

Nygaard havde ikke nogen database, men han tænkte anderledes.

Venlige hilsner
Lis Klarskov Jensen

Hvis Helge Bay har problemer med Bent's system, så synes jeg, at Helge skal beskrive, hvordan kiip-projektets system rent faktisk fungerer - vise alle skræmbilleder og hvordan det foregår i praksis.

Og jeg har tidligere spurgt til netop dette, men ikke fået svaret. - Og derfor har jeg ikke gidet gå ind på kiip og se, om jeg kunne gøre en forskel ved at taste !!!!

- Og jeg kan da se, at min tid efterhånden kan bruges bedre andetsteds end i hjælp i DIS regi og i kiip projektet.

Jeg har nu mere end 9.000 navne i mit slægtsforskningsprogram - og jeg forsker kun i min egen slægt. Så hvad behøver jeg mere end jeg vil kunne finde ved at gennemse kirkebøgerne direkte.

Og så synes jeg, at bestyrelsen i DIS skal læse Lis Klarskov Jensen's indlæg en ekstra gang - og så gøre som vor store danske bank siger: "Gør det, du er bedst til, så gør vi, hvad vi er bedst til".

Det er jo nemlig mærkeligt, at bestyrelsen tror, at det er den, som skal lave alt arbejde - i stedet for at udstikke retningen og ellers skabe kontakter, og så overlade til f.eks. medlemskredsen at lave det grove arbejde.

PS: Linux systemet blev lavet af frivillige verden over - og det er vel blot den tankegang, som Bent fortsætter i.

Hilsen
Christian

Hej Bent

Du svarer slet ikke på mit spørgsmål om, hvordan du forestiller dig samspillet mellem KIP/KIIP og dit system. Jeg kan ikke se andet end at der vil komme en del nærmest uløselige konflikter mellem de to sysemer, f.eks. som i det eksempel jeg skitserede.

Det nedladende i dine indlæg består af din kritik af KIP/KIIP projektet som gammeldags, langsom og umoderne og man får umiddelbart det indtryk, at du mener at det ikke mere fungerer. Det til trods for at det har kørt i mange år uden større problemer og at mange indtastere har lagt et stort arbejde i det.

Citat fra dit Indlæg:
"Men det er faktisk for indtasternes skyld, at jeg i det hele taget har kastet mig ind i kampen. Det letteste er faktisk at blande sig uden om, og kun fokusere på sin egen "lille verden". Det kunne jeg da sagtens også gøre, også bare sidde og nyde godt af deres hårde arbejde, uden at yde selv. Hvad har du eksempelvis selv ydet?"

Jeg har indtil nu ikke set nogen indtaster beklager sig over KIP/KIIP-projektet her i tråden, så jeg forstår ikke hvordan du kan udnævne dig selv til bannerfører for dem.
Du spørger, hvad jeg selv har ydet?
Jeg går ud fra at du mener indenfor slægtsforskning? Der har jeg (ud over mit arbejde med min egen familie) i al beskedenhed indtastet mere end 320 000 poster fra folketællingerne, forhåbentlig til glæde for andre.
Hvor mange har du selv indtastet?


Til Lis

Jeg synes også, at projekterne med Nygaards sedler og Politiets registerblade er meget spændende og særdeles nyttige for alle slægtsforskere, men det er netop nye og i forhold til KIP/KIIP mindre omfattende projekter. Lad os endelig få flere af dem. Derimod mener jeg, at det kan være farlig at gribe ind i allerede løbende projekter som KIP/KIIP.

Vi har et gammelt ordsprog som siger: "Man skal ikke skifte heste midt i vadestedet"

Mvh

Helge

Hej på tråden :)

Til Helge.

Allerførst skal du have tusind tak for din indsats som indtaster. Hatten af for det. Det er vi mange der har rigtig stor glæde af.

Så skriver du: "Man skal ikke skifte heste midt i vadestedet"

Det har du sikkert ret i, men for mit vedkommende, så er det sådan, at jeg slet ikke er kommet ned til vandet endnu.

Jeg læser dine indlæg som noget negative i forhold til min "lille ærgelse". At jeg savner et sted at delagtiggøre mine kirkebogsoptegnelser er bestemt ikke et "angreb" eller en "konkurrent" til Kiip projektet, så jeg kan egentlig ikke forstå at diskussionen har taget den retning.

Jeg har i hvertfald mere tænkt, at det kunne blive en hjælp til både andre slægtsforskere, men så sandelig også til indtastere i Kiip projektet.

Jeg går ud fra, at jeg arbejder med slægtsforskning som de fleste andre gør. Vi slår op i kirkebogen - tyder teksten - og sætter den ind i vores egen lille hjemmedatabase.
Til stor glæde for os selv - men helt skjult for alle andre.

Samtidig sidder der måske en indtaster og gør nøjagtig det samme med de samme oplysninger. Det er jo et eller andet sted lidt dumt, når der nu er oplysninger nok at bearbejde.

Kiip projektet er (heldigvis) ikke de eneste kirkebogsoptegnelser der findes på nettet. Der er masser af mennesker der igennem tiden har brugt tid på at tyde kirkebogsuddrag og har været venlige at dele dem med os andre, og det er altid skønt at "ramle" ind i sådan noget, når man ellers kan finde det.

Jeg synes, at alt hvad jeg kan bruge til - så nemt som muligt - at finde oplysninger om min slægt er mere end velkomment på nettet - og det ene udelukker jo ikke det andet - jeg bruger i hvert fald "alle midler"

.....samtidigt vil jeg jo så gerne dele mine optegnelser med andre........

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Hej Karin

Det er ikke din "lille ærgelse", som jeg kritiserer og som jeg godt kan forstå. Jeg har selv en masse løsrevne afskrifter fra kirkebøger, men det er netop løsrevne afskrifter og derfor ubrugelige for andre.

I stedet for at man begynder lave et nyt system for den slags spredte notater, synes jeg at du skulle vælge en lille kirkebog ud (om muligt et hvor du har mange aner, så du kender sognet) og så begynde at indtaste den i KIIP-projektet. Det tager dig måske et halvt eller et helt år, men hvad gør det? Det er tusind gang bedre at ende op med én komplet kirkebog end brudstykker af mange.

Men måske har du mulighed for at lægge dine notater ud på en privat hjemmeside? Derved kan andre også bruge dem, selv om nyttevirkningen efter min mening er begrænset.

Med et alternativt system som Bent arbejder på, kan der kun opstå konflikter med KIP/KIIP projektet. Hvis der kommer for mange problemer for KIP/KIIP-indtasterne, er jeg bange for at mange vil stige ud af projektet, og det kan vel ingen være tjent med, og det kan blive katastrofal for hele projektet.

Hvis man derimod skaber mulighed for en online indtastning ved andre projekter, i lighed med Nygaards sedler eller politiets registerblade, synes jeg at det er en storartet ide. Gruppen Diskilde er så vidt jeg har forstået allerede i gang, så jeg synes, det var bedre, hvis Bent samarbejdede med dem.

Mvh.

Helge

Ja, hvorfor nu et nyt system til indtastning af data fra kirkebøgerne ?

Et godt spørgsmål - for der findes jo allerede et, og de har så tastet i vel et år eller mere; hvor mange data de så har fået tastet, kan da være et godt spørgsmål.

Hvis der er 2.000 kirker i Danmark og med måske 5 kirkebøger for hver i gennemsnit, så giver det 10.000 kirkebøger. Hvis hver kirkebog indeholder 200 sider i gennemsnit, så har vi 2.000.000 sider/opslag, som skal tastes.

En kæmpeopgave, og som - hvis en person kan taste 1 side/opslag i løbet af 2 timer - så tager det 4.000.000 timer. Taster 1 person så 2 sider/opslag pr. dag, så går der 2.000.000 dage sammenlagt til hele opgaven.

Kan man så samle 1.000 personer til at taste hver dag, så tager det 2.000 dage : 365 = 5½ år.

Så - det er en kæmpe opgave !

Hvis tasteopgaven kan gøres blot 50 % hurtigere ved at lave et nyt system, og så få mulighed for at kunne se kirkebogen bagved - jammen, hvorfor skulle man så ikke lave et nyt system !

Hilsen
Christian

Hej på tråden :)

Helge du skriver:

"Med et alternativt system som Bent arbejder på, kan der kun opstå konflikter med KIP/KIIP projektet. Hvis der kommer for mange problemer for KIP/KIIP-indtasterne, er jeg bange for at mange vil stige ud af projektet, og det kan vel ingen være tjent med, og det kan blive katastrofal for hele projektet".

Hmmm.... hvordan "et andet system" skulle kunne skabe problemer for Kiip-projektet - det forstår jeg ikke???.

Jeg ved ikke om du har overvejet om "mit tilbud" kunne gøre et indtastningsprojekt mere interessant for eventuelle nye indtastere........det er jo stadigvæk noget vi gør hver dag (altså tyder kirkebøger).

At mine "spredte" kirkebogsoplysninger ikke er interessante for rigtig mange beror på en misforståelse fra din side. Jeg er så langt tilbage i tiden og har været ret flittig også med efterslægt - så jeg har adskillige tusinde potentielt interesserede slægtninge/medforskere.

Jo - vi sætter vores oplysninger ind på en privat hjemmeside og det er skønt at andre ad denne vej får adgang til vores arbejde. Det fortsætter vi selvfølgelig med.

Private hjemmesider har dog den store ulempe, at de indimellem "forsvinder" (bliver nedlagt ol.) og dermed går mange gode kirkebogsopslag tabt for eftertiden.

Du har da ret i, at jeg bare kan vælge at indtaste en hel kirkebog fra et sogn, hvor jeg har mange slægtninge. Ja, selvfølgelig kan jeg det, men jeg har allerede været forbi og plukket de oplysninger der er interessante for mig. Jeg er helt tilbage hvor kirkebøgerne kun i begrænset omfang er interessant for min egen aneliste.

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Hej Christian

Jeg har registreret 44.445 kirkebøger og der mangler stadig en del.
Mit gæt ligger på omkring 50.000 stk.
Dette inkluderer nyere kirkebøger som der ikke er adgang til endnu.

Så du skal nok gange dine tal med 4.

Hilsen John Nielsen

Hej Helge,

Nu må du have mig undskyldt, men:

1.Jeg gør mig ikke til talsmand/bannerføre for alle, for jeg kan kun være bannerføre for mig selv, og de personer som har bedt mig om det. Ingen andre end dem. Men læg mærke til, "ingen andre end dem".
Det er andre som åbenbart gør mig til bannerføre for alle, her iblandt dig selv.

2.Grunden til at jeg ikke debattere mit system yderligere er, at der er nogen, her i blandt dig, der ikke vil opfatte denne debat i den positive ånd, som jeg mener det. Hvorfor skulle jeg så  debattere yderligere med dig, når det bare giver støj?

3.Som også understreget af andre, så ligger der en kæmpe opgave foran os. De nuværende programmer vil ikke kunne blive ved med at stå distancen, grundet at det underliggende system ændre sig. Du køre vel heller ikke Windows for Workgroups endnu?

4.Det er ikke alle som køre Windows som opperativ-system. Må vi ikke hjæpe med opgaven?
Hvis vi skal bruge de nuværende programmer, så er svaret nej (i hvert tilfælde ikke, hvis man ikke skal bruge et eller andet emulerings program. Og hvis man gør, må man spørge sig selv om man så overholder alle licens-betingelserne? For det tror jeg ikke. Jeg tør ikke at gamble på det. Men indrømmet jeg ved det ikke).

Så kort sagt. Jeg lukker af for yderligere debat om mit program, da det efter min mening, fjerner fokus fra det egentlige. Opgaven med at få indtastninger ind.

Som andre også har nævnt, så vil opgaven, med det nuværende hastighed, tage omkring 20-22 år at gøre færdig (5 år jævnfør Christian [faktisk 5,5 år], og 4 gange dette jævnfør John).  Så uanset hvad du siger, mener eller gør. Så er vi tvunget til at skifte indtastningsklient. Spørgsmålene er kun hvornår, og til hvilke(n).

Så lad os få spredt opgaven ud på flere hænder, og gerne flere klienter så man frit kan vælge den som passer en bedst, hvilket efter min mening kun kan gå for langsomt. For nogle vil foretrække de nuværende, andre diskilders, andre igen "min", eller en helt fjerde. Værktøjet er ikke det vigtigste, det er opgaven.

Jeg startede med, at deltage i denne debat og melde ud at jeg vil lave en klient idet, at jeg har evnerne, og derfor også pligten til at gøre et forsøg. Dette er jeg moralsk forpligtet til, idet at jeg gør brug af Linux (som blandt andet er lavet af andre i deres sparsomme fritid), og har formentligt også gjort brug af dine egne indtastninger.  Har man nydt, bør man også yde.

Indrømmet jeg har sat en stram tidsplan, idet at jeg godt kunne tænke mig, at taste ind imellem jul og nytår. Om jeg når det, ja det må tiden vise, men jeg vil gøre et forsøg. Dernæst så er det også det forhold, at såvidt jeg kan se det, så skal vi hen i 2011/2012 før at diskilder tidligst er klar med en webbaseret indtastningsklient (jeg kan selvfølgelig tage fejl med hensyn til tidsrammen).  Hvis jeg har ret i at vi skal hen i 2011/2012, så er dette er alt for sent, efter min personlige mening. At andre har en anden mening, må jeg nødtvunget acceptere.

Såfremt at diskilder havde meldt ud, ja vi regner med at have en beta-klient i luften, som er brugbar, men dog ikke med fuld funktionalitet inden for den næste månedstid.
Så vil jeg aldrig være gået i gang, men nu er jeg gået i gang, og så fuldføre jeg det også.

Men jeg skal gerne genoverveje beslutnigen, om at have en indtastsningsklient på mit site til brug for indtastning af kirkebøger og folketællinger, men først når diskilder har en brugbar webbaseret indtastningsklient klar, som alle kan bruge uanset opperativsystem.
Så hvis diskilder ikke vil have at jeg har en klient på mit site, jammen så skal de da bare lave en selv. Så skal jeg overveje at droppe min, eller nok nærmere at bruge den på andre "kilder".

At du så ikke kan forstå, hvordan vi kan undgå forvirring imellem systemerne, ja det vil jeg ikke gøre noget ved. Idet at jeg forventer, at du (eller andre) vil bruge dette til at skabe yderligere støj.

I stedet for denne debat om mit system synes jeg, vi skulle høre hvilke tanker som diskilder har gjort sig.

Bent Jacobsen

Føler mig lidt mærkelig efter den sidste svada du skriver.
Det ene øjeblik be´r du om hjælp for i næste øjeblik at svinge rundt og vil aldeles ikke debatere eller vise hvad du har tænkt dig med systemerne. Du skriver du lukker af???

HVIS! du virkelig efterlyser hjælp, må det da være den underliggende database, der skal frem og vise hvilken struktur du havde tænkt dig og relationerne i den.
Du skriver i et af dine indlæg at DU har evnerne og pligten til at bruge Linux??? Nu  er det jo andre end dig, der har  meget  forstand på Linux og certeficeret til det, og hvad angår  de modulære moduler, så er det vel ikke der, sværhedsgraden ligger i systemet, til opbygning af databasen og indtastningsprogrammerne!

Håber du får held med dit projekt.

Som jeg opfatter det, så inviterede jeg til at andre kunne være med i projektet, hvis de ville.
Men jeg behøver ikke hjælpen, og nej jeg har på ingen måder sagt, at jeg er den eneste der har forstand på eksempelvis linux eller moduler. Det er der såmænd mange andre der har.

Men grunden til, at jeg ikke vil gå videre med at debattere min tilgang til projektet, samt mit design, er netop at hvad jeg skriver bliver fordrejet og brugt til at angribe mig, istedet for opgaven. Dette gider jeg simpelthen ikke at spilde min tid på.

Endvidere så føler jeg ikke at dette kan være meningen med en tråd som denne.

Men der er jo nok også nogle der skal finde på at angribe mig på baggrund af dette svar.

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 19 Nov 2010 - 15:47
Men grunden til, at jeg ikke vil gå videre med at debattere min tilgang til projektet, samt mit design, er netop at hvad jeg skriver bliver fordrejet og brugt til at angribe mig, istedet for opgaven. Dette gider jeg simpelthen ikke at spilde min tid på.

Er du nu ikke selv lidt for nærtagende.?

Ligesom flere andre synes jeg det er godt med nye og friske initiativer, og har da også lejlighedsvis selv givet et pip med i den retning. Men på den anden side er der jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken, hvis det allerede er gjort.

På grund af sygdom var jeg desvære forhindret i at deltage i mødet i Odense, men jeg har dog set en del af det materiale der blev diskuteret. Bla. Jespers forslag til et indtastningsmodul, som jeg synes ser meget interessant ud (måske bla. fordi det i sin grundide minder om det vi brugte til Nygaards Sedler)

Når nu der allerede er et initiativ igang fra Dis-Danmarks side, så synes jeg nok det må være værd at overveje, at samarbejde og at samle indsatsen om eet system - og ihvertfald om een datastruktur - istedet for at sprede kræfterne. Ihvertfald forså vidt angår kirkebøger og folketællinger.

Jeg er enig i, at både Kip og Kiip i deres grundstruktur, med bla. en evig forsendelse af både forlæg og indtastede data, er for gammeldages. Der er også for gammeldags, at folk skal have egentlige programmer installeret på deres egen computer og at data i første omgang bliver gemt dér.

Om jeg er for nærtagende? tjoo måske, men jeg er kun et menneske. Så hvis du eller andre synes jeg er for følsom, så er det bare sådan. Det kan jeg jo nok ikke gøre noget ved.

Jeg vil give dig ret i at det ville have været bedre at samle kræfterne, men hvis vi skal helt hen til minimum 3 kvartal 2011, måske endda 2012 (det sidste er dog rent gætværk fra min side), så får jeg næppe taste det store før tidligst andet halvår 2012.  Det er for lang tid at vente for mig. Ja, jeg er måske utålmodig  ???
Jeg kan selvfølgelig tage fejl af datoerne, og at indtastnings-siden er klar før, så er det da bare dejligt.

Jeg har allerede tilbudt at hjælpe for at fremskynde denne process, og skal gerne tilbyde igen, men så gider jeg ikke denne personhets (ja, det opfatter jeg det som, og jo det kan være at jeg er for nærtagende).

Jeg synes også at jeg allerede flere gange har sagt, at for mig er værktøjet ikke det vigtige, det er opgaven.
Lige som, at jeg har meddelt, at for mig er det heller ikke vigtigt hvor denne side er. For mig kan den ligge hos Dis, hos dig, hos mig, hos Amazon eller hvor det nu skal være.. Det er jeg fløjtende ligeglad med.
Grunden til at jeg laver en hos mig er simpel. Jeg har ikke adgang til et sted hos Dis, hos dig, eller hos Amazon, men kun hos mig-selv. Et valg er ikke svært, når der kun er en ting at vælge imellem.

Som Ford som sagde det : "at man kunne få bilen i hvilken farve man måtte ønske, hvis blot det var sort"


Det jeg ikke er ligeglad med er: tidsrammen.

Så vidt jeg forstår kan diskilder ikke være klar med en ny klient før om tidligst et år. Det kan ikke være rigtigt at det skal tage så lang tid, inden vi kan komme igang med at taste. Derfor er jeg gået igang med at lave en klient, for jeg kan ganske simpelthen ikke hjælpe med at taste før jeg har en sådan klient. Da den ikke er der, må jeg lave den selv (hvilket jeg godt kan, men da det jo er pænt at indbyde andre, så blev det gjort - endvidere kunne vi jo hjælpes ad med at lave arbejdet  - eksempelvis rå-data, hvilket eksport format osv. Men alt dette kan jeg selv klare, det tager bare længere tid).  Når jeg så laver den, vil det være skørt af mig, ikke at stille den til fri disposition til andre som eksempelvis står i min situation.  

Drivkraften er at jeg gerne vil yde mit bidrag, som en tak for hjælpen, til dem som allerede har tastet. Og endnu bedre om arbejdet kunne glæde andre.

Ja, jeg er ligeglad med om man i starten sidder med en simpel indtastningsside. Det er helt ok, for når data først er i en database, så kan man sagtens overføre data til en ny struktur, måske den blivende struktur.
Det er, om ikke den simpelste ting i verden, så dog ikke et stort problem. Det vil jeg tro, at de fleste dba'er kan skrive under på. Selvfølgelig skal man udvise omhu, med at data bliver overført i de rigtige felter, men så er det altså heller ikke værre. Det kunne endda måske udveksles med XML?

Jeg er også ligeglad med om man i starten (kald det bare beta-fasen) måske kun får et reduceret antal kirkebøger/folketællinger at vælge imellem. Men dette er et luksus problem. Tænk på, at der er ca. 44.000 - 50.000 bøger at taste. Om så alle medlemmer i Dis fik en bog hver, vil der stadigvæk være mange tilbage at vælge imellem.

Hvis dette med beta-fasen betyder, at jeg desværre skal bruge et andet program til at se data der skal tastes, ja så må jeg nødtvunget acceptere dette. Jeg kan bedst lide tanken om at det er i et program, da det er meget hurtigere at taste i et program end i to. For mig minimum dobbelt så hurtigt, og for andre er der måske endnu større hastighedsforskel?

Og skal vi så komme til det egentlige?  

Opgaven med at få "overført" kirkebøgerne/folketællingerne til et "nutidigt" medie.

Jeg har flere gange opfordret diskilder til at komme med en liste, men skal gerne gøre det igen:

1. Hvad kan vi gøre for at fremskynde denne process, andet end at lave vores egen indtastningsklient. For dette er en nødløsning, men ellers kan jeg (og andre) ikke komme til at taste. For vi bruger ganske simpelthen ikke Windows. Dermed har vi næppe heller lov til at bruge de medfølgende komponenter, som indtastningsprogrammerne gør brug af (dette er jeg dog ikke 100 procent sikker på, men jeg formoder stærkt at det er sådan), såfremt vi bruger en emulator som Wine.

Bare lige ganske kort:

Problemet er ikke at få lavet en indtastningsklient. Det er der mange der kunne lave, hvis man fik en måned eller to til det.


Problemet, og det der tager tid, er at få tingene organiseret, at få en pasende datastruktur besluttet, at få systemet oprette med en tilstrækkelig grad af sikkerhed (Nygaards sedler havde besøg af hackere ca. 2-3 gange ugentlig), og først og fremmest at få on-line adgang til kilderne så de kan præsenteres i selve indtastningmodulet.

Især det sidste er pt. reelt umuligt for private enkeltpersoner at få styr på for størsteparten af de arkivalier vi her snakker om.

hertil kommer drift og ikke mindst support til indtasterne. En væsentlig grund til at Nygaards sedler blev gennemført så hurtigt var den effektive interne kommunikation, dels mellem indtasterne indbyrdes, og dels mellem ledelse og indtastere.

Det kan man som enkeltpersoner gennemføre indenfor et konkret projekt med et begrænset omfang, og de er jo nok at tage fat på af den slags ting.

Men i større projekter som kirkebøger og folketællinger vil det efter min opfattelse være uhensigtsmæssigt med flere forskellige systemer og operatører der arbejder sideløbende uden nogen egentlig koordination. Og specielt da, når der nu efter flere års stilstand synes at være en udvikling i gang.

Og det du skriver, med at *nix brugere ikke kan være med, er jo fortid når det bliver et on-line system.

Det med hackere er nu ikke noget problem, såfremt man tænker sikkerhed ind i systemet fra bunden af. Men gør man det bagefter, så er det et stort problem

Jeg ved det godt, at dette er noget som de fleste udviklere ikke ønsker at tænke på før bagefter, men når man laver det fra starten, så er det altså ikke et stort problem. Oftest drejer det sig om simple ting, så som:

* Valider dine data. Hvilket input tillader du - er det kun tal der må stå i et felt, så sørg for at det kun er tal som kommer videre. Sørg for at du er specifik omkring hvilke karaktere som du tillader og så videre.

* Check længder af data. Hvis du kun tillader 250 karaktere i data-feltet, så sørg for at ingen data kan være mere end 240 karaktere

* Hvordan overlevere du data imellem de forskellige steder. Intet sted må du sænke paraderne. Alle steder skal tænke sikkerhed..sikkerhed...sikkerhed.. også eventuelt brugervenlighed.

Jeg har haft mange som har forsøgt at komme igennem (har minimum 2-3 forsøg om dagen), men ingen er pt lykkedes. Intet er selvfølgelig umuligt at komme igennem. Men ulempen er, at hvis man køber et system eller bruger et frit tilgængeligt system, så har de ofte ikke tænkt sikkerhed ind i systemet fra starten af, derfor er et skræddersyet system ofte det bedste, såfremt det er en sikkerhedsbevidst person som laver det.


Det du siger med at det er reelt umuligt for en privat person, det må jeg tilstå nævne at det er jeg ikke enig i. Ellers så misforstår jeg dig, således at forstå du taler om et, og jeg læser det som noget andet.


Drift og support af indtasterne. Nej, dette mener jeg heller ikke er korrekt. Ihvert tilfælde ikke mere end den nuværende indtastning


Vedrørende koordination imellem flere systemer: Selvfølgelig vil der være koordination, om ikke andet så via dda. Men ellers så er mængden af data så stor, og mængden af indtaster så lille (i forhold til opgaven) at sandsynligheden for overlapning er meget lille.


Vedrørende Online-system: Ja, det vil være fortid (tilføjet: såfremt man holder sig til standarderne, og ikke koder til en bestemt browser). Derfor kan det kun gå for langsomt.


Min konklusion:
Så summa-summarium så mener jeg altså ikke, at opgaven med at bygge systemet er særlig stor. Faktisk kan et sådant system sagtens laves på kort tid. Jeg vil vurdere at selve systemet sagtens kan laves i fritiden i løbet af en månedstid eller to (om det så lige holder i julemåneden med alle dens julefrokoster ved jeg ikke).

Det er det store problem/udfordring er at taste data (kilderne: kirkebøgerne/folketællingerne) ind.

Det kan måske speedes op ved at bruge OCR-scanning (jeg ved dog ikke om dette reelt vil være en fordel).

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 19 Nov 2010 - 20:46
Det du siger med at det er reelt umuligt for en privat person, det må jeg tilstå nævne at det er jeg ikke enig i. Ellers så misforstår jeg dig, således at forstå du taler om et, og jeg læser det som noget andet.

Du blander tingene sammen, eller også har du slet ikke læst det du svarer på. Det var ikke hackere jeg skrev den bemærkning om, det var spørgsmålet om on-lineadgang til kildemateriale.

Jeg har iøvrigt ikke haft problemer med at holde hackerne udenfor døren, jeg skrev bare at jeg havde haft jævnlige forsøg på indtrængen. Så jeg vil tillade mig at ignorere dine lidt nedladende bemærkninger om det emne. I betragtning af din egen nærtagethed burde du holde dig for god til den slags.

CitatSå summa-summarium så mener jeg altså ikke, at opgaven med at bygge systemet er særlig stor. Faktisk kan et sådant system sagtens laves på kort tid. Jeg vil vurdere at selve systemet sagtens kan laves i fritiden i løbet af en månedstid eller to (om det så lige holder i julemåneden med alle dens julefrokoster ved jeg ikke).

Det er så til gengæld en næsten ordret gentagelse af min konklusion. Det er ikke oprettelse af selve systemet der tager tid. Det er den bagved liggende organisation og hvad dertil hører der tager tid, når vi taler om så store projekter. Det er min klare opfattelse, at du (som så mange andre før dig) undervurderer det spørgsmål.

Og lad mig så afslutningsvis understrege, at det er absolut ikke min hensigt at være lyseslukker. Jeg ser med den største sympati på initiativer a'la Nygaard Sedler og Dødebladene, helt eller delvist private projekter der kan sætte lidt fut i tingene. Og som nævnt mener jeg der er projekter nok at tage fat på.

Men netop når det gælder kirkebøger og folketællinger mener jeg det af flere forskellige grunde er ønskelig med et fælles fodslag, med fælles standarder, og med en stor organisation bagved. Så jeg vil igen opfordre dig til at stille den ekspertise, du åbenbart har, til rådighed for et fælles projekt.

"nedladende bemærkninger" - Den er jeg uforstående overfor, jeg mener ikke at jeg taler nedladende, men ok, undskyld såfremt du opfatter det sådan, jeg kan ikke andet end sige, at det ikke er ment sådan.


Jeg troede bare, at det var et problem med hackere (eller skal vi være specifik og kalde det ved sit oprindelige ord: crackere), og så ville jeg oplyse hvordan man simpelt kan beskytte sig. For det er faktisk mange steder som ikke "overholder" (lidt forkert ordvalg.Undskyld) disse simple guidelines, som faktisk afværger 99% af alle angreb. Men det er da dejligt, at dette ikke er noget problem alligevel.


Vedrørende stille min viden tilrådighed: har jeg gjort meget andet? Har jeg ikke spurgt, sig hvordan vi kan hjælpe?  Hvordan skal jeg hjælpe nogen, som ikke giver udtryk for hvad jeg (og andre) kan hjælpe med?
Der er jo heller ikke meget information på diskilder.dk i denne retning, den nyeste kommentar er fra 14.nov. og det drejer sig ikke om dette del-projekt. Eller er det mig som kigger et forkert sted?


Vi er fuldstændigt enige i at det vil være en fordel at det er et system - skriver jeg ikke i min mail klokken 19:24, "Hvad kan vi gøre for at fremskynde denne process, andet end at lave vores egen indtastningsklient. For dette er en nødløsning, men ellers kan jeg (og andre) ikke komme til at taste". Dette har jeg såmænd også skrevet mange andre steder i denne tråd. Måske ikke lige med dette ordvalg, men dog med denne mening.


Problemet i sin nøddeskal - eller hvordan jeg nu skal sige det - er jeg (og formentlig også andre) vil gerne hjælpe, så vi kan få systemet op at stå, gerne i en tidlige beta (eller hvad vi nu skal kalde det), men det kræver, at nogen siger, hvordan vi kan hjælpe. Og giver os mulighed for at hjælpe. Eksempelvis skal der kodes noget, jammen gerne, men hvad og i hvilket sprog, og har vi et udviklingsmiljø, eller skal jeg smide det ind på mit eget? I givet fald hvad er rammen - hvad skal det arbejde sammen med? og så videre...du kender sikkert en masse andre ligende spørgsmål.


Så tilbage til det med online-adgang.. Se, jeg havde misforstået dig.

Lad mig sige, hvordan jeg nu tror du mener det: Det du mener er adgangen inde fra websiden, direkte ned i "maven" på statens arkiver?.

Hvis det er denne mening:
Her mener jeg, at det vil da være rigtigt rart, men jeg vil 10 gange hellere have en klient om en måned, som først i en senere version har online-adgang, end at jeg skal vente 10 måneder på en som måske har online-adgang i første version (såfremt SA tillader det).

Hvor jeg så i starten, den første klient, sidder med SA's java - viewer i en del af skærmen, og indtastningsklienten i en anden, så kunne man eventuelt indsætte et eller andet dummy-felt med et standard billede om, at her kommer "kilden" i en senere version, såfremt man ønsker dette. Så ville man jo også begynde at få noget data at arbejde med.

Grunden hertil er simpel. Så kan også jeg komme igang med at taste ;)  Og det vil da ikke være værre end den aktuelle løsning (dog sagt uden at kende den aktuelle løsning, da jeg jo ikke kan komme til at taste).
Men jeg forestiller mig at en del af indtastningen sker ved at man eksempelvis taster ind efter AO's indscanninger (eller eventuelt via mikrokort)? - hvilket må være endnu mere langsommeligt (Gætter jeg mig til).

Vedrørende den bagvedliggende organisation: Nej, det kan godt være at jeg ikke forstår dette. Umiddelbart synes jeg bare ikke at kravene til denne burde være så meget anderledes, bare fordi det bliver online istedet for "offline" (undskyld jeg har ikke lige et bedre ord) altså med Windows klienten. Reelt er det vel bare i store træk, at udskifte en klient med en anden, eller rettere give mulighed for at der også kan bruges en anden.

At man så måske vil udvidde det til andre projekter end netop folketællinger og kirkebøger, opfatter jeg som en anden problemstillng.

Men hvis vi er flere som undervurdere dette, så kan du måske oplyse os om, hvor er det vi går "galt"?
Måske er det der vi istedet skal hjælpe? således at vi kan få fjernet disse "sten" - så vi samlet kan komme ud over "marken".
Om ikke andet så kan det måske give os en bedre forståelse af udfordringerne.

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 19 Nov 2010 - 22:19
Reelt er det vel bare i store træk, at udskifte en klient med en anden, eller rettere give mulighed for at der også kan bruges en anden.

Nej, så enkelt er det ikke.

I et nyt system skal først og fremmest reservation og aflevering være indbygget, og som tidligere nævnt bør visning af kilden i samme vindue være en selvfølge. Det kræver en betydelig koordination med både DDA og AO for at undgå dobbeltindtastninger og andre fejl.

Og der bør efter min mening også i selve systemet være mulighed for at deltagerne kan udveksle erfaringer indbyrdes og hjælpe hinanden med forskelige spørgsmål, samt for at administrator kan yde direkte support og hjælp til deltagerne - og ikke mindst at nogen vil påtage sig den opgave.

Men hvis du her og nu vil igang med dit eget system, uden at arbejde det sammen med det projekt Dis-Danmark har i gang, er der jo ikke så mange ben i det. Bare lav et ordinært indtastningskema og gem data i csv-filer i samme format som Kiip-programmet bruger for de forskellige begivenheder - det er jo en forudsætning for at DDA kan modtage det.

Mere er der sådan set ikke i det. Det kan vel højst tage et par dage, og udover at det ser nyt ud vil det iøvrigt ikke give nogen væsentlige fordele i forhold til det nuværende system. Efter min mening vil et sådant system typisk være noget en enkelt person kan lave med henblik kun på eget brug.

Det betyder jo så også, at indtasterne selv skal huske at reservere, og at såvel dette som aflevering skal ske manuelt med det bøvl og med de fejlmuligheder som det nu indebærer. Og at indtasterne selv skal sørge for at finde en kilde at indtaste efter.

Nu kører så diskussionen igen - og til hvilken nytte  :(

Lyseslukkere findes der jo altid, og inden for it-verdenen snakker man om "modstand mod forandringer" - og det er så disse modstande som skal overvindes.

Morten (bestyrelsesmedlem) har på et tidspunkt skrevet noget - men så heller ikke mere. Og vi er jo stadig lige vidt.

Og der er så ingen fra Dis-Danmark, som reelt har informeret om, hvordan de ser verden fremover; undtaget at der åbenbart har været et møde, og at der så afventes et referat. Mødedeltagerne (for der har vel været nogen) har ikke orienteret fra dette møde, og mødereferatet lader åbenbart vente på sig - og før dette foreligger, er der ingen som tør vove med en udtalelse fra mødet.

Og der står vi så - og er uvidende om DIS-Danmarks og SA's tanker og ideer og ikke mindst handlingsplaner.

Bent har tilbudt at lave et system, som kunne være en mulighed - og det er så også galt.

Summa sumarum - vi kommer ikke ud af sporet. Og spørgsmålet er reelt, om der så i det hele taget er stemning for at gå videre med projektet.

Jeg har tidligere prøvet at beregne, hvor mange år der vil gå med indtastning af kirkebøgerne - mit resultat var 5½ år (med 1.000 tastere i 2 timer pr. dag i 365 dage om året); andre har ment 4 gange så meget, altså 20 år.

Med det antal år, så er i hvert fald jeg nok lidt skeptisk omkring nytteværdien for mit vedkommende - og jeg vil derfor sagtens kunne undvære systemet.

Og sådan tror jeg at mange har det, og derfor tror jeg at alle skeptikere får ret i denne sag - altså at der intet sker. Om det så er en tilfredsstillende løsning - jeg ved det ikke, men bestyrelsen i Dis-Danmark kan så falde til ro igen.

Hilsen
Christian

Citat fra: Christian Konstmann Autzen Dato 20 Nov 2010 - 15:44
Lyseslukkere findes der jo altid, og inden for it-verdenen snakker man om "modstand mod forandringer" - og det er så disse modstande som skal overvindes.

Det synes jeg i høj grad er en overfortolkning af de ting der har været fremført.

Og på den anden side skal man jo heller ikke lave forandringer for forandringernes egen skyld.

Hovedsynspunktet må vel dog være, at hvis der skal laves noget nyt, og det er alle jo enige om at der skal, så skal det være bedre og mere effektiv end det bestående - ellers er det jo til ingen nytte.

CitatBent har tilbudt at lave et system, som kunne være en mulighed - og det er så også galt.

Hvem i alverden har sagt at der er noget galt idet?

Det er da fint nok, lad ham dog gøre det. Det kan bare ikke erstatte det helt nye og langt mere komplekse system der er brug for. Og derfor var det efter min mening bedre om Bendt gik ind i et samarbejde om dette, i stedet for at bruge tid på endnu et midlertidigt tiltag.

Til Christian (fortsat fra det foregående):

Iøvrigt forstår jeg ikke hvor du vil hen med den meget negative kommentar. At komme med konstruktiv kritik (baseret på egne erfaringer), og at nævne et par faktuelle kendsgerninger, er vel ikke det samme som at være lyseslukker.?

De tanker jeg her har skitseret omkring nogle ting som et nyt system burde indeholde synes jeg da indeholder en vis portion nytænkning, og falder iøvrigt godt i tråd med de ønsker du selv gav udtryk for tidligt i tråden. Og det er jo også indeholdt i de ting man fra Dis-danmarks side arbejder på.

Og i et andet indlæg skrev du ordret citeret:

CitatSom Anders skriver, så er der nogle som allerede selv har tastet en del ind i egne systemer - et arbejde, som egentlig nu burde stoppe, og hvor man i stedet burde kaste sin arbejdskraft ind i "fælles-projektet".

Det er jo lige præcist det jeg også giver udtryk for.

Hej

Er det dette møderefarat der efterlyses

http://www.slaegtogdata.dk/foreningen/bestyrelsen/bestyrelsesmoeder/resume-oktober-2010

Venlig hilsen
Grethe Elten Mortensen

Til alle

Undskyld at jeg først svare nu, og samtidigt undskyld såfremt jeg svare for kort, således at dette kan opfattes i en "forkert tone", hvilket absolut ikke er meningen. Idet jeg kun mener dette i den mest positive ånd.

Alt hvad Arne skriver i sit "mail" Lørdag 20 11 2010, 10:53: Har jeg allerede tænkt ind i designet (og faktisk en del af dette er allerede implementeret i mit udviklingsmiljø – herunder muligheden for at flere udveksler erfaringer).

Dog er har jeg ikke afdækket:

1.Syntaksen for online-visning af kildedata i klienten: Sådanne udfordringer plejer dog kun at være et spørgsmål om at smide en netværks monitor på, og analysere 3-10 GB rå-data. Og så at få DDA/SA tilladelse til at bruge den givne syntaks/dekodning (evt. http url syntaks) til at vise data online i systemet.

2.Automatisk reservation af bog hos DDA, og registrering af kildenummer som man får tilbage. Jeg er her i tvivl om DDA bruger en fast mail-skabelon, såfremt de gør dette er der ingen problem, for så skal man bare afkode denne. Gør DDA ikke, ja så kan man håndtere det ved at sende mail fra en fast postkasse, som en af dem som indtaster (eller undertegnede) aflæser. Dette må bero på en nærmere undersøgelse.

Dernæst nævner Arne at dette system kun er til at bruge for en, ja muligvis i diskilders design, men i mit kan der være lige så mange indtastere som der er sider. Systemet styre hvad der mangler at blive tastet på en given kilde. Herunder gives der mulighed for brugeren, at vælge om man vil taste sin "egen" kilde og/eller hjælpe en anden.

Dernæst så er udfordringerne vedrørende den bagvedliggende organisation stadigvæk ikke belyst. Hvad er det som er så stort et problem i forhold til den nuværende løsning?

Dernæst bliver det debatteret om at det er et meget komplekst system. Jeg kan selvfølgelig ikke udtale mig om diskilders system, idet at diskilder ikke selv taler om deres system (ellere rettere jeg kan ikke finde denne tekniske omtale).  Men et system til dette behøver slet ikke at være komplekst, faktisk er det en fordel når det ikke er det. Men dette er en selvfølgelighed når man er vant til at arbejde med store systemer.

Dernæst der bliver nævnt, at hvad er nyttevirkningen ved at jeg laver et sådant system. Den er da stor (set fra mit synspunkt), idet det tilbyder en række store fordele fra mit synspunkt:

1.At man kan taste med fra ikke-windows klienter (og jeg derved kan taste)
2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Tilslut, jeg har flere gange tilbudt min hjælp, men det vil man åbenbart ikke. Jeg har stadigvæk ikke fundet ud af hvorfor. Men skidt pyt, det er da helt ok at man ikke vil have min hjælp. Jeg bære da ikke nag til dette, men jeg undre mig over at der nævnes, at det er en række store problemer (eller sådan opfatter jeg det som der bliver skrevet), og man så ikke vil have hjælp til at mindske disse. Men dette er da diskilders valg.

Du refererer nogen gange til det jeg har skrevet og til andre gange til  diskilder og det er vel som diskussionen er forløbet også fair nok.

Men jeg vil gerne understrege, at jeg alene udtaler mig på egne vegne og udfra egne erfaringer. Jeg repræsenterer ikke nogen eller noget i den her sammenhæng. Jeg gik kun ind i diskussionen pga. dine meget negative (og synes jeg lidt fornærmede) bemærkninger i dine to indlæg 18-11-2010, 18:19:54 og 19-11-2010, 15:47:32.

Som nævnt var jeg selv pga. sygdom forhindret i at deltage i Odensemødet. Men med den store interesse du udviser undrer det mig lidt at du åbenbart heller ikke har deltaget.

Jeg synes, som vist også tidligere nævnt, at det er et godt initiativ og et godt udgangspunkt du har. Men det er efter min mening absolut afgørende, dels at det kan arbejde sammen med det det allerede eksisterende, og dels at det kan indgå som en del af det kommende fælles system. Hellere et godt gennemarbejdet system hvor alle trækker på samme hammel, end et flerstrenget system hvor alle trækker i hver deres retning.

Du kan så hævde, at det er Dis-Danmark der er for sløve, og de kan til gengæld hævde at det er dig der vil forcere udviklingen alt for hurtigt. Det kan begge parter måske have ret i, men det fører jo ingen vegne hen.

du skriver:

CitatTilslut, jeg har flere gange tilbudt min hjælp, men det vil man åbenbart ikke. Jeg har stadigvæk ikke fundet ud af hvorfor.

Er sagen ikke bare, at Dis-Danmark er nødt til at have nogle organisatoriske overvejelser afsluttet og nødt til at have nogle formelle ting sat på plads, og er det ikke rimeligt nok. Der findes jo trods alt allerede et fungerende system til indtastning af kirkebøger, og hele Kip-projektet er har allerede 20 år på bagen, og har jo dog været en kæmpesucces allerede med den foreligende teknik, så et par måneder fra eller til er vel ikke det afgørende.

Og så lige en praktisk bemærkning. Du skriver:

Citat2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog.

Og måske mere væsentligt: Netop med kirkebøger et det en stor fordel at indtasteren kommer til at kende en enkelte præsts håndskrift, og derfor er det mest hensigtsmæssigt, at samme indtaster tager et større antal sider i sammenhæng. Og det er ihvertfald næppe hensigtsmæssigt at indtastere helt usystematisk tager enkelte sider snart her og snart der.

Hej Arne,

Du kan da have helt ret i dine betragtninger. Måske forcerer jeg udviklingen.. Ja, det gør jeg såmænd nok. På den anden side et sådant system er i bund og grund, set fra min side, et relativt simpelt og overskueligt system (idet mindste i forhold til dem som jeg ellers sidder og "bakser" med), som man selvfølgelig kan gøre kompliceret hvis man vil.

Men bare fordi at en given fremgangsmåde/tilgang til en problemstilling har været en success, er det ikke ensbetydende med at det bliver ved med at være det. Det er såmænd temmeligt åbenlyst (set fra mit synspunkt), at det nuværende system ikke kan blive ved med, at blive brugt i ret lang tid frem over, men det går jo nok, for det er jo ikke alle som når at skifte/opdatere opperativsystemet inden, at diskilders løsning er på plads.


Du skriver: "Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog."


Igen du har muligvis ret i denne betragtning, men jeg har besluttet mig for at prøve ideen af. Jeg er så klar over, at dette kan betyde i "værste" tilfælde, at det er undertegnede som må tyde/indtaste de sidste sider som måtte mangle i en bog, og så må det være således.
Men det mest åbenlyse alternativ er, at man som i det eksisterende system bruger hele bøger, hvilket jeg så synes ikke er et reelt alternativ af hensyn til at få dette passet ind i folks travle hverdag.

Den eneste måde hvorpå man kan finde ud af om dette virker, er ved at afprøve det.

På den anden side, hvad er risikoen? Altså udover at jeg (eller andre som får tilsvarende rolle) får lidt ekstra at lave?

At en given kilde "hænger" lidt tid? Tjoo, men hvad er lidt tid? Vi ved at der er indtastninger til de næste 20 år, så at en given kildebog, måske hænger en måned eller to, hvad er problemet derved? Dette oplever man jo (så vidt jeg forstår) også i det nuværende system. Og det vil være svært helt at undgå, at noget hænger lidt. Man har jo trods alt bedre tid om vinteren til sådanne ting.
Det var noget helt andet såfremt projektet var ved at nå sin afslutning - kort sagt at der kun manglede .. lad os sige 50-100 kildebøger/folketællinger at blive indtastet.

Hej Arne

Tak for dit svar til mig.

- Men er det nu ikke som om at du virkede lidt negativ, sådan læste jeg dit indlæg.

Og hvorfor var du ikke med up front da vi diskuterede lidt om funktionalitet !

Jeg ville absolut også helst, at det hele kørte i DIS Danmark og Statens Arkivers regi - for så fik vi nok den bedste løsning. Men fremdriften her synes i hvert fald for mig som noget ringe, og nærmest ikke forekommende. Og derfor også mine indlæg for at fremme en anden løsning - for det kunne vel ikke blive andet end bedre end ingenting.

Jeg har så også gentagne gange efterlyst oplysninger om, hvordan det nuværende system er - men mærkeligt nok ikke (endnu) fået svaret.

Nu vil jeg så læse det referat, som åbenbart er kommet.

Hilsen
Christian

Hej
Denne tråd kom jo hurtigt til at handle om "hvordan" og "hvornår". Jeg synes egenetlig at det er ligeså nødvendigt at diskutere "hvad". Kirkebøgerne er jo stort set tilgængelige på AO (der mangler fx. de reformerte menigheders KB og nogle få andre). De er godt nok ikke søgbare, men de er der dog. En kildegruppe der for mig at se er meget brugbare og som ikke kan lånes som fjernlån fordi de bruges meget, er skifteprotokollerne. For mig at se ville det være mere værdifuldt, at få dém gjort tilgængelige, end at få indtastet KB. Jeg mener ikke at det ene skal udelukke det andet, men jeg synes det ville være godt at få prioriteret indsatsen. Min egen prioritering ville være, at vi koncentrerede os om FT og skifteprotokoller, men meget gerne med nogle opdaterede indtastningsværktøjer a la Nygaards sedler.

Citat fra: Christian Konstmann Autzen Dato 21 Nov 2010 - 11:24
Hej Arne
Og hvorfor var du ikke med up front da vi diskuterede lidt om funktionalitet !

Tja, hvorfor var jeg ikke med dér  - man kan jo ikke være alle steder. Og jeg får da ellers tit nok skyld for at blande mig lidt for meget. ;-))

CitatJeg har så også gentagne gange efterlyst oplysninger om, hvordan det nuværende system er - men mærkeligt nok ikke (endnu) fået svaret.

Her synes jeg så til gengæld, at det må være en selvfølge, at folk selv sætter sig ind i det eksisterende, før de kassere det og vil lave noget der er bedre. Både Kip og Kiip programmerne er frit tilgængelige og de formater der gemmes i er nogenlunde let gennemskuelige.

Otto Ch. Thygesen stoppede jo udviklingen af WinKip for nogle år siden, men programmet virker for så vidt stadigvæk ganske udmærket til de ældre folketællinger. Til de nyere tællinger er Jens V. Olsen så vidt jeg har forstået ved at prøvekøre noget lige netop nu.

Indtastningen af kirkebøger har i mange år stået i skyggen af folketællinger, bla. pga. manglen på et egnet program. Otto Ch. Thygesen var godt igang med noget da han stoppede. Senere har JVO så lavet Kiip-programmet til kirkebøger. Og det fortjener han så absolut ros for, der var på det tidspunkt ingen andre der ville.

Men efter min mening er udviklingen løbet fra den type programmer, og flere andre projekter har allerede vist vejen mht. online indtastning og registrering.

Hej Bent

Karin startede tråden i frustration over ikke at kunne delagtiggøre andre i de spredte indtastninger hun laver i forbindelse med sin slægtsforskning.
Efter min opfattelse så er hver en stump indtastet et fremskridt.
Jeg forstår ikke diskussionen om hele sider eller bøger.
Jeg kan godt se at man ikke kan få det hele med ved søgning i en delvist indtastet bog,
men det kan man jo heller ikke i en bog der ikke er indtastet.

Karin nævner også frustrationen over søgemulighederne.
Dette punkt har ikke været nævnt meget i tråden, men det er vitalt.
Der skal kunne søges i det hele i et hug, og søgningen skal være grep/regular expression lignende.
De bestående søgemaskiner lider af ingen eller 1 million hits sygdommen.
Som minimum skal tilføjes "[xyz]*" muligheden for erstatning af en karakter.
Derved er det muligt præcist at beskrive de mulige stavemåder man er interesseret i.

DDA og mange af de andre tiltag falder igennem på opsplitningen, så der skal søges i 1000 forskellige klumper.

Hilsen John Nielsen

PS Jeg kan ikke hjælpe dig med programmeringen da jeg er klamphugger inden for området (Hardwaremand).

Lidt "støj" fra sidelinien, og blind høne kan ....
Hvis man ikke ved hvor man skal hen, er det ligemeget hvilken vej man går.
For mig kunne et godr råd være, at Jens V. Olsen og Bent Jakobsen (i vilkårlig rækkefølge) stikker hovederne sammen, samler nogle gode råd op, det kunne ende med en eventuelt rigtigt god løsning, til glæde for de mange..

Jørgen

Du er jo inde på det rigtige - hvorfor arbejder man ikke sammen, og så får et godt resultat ud af det.

Det er jo lige netop det, som så er det utroligt besværlige - og hvis så der er nogen, som "blander" sig og ikke mindst er lidt kritiske, så knækker kæden på cyklen, og vi kommer ikke længere.

Vi klamphuggere i relation til systemudvikling, vi skal holde os til det, som vi nu kan, og så overlade det tekniske til de professionelle.

I første omgang gælder det om at få opstillet en kravsspecifikation - hvad skal systemet håndtere og hvordan gøres det lettest muligt set fra brugersiden. Så kan teknikerne gå igang, og vi andre træder tilbage i behørig afstand og følger den videre udvikling.

Selve kravssiden var jo som sådan ikke det store problem, men udviklingsmæssigt var der ikke den store fremdrift. Bent lovede at udvikle, men han kunne så ikke rigtigt få nogen at sparre med, og så måtte han jo på egen hånd gå igang - og det var så også et problem, for, som han skrev, så måtte det jo blive på hans betingelser.

Og her står vi så igen - mange gode intentioner, men ...

Mange vil gerne se den store samhørrighed og interegration i tingene, og det er da også en fordel; men omvendt, så har tiden vel egentlig vist os, at det er det "private initiativ" som i det lange forløb giver fremdriften. Og i dette tilfælde, at en enkelt person tager skeen i egen hånd og udretter noget.

Hilsen
Christian

Hej Arne

Jeg deler til fulde dine betænkeligeheder med hensyn til Bents enegang med et alternativt system. Jeg ser et stort problem med at koordinere de to systemer. Jeg har i et tidligere indlæg her i tråden fremlagt følgende problem, men har ikke fået noget svar fra Bent:

Citat fra: Helge Bay Dato 17 Nov 2010 - 19:22
Til Bent

Hvordan forestiller du dig, at de to systemer skal køre sammen?
I KIP/KIIP projektet får man tildelt et indtastnngsnummer til den Folketælling/kirkebog, som man vil indtaste, og dermed bliver den spærret for andre indtastere for at forhindre dobbeltindtastninger.

Hvis nu en indtaster i dit system indtaster nogle få poster i en folketælling/kirkebog, skal den så også spærres for en der gerne vil indtaste hele FT/KB'en indenfor KIP/KIIP- projektet? Det ville jo betyde, at vedkommende indtastning risikerer at forblive ufuldendt i årevis, selv om andre gerne ville indtaste den komplet.

Jeg kan kun se, at det vil opstå en masse komflikter mellem to systemer.

Hvis du absolut vil gå enegang, så vil jeg foreslå, at du laver systemer for andre arkivalier, så folketællinger og kirkebøger kører videre alene i KIP/KIIP-projektet.

Jeg synes, dine indlæg giver udtryk for en ret nedladende holdning til KIP/KIIP-projektet. Som nævnt tidligere i tråden, har omkring 1000 indtastere indtil nu indtastet ca. 14 mill poster fra folketællingerne og 430 000 fra kirkebøgerne.
Det synes jeg ikke er så¨ringe endda.

Mvh.

Helge

Nu bliver der jo ikke bare tale om én folketælling eller kirkebog, som vil blive spærret for indtastning i KIP-projektet. Jeg har nok spredte afskrifter fra over hundrede forskellige FT/KB'er, og jeg går ud fra at de fleste, som vil indtaste i Bents system har lige så mange. Det vil altså meget snart være en  stor del af de resterende folketællinger og kirkebøger, som vil blive spærret for indtastning i KIP-projektet.

Hvem skal gøre alle de folketællinger/kirkebøger færdige og indtaste de resterende måske 99,9% ?. Det vil efter min mening tage adskillige år for ikke at sige årtier, men Bent mener åbenbart at det kan klares på et par måneder.

Det er for mig helt uforståelig, at gå i gang med et alternativ system, uden først at gøre sig den ulejlighed at orientere sig bare en lille smule om KIP-projektet, som han har åbenbart intet kendskab har til.

Citat fra: Arne Feldborg Dato 21 Nov 2010 - 10:05

Og så lige en praktisk bemærkning. Du skriver:

Citat2.At man kan være flere om at indtaste en given kilde (eksempelvis kirkebog).

Det er vel også fint nok, men pas på at 'enhederne' ikke bliver for små. Der har et sted været nævnt ned til sideniveau. Det bliver efter min mening let til noget rod, og kan betyde at enkelte sider kommer til at hænge alt for længe i systemet og forsinke færdiggørelsen af en bog.

Og måske mere væsentligt: Netop med kirkebøger et det en stor fordel at indtasteren kommer til at kende en enkelte præsts håndskrift, og derfor er det mest hensigtsmæssigt, at samme indtaster tager et større antal sider i sammenhæng. Og det er ihvertfald næppe hensigtsmæssigt at indtastere helt usystematisk tager enkelte sider snart her og snart der.

Helt enig! Indtastning i småstumper bliver let noget rod og man mangler øvelsen i at læse håndskriften. Og hvem skal kontrollere, hvornår en FT/KB er indtastet komplet, så der ikke lige mangler en side et sted?

Til gengæld er jeg ikke helt enig med dig i, at vi har brug for et nyt system. WinKip og Jens V. Olsens program til kirkebøger fungerer efter min mening uden de store problemer, og jeg går ud fra at hans nye program til FT'er vil gøre det samme. Men vi har måske brug for en hvervekampagne for at få flere indtastere.

Med venlig hilsen

Helge

Hej Helge

Med hensyn til kirkebøger er det et begrænset problem.
DDa har på nuværende tidspunkt 905 på listen,
og du skal huske på at det er delt op i begivenheder,
så tallet skal deles med mindst 4 dvs ca 200 kirkebøger ud af 40.000.
Hertil skal tilføjes at DDA har siddet på dem i mange år.

Indrømmet fri stile indtastning er et andet princip,
som nemt kan skræmme folk der går ind for orden (jeg er en af dem),
men hvis det bringer flere indtastere frem hvem har så tabt.

Som jeg forstår Bent så har han tænkt sig at aflevere til DDA,
hvis og når han har færdige indtastninger.

Hilsen John Nielsen

Hej på tråden :).

Jeg følger løbende med på tråden og synes, at det er spændende at følge "computerfolkets" diskussioner. Jeg lærer lidt om databaser og de problematikker der er omkring dem og det er dejligt.

Samtidig gør jeg mig nogle "lægmandstanker"

Lad mig slå fast, at jeg selv kun har et enkelt kort kursus indenfor databaser, det var vildt spændende, men alle på tråden kan med fuld ret sige "at det har hun ikke en pind forstand på" – og det er rigtigt.

Der ligger måske her en stor fordel for mig. Jeg tror nemlig (i min uforstand), at alt kan lade sig gøre indenfor databaser. Jeg har ingen anelse overhovedet om hvilke stopklodser mv. man kan løbe ind osv.

Jeg vil derfor gerne invitere jer på en lille tur til Utopia.
(Jeg er nødt til at bruge lægmands sprog).

Jeg har i forbindelse med min forskning nogle oplysninger jeg gerne vil af med.

Forestil jer et skema a la sænke slagskibe (excel ark) Tal nedad, bogstaver henad. Der er en database hvor jeg sætte mine oplysninger ind.

Felt 1. = Kirkebøger (hele vejen hen)
a. Et billede af en kirkebogsside a la AO.
b. Den stump af billedet jeg har sakset og interesseret mig for. (Databasen kan selvfølgelig genkende min lille stump og placerer den ud for teksten i original billedet. Evt. bare fremhævet).
c. Forslag til tydet tekst (så kildetro det nu kan være). Der er plads til multi antal forslag.
d. Database tekst. (Nutidsdansk  Jensøn = Jensen / Wognmager Gade = Vognmagergade osv. Det der er nemmest af få ud af databasen er = det der er tastet ind).
e. Bemærkninger.
f.  Plads til billeder af/fra kirken (evt. album).
g. Plads til at indsætte links til evt. supplerende historie vedr. hovedpersonen.
h. Bemærkninger
i.  Relationer (links til far/mor/ægtefælle/børn osv. – stamtræ?).
Osv.

Felt 2. = Folketællinger.
a. – e. samme som ved kirkebøger
f. Billede af adressen/området.
g. Link til f.eks. kort der viser adressen og andre historiske oplysninger.
h. – i. Samme som ved kirkebøger.

Skifter. Lægdsruller ol. efter samme princip som ovenfor.

Ville interesserede indtastere løbe skrigende bort mens de råber, at så mange kilder vil tage alt for lang tid for dem at finde – det vil man ikke kunne overskue.
Ja, det er jeg ikke i tvivl om. For selvfølgelig kan man ikke det.

Men hvad nu hvis man kunne vælge f. eks. – Jeg vil give mit bidrag til linje c (tydet tekst – tryk på en knap og vupti man bliver henvist til et ledigt billedklip der ikke er tydet, gerne i en foretrukken kirkebog/sogn).
Eller, jeg er glad for at fotografere og jeg bor ved siden af X kirke/ Utopiagade som jeg kan levere billeder fra. O.s.v.

Egentlig forestiller jeg mig, at det som udgangspunkt er en slægtsforsker der indtaster egne data.

Har en slægtsforsker så allerede disse oplysninger i sin egen database? Måske – måske ikke, men for mit vedkommende, så er det oplysninger jeg rigtig gerne ville have og det ville nok betyde, at jeg ville gøre en (større) indsats for at finde noget frem. (Det er jo det vi alligevel gør hele tiden når vi forsker).
Har jeg/ kan jeg finde alle oplysningerne samtidig med, at der skal tastes ind. Måske/ måske ikke. Jeg kan klippe i et billede og måske kun delvis tyde en tekst. Er det nok at sætte det jeg kan ind i en database. Muligvis? (det er vel allerede det der sker?)

Jamen hvad så med alle de kirkebogsposter indimellem der ikke bliver tydet/tastet. Tja, det kan jo være fordi der ikke pt. er nogen der interesserer sig for den pågældende person.  Jo, men så kan netop den person måske godt vente en 10 – 20 år på at blive tastet ind.
Hvad så hvis det er en person nogen leder efter?  Jo, men i og med at både folketællinger, kirkebøger, lægdsruller, skifteprotokoller m.v. er mere tilgængelige end de nogen sinde før har været – så vil langt de fleste personer være til at finde, om ikke på den ene måde så på den anden.

Jeg var lidt vild med Projekt Nygaards sedler. Måden at få det gjort på var bare så gennemtænkt. Indtastningerne var enormt nemme at finde ud af og havde man en dag hvor man kun gad et par indtastninger – ja, så talte de alligevel med som små dråber i en større å den pågældende dag. Resultatet var til at bruge for andre med det samme. Det var genialt og det er skøn at sedlerne nu er nemt tilgængelige for alle.

Nu var det en tur til Utopia I var med på. Hvad fik vi ud af det?

En database hvor nutidens slægtsforskere kan indtaste data og "aflevere" oplysninger fra kilder som er interessante i dette øjeblik - for en selv og for den nulevende slægt. En snæver kreds selvfølgelig, men med tiden en lille å der kan blive til en stor flod.

Det vigtigste for mig er - som John Nielsen repeterer - at jeg kan "aflevere" mine notater, at andre kan søge på det og få nogle fornuftige hits.

Hmmm.... :) :) :) :)

Jeg ville egentlig helst lave noget for og med slægtsforskere men måske skal jeg bare overveje Wikipedia. Her kan jeg vist mere eller mindre skrive hvad jeg har lyst til -lidt/meget af gangen o.s.v.

Med venlig hilsen

Karin Andersen :)

Hej Karin,

Jeg har med interesse løst dine indlæg i denne tråd. Det virker som om, at du er en af de eneste, der har en fællesskabsmissin med dine indlæg.

Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

Som jeg ser det, ønsker du primært et indtastningssystem - a la Nygårds Sedler eller politiregisteret - at få mulighed for at indtaste del-resultater, uden at skulle forpligtige dig til alt muligt andet.

Det synes jeg at man skulle fokusere på. Det vigtigste er at få fakta på bordet i en søgbar form - det kan (og skal) altid valideres mod de oprindelige kilder.

Desuden synes jeg, at det lyder som det rene vrøvl, at (omfattende) kilder skal låses mens en indtaster er i gang med indtastning. Det er udtryk for en gammeldags enkeltbrugermentalitet. Det kan godt være, at der kommer flere tydninger ud af det samme, men det giver trods alt en større diversitet - og et efterfølgende oprydningsarbejde, men det kunne såmænd også systematiseres.

Jeg går ikke ind for ren anarki, men der skal være plads til mere parallelitet - og til indskannede kilder, hvor alt efterfølgende kan valideres af den enkelte.

Mvh
Leif

P.S. Jeg har arbejdet med databaser siden midt-70'erne, så det er ikke fordi jeg ikke forstår de tekniske problemer. Det er bare ikke dem, der skal fokuseres på. Definer og fokuser på målet

Hej Karin

Jeg kan godt li' din måde at skrive på - og også din fantasi, for det skal til for at få defineret noget, som endnu ikke er lavet.

Men jeg ser nu helst, at vi får lagt kirkebøger "naturtro" ind - men det udelukker jo ikke, at netop de data, som så er lagt ind kan suppleres med netop dine tanker. Og det er vel så det, som kan blive det meget spændende, at forskere lægger deres egne ting ind oveni - til at samlet billede af netop den pågældende person. Her skal der vel så "blot" lægges lidt ekstra indsats i kodningen af skærmbilleder - en fase 2 eller hvad det kunne være.

At et opslag/side bliver blokeret i den tid - 1 time eller 2, hvor tasteren taster - kan vel aldrig blive et problem for nogen. Og hvorfor så lave det om til et problem - medmindre man selvfølgelig vil obstruere.

Jeg håber, at Bent arbejder på sagen - og jeg håber, at både Dis-Danmark og Statens Arkiver tager imod hans hjælp med kyshånd; for Statens Arkiver har vel ikke uanede midler, og derfor vil være endog meget interesseret i hjælp fra frivillige.

Der er jo gennem tiden utroligt mange, som har lavet egne hjemmesider - og uden indblanding fra os "bedrevidende", og deres indsats værdsætter vi hver eneste dag. Så hvorfor skulle vi så ikke også værdsætte Bent's indsats !

Hilsen
Christian

Hej Leif

Citat fra: Leif Carsten Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 04:01

Jeg har med interesse løst dine indløg i denne tråd. Det virker som om, at du er en af de eneste, der har en fællesskabsmissin med dine indlæg.

Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

I KIP projektet har omkring 1000 indtastere ofret en del af deres fritid og helt frivillig og i fællesskab indtastet omkring 14 mill. personer fra folketællinger og snart ½ mill begivenheder fra kirkebøger. Data, som stilles gratis til rådighed for alle andre.
Men det regner du åbenbart ikke for at være en fællesskabsmission?

Jeg er i hvert fald meget taknemlig for deres kæmpeindsats, som gør det muligt for mig at sidde hjemme ved min computer og finde alt muligt om min egen slægt.
Enhver kan melde sig som indtaster i KIP, men grundet manglende tid og nok især egen dovenskab har jeg ikke gjort det endnu.
Hvis ellers projektet kører videre et par år endnu, når jeg det måske.

Hilsen

Lauge

Citat fra: Leif Carsten Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 04:01
Mange af de øvrige ser jeg som tudefjæs-indlæg og partsholdninger (læs: krig) mellem forskellige grupperinger.

Det synes jeg er lidt hårdt sagt. Det er jo ikke selve initiativet, eller den måde tænkes udført på der er til diskussion. Det er vel mere et spørgsmål om hvorvidt et sådant initiativ skal og bør stå alene, eller om det bør være tilknyttet en overordnet ledelse (man kunne måske ligefrem sige for eller imod en Dis-Danmark styring).

Normalvis ville jeg også ubetinget være for det private initiativ og ønske Dis hen hvor pebberet gror, det er der også mange ting i min fortid der viser(!).

Men netop når det handler om et projekt der i bund og grund vedrører alle danmarks kirkebøger, og hvis det skal være effektivt vil komme til at berøre indtil flere offentlige myndigheder, må der efter min mening nødvendigvis stå en landsdækkende organisation bag.

Jeg synes som sagt selve projektet og den måde det tænkes udført på er godt, Og jeg synes det brude indgå i det fremtidige system vi skal have -  måske ligefrem vær startskuddet til det.

Men jeg mener Bent er alt for hurtig til at opgive et samarbejde med de øvrige initiativer der er igang. Og jeg synes har har sat sig for lidt ind i hvilke ting de allerede findes og hvordan de virker.

Citat
Desuden synes jeg, at det lyder som det rene vrøvl, at (omfattende) kilder skal låses mens en indtaster er i gang med indtastning. Det er udtryk for en gammeldags enkeltbrugermentalitet.

Det forstår jeg ikke hvad du mener med.

Der er jo ikke tale om, at et materiale skal låses i den forstand at det bliver utilgængeligt for andre. Men fakta er jo, at kun een kan have et materiale reserveret til indtastning hos DDA.

Det betyder også, at et givet materiale ikke kan afleveres til DDA før den sidste side er indtastet. Men det betyder da ikke at andre ikke har adgang til materialet i den periode.

Problemet er, at det kun er den der har reserveret der kan indtaste. Hvis det sker i et system som det Bent foreslår, og det ville jo være fint, så er det bla. også derfor efter min mening hamrende vigtig, at et sådant system ikke står alene, men er samarbejdet med andre landsdækkede initiativer.

Citat fra: Lauge Jensen Dato 22 Nov 2010 - 11:03

I KIP projektet har omkring 1000 indtastere ofret en del af deres fritid og helt frivillig og i fællesskab indtastet omkring 14 mill. personer fra folketællinger og snart ½ mill begivenheder fra kirkebøger. Data, som stilles gratis til rådighed for alle andre.
Men det regner du åbenbart ikke for at være en fællesskabsmission?

Jeg har skam stor respekt - både for KIP - og specielt for de 1000 indtastere, der har bidraget. Det er bare ikke dem jeg ser i denne tråd. Men projektet har omkring 20 år på bagen, så det er på tide at følge med udviklingen (hvilket jeg ikke skal udelukke har været gjort i et vist omfang).

For 20 år siden tilsagde teknologien at oplysningerne kun fandtes på film, hvilket gjorde indtastningen til "enkeltmandsprojekter". I dag kan vi alle læse "originalerne" samtidig, hvilket giver os mulighed for at stille oplysninger til rådighed lige så snart som de er læst/tydet - uden at låse noget. Det synes jeg, at vi skal benytte os af. Jeg er selvfølgelig klar over, at det giver mulighed for for fejllæsninger/-fortolkninger, men det er også et problem, der kan løses. Man kunne jo f.ex. indføre et "troværdighedsindex"/afstemning om fortolkningerne. På den måde kunne man skille fårene fra bukkene, og samtidig give alle mulighed for at deltage. Vi kan jo se på antallet i "Hjælp til tydning" at der er mange, der gerne vil hjælpe med tydninger. En søgbar tydning med småfejl er trods alt bedre end ingen søgemulighed.

Jeg synes, at det er ærgerligt, hvis personligt "fnidder" og fastholden af gamle systemer skal forhindre at oplysningerne forbliver på et ikke-søgbart medie.

Lad os få mere "agilitet" ind i udviklingen.

@ Arne

Jeg indrømmer, at det er lidt hårdt sagt.

Men for mig at se handler det i højeste grad om at få gjort matrialet tilgængelig og søgbart for alle og selvfølgelig skal indtastet matriale stilles tilrådighed for DIS Danmark - eller for den sags skyld for enhver anden, der kunne have interesse i det.

CitatMen fakta er jo, at kun een kan have et materiale reserveret til indtastning hos DDA.

Det betyder også, at et givet materiale ikke kan afleveres til DDA før den sidste side er indtastet.

Det er lige præcis den del af projektet som gør færdiggørelsen utrolig langsommelig. De informationer som andre læser/tyder i det reserverede matriale er mindst lige så relevante, som dem indtasteren frembringer. Jeg kan ikke forstå hvorfor matrialet (er det i øvrigt dokumentkopien eller det tydede resultat?) først kan afleveres når sidste side er indtastet.

Mvh
Leif

P.S. Jeg bruger f.ex. ofte familysearch, som har et fantastisk søgesystem, men jeg dobbelttjekker da altid validiteten af de fundne oplysninger mor "originaldokumenterne" - så vidt det er muligt.

Citat fra: Leif Carsten Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 11:36
Det er lige præcis den del af projektet som gør færdiggørelsen utrolig langsommelig. De informationer som andre læser/tyder i det reserverede matriale er mindst lige så relevante, som dem indtasteren frembringer. Jeg kan ikke forstå hvorfor matrialet (er det i øvrigt dokumentkopien eller det tydede resultat?) først kan afleveres når sidste side er indtastet.

Det er selvfølgelig den færdige indtastning der ikke kan afleveres før den er færdig.

Selve delresultaterne kan naturligvis, i et nyere og mere moderen system, gøres tilgængelige efterhånden som de er klar. Det vil kræve en frigørelse fra DDA, og det er tiden måske også ved at være moden til, men det kræver at der er en anden organisation der kan tage over.

Selve dokumentkopien kan der jo sagtens være flere eksemplarer af. Men det helt afgørende, hvis der virkelig skal være tale om nytænkning, er at få en kopi af kilden direkte synlig i indtastningsvinduet (som vi havde det i Nygaards Sedler). Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.

Bege dele indgår, så vidt jeg er orienteret, i de ting man fra Dis' side arbejder med. Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.

Hej Leif

Citat fra: Leif Carsten Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 11:36
Jeg har skam stor respekt - både for KIP - og specielt for de 1000 indtastere, der har bidraget. Det er bare ikke dem jeg ser i denne tråd.

Men for mig at se handler det i højeste grad om at få gjort matrialet tilgængelig og søgbart for alle og selvfølgelig skal indtastet matriale stilles tilrådighed for DIS Danmark - eller for den sags skyld for enhver anden, der kunne have interesse i det.

[/quote]

De bruger nok hellere deres tid på at indtaste end på endeløse diskussioner om utopiske projekter som fremført ovenfor af Karin Andersen ;)

Anden del af citatet forstår jeg ikke, hvor du vil hen med. Alle indtastede data  i KIP er søgbar for alle i DDA's database. Desuden tvivler jeg på, at DIS-Danmark har kapacitet til at administrere en kompliceret On-Line system.

Hilsen

Lauge

Citat fra: Arne Feldborg Dato 22 Nov 2010 - 13:32
Det er selvfølgelig den færdige indtastning der ikke kan afleveres før den er færdig.

Selve delresultaterne kan naturligvis, i et nyere og mere moderen system, gøres tilgængelige efterhånden som de er klar. Det vil kræve en frigørelse fra DDA, og det er tiden måske også ved at være moden til, men det kræver at der er en anden organisation der kan tage over.

Selve dokumentkopien kan der jo sagtens være flere eksemplarer af. Men det helt afgørende, hvis der virkelig skal være tale om nytænkning, er at få en kopi af kilden direkte synlig i indtastningsvinduet (som vi havde det i Nygaards Sedler). Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.

Bege dele indgår, så vidt jeg er orienteret, i de ting man fra Dis' side arbejder med. Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.

Jeg kan ikke forstå at offentliggørelse af delresultater kræver en frigørelse fra DDA, men det er måske mig, der ikke helt forstår organisationen. DDA må da også være interesseret i en færdiggørelse.

Jeg er helt enig med dig i at forudsætningen er at dokumenterne er tilgængelige online og det bør naturligvis foregå under AO's hat.

Bents færden skal jeg ikke udtale mig specifikt om, da jeg ikke er så gammel i gårde i den sammenhæng, men naturligvis bør enhver med interesse og mulighed for det da deltage i DIS møder, hvis de har ideer, som kan fremme DIS formål.

Alt i alt tror jeg ikke at vi er så uenige :)

@Lauge

Forklaring af 2. del:
Indtastninger i KIP er først tilgængelige, når de er helt afsluttede (og evt korrekturlæst). Det er en unødig forsinkelse af offentliggørelsen.

Om tydningen forgår i DIS regi er jeg sådan set ligeglad med, bare (del-)resultaterne er umiddelbart tilgængelige. Sidste del går på, at DIS burde kunne stille krav om at få stillet resultaterne til rådighed i et anerkendt af DIS valgt format, så DIS fastholder sin mulighed for at kunne offentliggøre resultaterne.

Jeg håber, at det blev lidt mere klart.

Mvh
Leif

Hmm....Lauge
<De bruger nok hellere deres tid på at indtaste end på endeløse diskussioner om utopiske projekter som fremført ovenfor af Karin Andersen>

Nu er det jo Karin der har startet tråden, og jeg syntes egentligt at det er Karins pligt/ret at forklarer hvad det er hun mener/tænker.

Og super godt tænkt Karin..

Jeg har valgt at afskrive "min" kirkebog i word.  Til glæde for mig,- og ja mig. æv
Men... jeg vurderede at det ville tage mig alt for lang tid hvis det skulle gøres i kiip.
Af flere grunde:
1. tidspresset ( jeg ville føle en forpligtielse til at blive hurtig færdig )
2. ikke enig i det bogstavsrette ( for mig betyder det mere at jeg kan finde personerne , "Mine" præster staver værre end mig, og de har mange forskellige forkortelser m.m.)
3. kirkedagene, do, item. idem osv. ( kan ikke bruges til at "finde" personen,- derfor har jeg "tolket" )

Når jeg søger efter personer i mit sogn, er det nok for mig i første omgang at kunne søge på navnet, stedet og årstallet. Jeg har delt begivenhederne op på forskellige dokumenter, og søgefunktionen hjælper mig fint.
Jeg kan så efterfølgende tjække kilden og få den bogstavsret ført. Men i første omgang syntes jeg det har været det hurtigste og nemmeste for mig. 

Såå... Jeg syntes at vi skal, acceptere- hedder det?, at der i første omgang bliver lavet index.
Det vil gå meget hurtigere og flere, ville melde sig.
Dem der har lyst kan selvfølgelig taste bogstavsret.

Hvad siger i til den indgangsvinkel?

Hilsen Tina

Jeg tror det er helt afgørende, at man gør sig klart, hvordan reservationssystemet fungerer, og hvorfor det er nødvedigt. Hvis man åbner op for indtastning af delmængder af kirkebøger / begivenheder på den måde der her er tale om, så er der to muligheder:

A. Enten:
Skal der, for at undgå at flere arbejder på det samme emne, foretages reservation af alle de kirkebøger / begivenheder der overhovedet bliver påbegyndt. Med det resultat, at et hav af kirkebøger vil blive påbegyndt og reserverede - men aldrig færdiggjort. Og andre indtastere kan så heller ikke få adgang til dem ad de traditionelle kanaler.

B. Eller:
Der foretages ingen reservation og folk kan frit indtaste (det er vel det ideen går på.?). Resultatet vil så blive, at folk kan sidde i det her system og indtaste 5, 10, 50, eller 100 sider, af en bog som en anden indtaster har reserveret hos DDA og sidder derhjemme og er ved at indtaste fra ende til anden.

Dvs. at hvis man etablerer et system som det Bent foreslår, og det kan meget vel være en god ide, så må der kun være et af den slags systemer i hele landet, og det skal så være det eneste sted i landet der overhovedet kan indtastes kirkebøger, ellers vil det ikke kunne virke i praksis.

Alene derfor er det nødvendigt at det samordnes med andre initiativer, og at der står en stor organisation bag. Ikke nødvendigvis Dis, men hvem ellers.?

Mail: Mandag 22 11 2010, 13:32 ”Og det kræver enten at der er nogen der påtager sig at downloade dem og stille dem til rådighed, eller at der etableres et samarbejde med Arkivalier Online, og her vil en enkelt privatperson næppe kunne komme igennem.”

Dette er rent teknisk ikke noget stort problem i (her tænker jeg båndbredde og formentligt lagerplads [uden at jeg helt ved hvor mange Gb det drejer sig om], de fleste af os har vel i dag minimum 20-100 MB forbindelser), ellers så har DIS vel det. Ellers så kan man leje sig til det.

Det er det rettighedsmæssige der er problemet (som jeg ser det).
Altså:

       Hvem har rettighederne til disse billeder.?
       Hvem må publisere dem? Herunder på nettet.

For mig at se er der kun en som har lov til at publisere disse billeder på nettet, og dermed gøre sådant på indeværende tidspunkt, og det er DDA/SA. Ellers vil jeg gerne se det sted, hvor denne rettighed gives af DDA/SA.


Mail: Mandag 22 11 2010, 13:32  ”Og jeg synes det er synd og skam, at Bent ikke deltog i mødet i Odense (jeg ved han var inviteret), og gav udtryk for sin mening og sine ideer dér. Men jeg håber og tror stadigvæk der er mulighed for et samarbejde.”


Bare fordi at man er inviteret er det ikke ensbetydende med at man kan. Men efterfølgende er der, som jeg ser det, den holdning i diskilder, at var man ikke med ved opstartsmødet, ja så er man ikke med i arbejdet. Dette er en holdning som jeg sagtens kan acceptere, at diskilder vælger. Det kan der sagtens være en række gode grunde til, som jeg ikke skal komme ind på nu. Så ingen hard-feelings fra min side.

Dernæst synes jeg hele tiden at jeg strækker armene ud for at samarbejde, men diskilder har endnu ikke taget imod. Måske fordi at jeg ikke var med på mødet i Odense?

Igen: Det kan da godt være, at jeg ikke forstår signalerne, men såvidt jeg ser, er der ingen fra diskilder som har sagt noget i retning af ”skal vi samarbejde om at få noget op og stå nu”?

Der skal jo trods alt minimum to parter til at samarbejde.

Det eneste som jeg hører er, at det tidligst bliver engang hen omkring sommeren 2011, at diskilder vil gå i infight med dette delprojekt. Dette har jeg da heller ingen problemer med overhovedet, det er da valget som diskilder har truffet.

Men hvorfor skulle det afholde mig fra at gå i gang med at lave en klient? Trods alt kan det jo være, at jeg får nogle erfaringer der kan være til nytte senere?  Spørgsmålet er kun om man, det vil sige diskilder, ønsker at drage nytte af denne erfaring. Men ønsker man ikke det, ja så er det altså bare en web-løsning, som enhver af jer kunne gå i gang med at lave, hvis i ville det nok. Langt hen af vejen at betragte som enhver anden web-side.

Når dette er sagt, skal jeg heller ikke ligge skjul på at jeg har haft en meget konstruktiv mail-korrespondance med enkelt-personer, som jeg absolut kun kan rose meget højt (jeg tror sagtens at disse personer ved, hvem jeg taler om).  Jeg vil ikke nævne deres navne her idet, at jeg ikke ved om de vil have dette offentliggjort. Så for en sikkerhedsskyld foretrækker jeg, at holde disse personers navne hemmelige.

Men trods alt, vil i ikke bruge mit site, så lad da være, det er en service jeg kommer til at stille gratis til rådighed for dem som vil bruge den. Og igen så er mit primære fokusområde, kirkebøgerne. Hvor der er indtastet måske 200 ud af 40-50.000? Så kort sagt mangler det meste af arbejdet stadigvæk at blive lavet.

Det er på ingen måder en trussel imod nogen, jeg har bare et konkret problem, som jeg ønsker at løse. Det kunne jeg have valgt at løse ved at lave en Kiip standalone klient til Linux, nu vælger jeg bare at lave det som en web-løsning.
Der er så nogle personer her på tråden som bliver ved med at prøve på at bestemme hvad jeg skal gøre, og prøver på alle mulige måder at kritisere mig. Først på den ene måde, dernæst på den anden.
Som om at de ikke har andet at lave end at kritisere mig? Sikket et kedeligt liv at have...Så spændende er jeg altså ikke :)



Nå, men videre til det næste emne:

Mandag 22 11 2010, 19:07 » ”Dvs. at hvis man etablerer et system som det Bent foreslår, og det kan meget vel være en god ide, så må der kun være et af den slags systemer i hele landet, og det skal så være det eneste sted i landet der overhovedet kan indtastes kirkebøger, ellers vil det ikke kunne virke i praksis.”

Det ene behøver ikke at udelukke det andet. Bare indtastningerne bliver samlet et sted. Her er der aktuelt kun et sted som efter min umiddelbare opfattelse kan komme i betragtning og det er DDA/SA idet at de allerede har mange af dem som er indtastet (idet mindste af folketællingerne)

(P.s.Faktisk forestiller jeg mig stadigvæk at man reserver hos DDA, som man hele tiden har gjort, men er selvfølgelig åben for at tænke nye veje)

Tankespil:  Vi har to sites, som hver reservere x og y kilder (måske afhængigt af hvor mange indtastere de har), som de dog forpligter sig til at indtaste på linje med i dag. Disse x eller y kilder (lad os sige 5 og 10 for nemhedsskyld) kan så splittes op, og hver af indtasterne på hvert af sitene kan derefter indtaste det antal sider som de måtte ønske. Resultatet indsendes når det er klart til DDA.

Men noget helt andet er at dette langt hen af vejen er noget teoretisk (idet mindste for kirkebøgernes vedkommende), for der er altså kun indtastet cirka 200 (uden at have talt det) ud af 40-50.000 kirkebøger. Så risikoen for dobbeltarbejde er meget lille, og hvis man ikke vil reservere - og dermed forpligte sig til at indtaste det - ja så man løbe risikoen for at andre når at indsende før en, og dermed at ens arbejde er spildt. At det så måske heller ikke er "pænt" overfor de andre som måske kunne være gået igang med at indtaste denne kilde, er så også noget man bør have med i sin overvejelse, hvis man begynder at indtaste en kilde, uden at reservere den.
Så jeg synes at, såfremt vi skal blive ved med at reservere før en indtastning, så bør man forpligte sig til at indtaste denne i rimelig tid (hvor lang tid rimelig tid er afhænger jo så af den enkelte),  men igen der er kun indtastet cirka 200 bøger.

Men på indeværende tidspunkt er jeg altså stadigvæk tilhænger af at man reservere inden, at man indtaster. Men måske har i nogle bedre løsninger?  Alternativet er at vi skal ændre på arbejdsgangen hos DDA/SA, samt i andre foreninger som måtte indtaste disse kilder (såfremt der er nogen), og det vurdere jeg ikke umiddelbart som hensigtsmæssigt, men måske tager jeg fejl?

Undskyld hvis det sidste blev lidt "snørklet".

Hej

Nu har rettigheder til arkivalier været oppe et antal gange.

Der er ikke copy right på arkivalier, copier deraf, fotos deraf
eller afskrifter deraf, uanset hvor flot og bogstavsret det er lavet.

Med hensyn til AO så ved de også dette, men de har hele tiden ladet som om.
Så det er adgangen til AO's bankboks der er problemet.
En henvendelse til ministeren som har betalt skattekroner for udførelsen, var måske en mulighed.

Samtidig indtastning af samme kirkebog er ikke noget stort problem.

DDA har offentlige lister med reserverede som Bent's indtastere eller system kan tjekke,
og selvom de så vælger at indtaste alligevel hvad er så skaden.

Hvis Bent laver en tilsvarende liste så kan KIIP folk se om kirkebogen er påbegyndt,
og vælge ud fra det, og måske endda begynde med det der er lavet.

Hilsen John Nielsen

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 22 Nov 2010 - 20:01
For mig at se er der kun en som har lov til at publisere disse billeder på nettet, og dermed gøre sådant på indeværende tidspunkt, og det er DDA/SA. Ellers vil jeg gerne se det sted, hvor denne rettighed gives af DDA/SA.

Jammen det er jo netop det der skal forhandles på plads. Det rent tekniske er som du også nævner næppe noget problem.

CitatDet ene behøver ikke at udelukke det andet. Bare indtastningerne bliver samlet et sted. Her er der aktuelt kun et sted som efter min umiddelbare opfattelse kan komme i betragtning og det er DDA/SA idet at de allerede har mange af dem som er indtastet (idet mindste af folketællingerne)

Det er helt klart min opfattelse, at du og flere andre undervurderer den problemstilling. Sikkerheden for at påbegyndte indtastninger bliver færdiggjorte, og at der ikke sker dobbeltarbejde er noget helt afgørende.

Citat(P.s.Faktisk forestiller jeg mig stadigvæk at man reserver hos DDA, som man hele tiden har gjort, men er selvfølgelig åben for at tænke nye veje)

Jo, men så går fidusen jo væk med at kunne indtaste delmængder, og det var vel det der var udgangspunkt for den her diskussion. Og derfor er det vel stadigvæk et enten / eller.

Hvis der 'bare' er tale om et nyt indtastningsprogram, så kan det jo ikke ophidse nogen. Så er det jo bare at få det lavet og stillet til rådighed, som jeg nævnte allerede i eet af mine første indlæg. Men jeg ser dit initiativ et større perspektiv, derfor min mange kommentarer.

CitatMen noget helt andet er at dette langt hen af vejen er noget teoretisk (idet mindste for kirkebøgernes vedkommende), for der er altså kun indtastet cirka 200 (uden at have talt det)

Reserverede og indtastede udgør dags dato faktisk godt og vel 1.000. Og det skal ses i lyset af, at der først fornylig er kommet noget brugbart programmel til formålet. Og jeg tror det vil komme til at gå rigtig stærkt fremover.

Det virker lidt som om du opfatter mig som 'hovedfjenden' eller som indædt modstander af dit projekt. Det er ikke tilfældet. Jeg gik faktisk først ind i diskussionen på et tidspunkt, hvor du gav udtryk for at du var ved at opgive det hele. Jeg mener stadigvæk, at det er et projekt der kan og bør blive en væsentlig del af, elle måske startskuddet til, noget nyt og afgørende bedre end det vi har nu.

Men jeg ser også nogle indbyggede problemer, som jeg mener bedst kan løses i en større sammenhæng.

Undskyld jeg kom slet ikke til at komme med mit indspark til Karin's bemærkning:

Søndag 21 11 2010, 21:35 » ”Jeg ville egentlig helst lave noget for og med slægtsforskere men måske skal jeg bare overveje Wikipedia. Her kan jeg vist mere eller mindre skrive hvad jeg har lyst til -lidt/meget af gangen o.s.v.”

Jeg tror umiddelbart at du rammer meget præcist med dette gæt. Det som du snakker om her er efter min opfattelse ustrukturerede data. Her er der to medier som efter min mening er rimeligt gode til at håndtere dette.

a. Wikipedia
b. Tråde på et forum

Folk kan så finde det via eksempelvis google eller andre søgemaskiner.

Jeg vil selv personligt foretrække forum, men det er så en anden sag, som måske mere bunder i gammel tankegang/vane end noget andet. Idet at jeg synes at wikipedia meget let bliver tungt og stift at "danse med".


Til John: Jeg må tilstå at jeg har lidt svært ved at forstå, at DDA ikke har rettigheder til de foto's/indscanninger de har lavet. Om ikke andet så bliver siderne hostet hos dem. Vi kan selvfølgelig sagtens hente dem selv. Dette er vel ikke noget "problem". Kræver noget båndbredde, javist...og noget lagerplads, jep.. hvor meget ved jeg ikke. Men det er der løsninger for.

Har vi noget hvor vi med "loven i hånd" kan sige at dette er frit eller er det bare noget vi antager, grunden til at jeg siger dette er, at jeg ikke synes hverken DIS, jeg eller nogen anden skal ryge ind i en rettighedssag på grund af at vi ønsker, at offentliggøre indscanninger for at kunne taste disse.

Jeg synes kort sagt, at det du der siger er uhyre intressant, og mildest talt meget overraskende for mig. For at leeche (hente) alle kirkebøgerne er en lidt større opgave, men absolut ikke umuligt.
Og så vil dette være en game-changer af helt andre dimensioner, såfremt det er 100 procent lovligt.

For har vi først alle siderne, og må bruge dem som vi vil, så er det nogle helt andre drømme vi kan tillade os at drømme.

Så kan vi sagtens (og jeg mener sagtens) - læs: meget let lave et system som Arne taler om i løsning B. Begrænsningen lige nu ligger i at vi skal integrere os ind i AO - dette er dog heller ikke "umuligt" (har jeg fundet ud af de fleste af trin (tror faktisk alle,men de er ikke kodet), takket været en efter min mening stor hjælp fra en anden person, hvis navn jeg ikke vil nævne - tilføjet: "fordi jeg ikke ved om vedkommende ønsker sit navn frem på denne måde - vedkommende skal bare vide at jeg er personen meget taknemlig"), men kræver dog noget arbejde som vi bare kan springe over såfremt vi ikke skal hente data hos AO ved hvert opslag.

Til Arne:

"Jeg gik faktisk først ind i diskussionen på et tidspunkt, hvor du gav udtryk for at du var ved at opgive det hele. Jeg mener stadigvæk, at det er et projekt der kan og bør blive en væsentlig del af, elle måske startskuddet til, noget nyt og afgørende bedre end det vi har nu.

Men jeg ser også nogle indbyggede problemer, som jeg mener bedst kan løses i en større sammenhæng. "


Lad mig sige dig en til, jeg har aldrig været ved at opgive dette projekt. Bare opgive at tale om det på dette site ;)  Nu kender du mig ikke, men jeg opgiver aldrig på halvvejen. Kald det dumdistrighed/stædighed eller hvad du nu vil :)  Jeg brækker hellere mit ben, end opgiver ;)  Ting kan blive forsinket af møde med virkeligheden - men de bliver ikke glemt!

Vi er enig i at der er en række problemer som måske bedst kan løses i en større sammenhæng,  men diskilder, som jeg tror er dem som der burde være med, glimre ved sit fravær (ellers så er der noget jeg går glip af)... De vil åbenbart ikke lege med.

Jeg forstår ikke deres prioritering, men sådan er der jo så meget...

Som sagt mange gange før: Jeg vil gerne samarbejde, men det vil diskilder åbenbart ikke. Jeg er derfor igang med at kode (ok, nogle dage når jeg mere end andre). For jeg synes at dette er så vigtigt, at jeg bør give det et forsøg. På linje med hvad andre kunne gøre, hvis i ville.  Mit site er ikke unikt - min stædighed er måske ;)

Men betragt det som en slags ide-værksted - det gør jeg - jeg ved at jeg formentligt kommer til at lave det om nogle gange inden at det er helt godt, men så gør jeg det.

Citat fra: Bent Jakobsen Dato 22 Nov 2010 - 20:59
Jeg må tilstå at jeg har lidt svært ved at forstå, at DDA ikke har rettigheder til de foto's/indscanninger de har lavet.

Bare lige en enkelt kommentar:  Det ligger helt fast, at SA ikke påberåber sig ophavsret til deres mikrokort eller film. Det blev undersøgt allerede for år tilbage da vi (faktisk før AO) selv begyndte at scanne mikrokort.

Om det også gælder for de nyere scanninger ved jeg ikke. Men jeg tror en henvendelse fra Dis-Danmark vil være på sin plads. Modsat hvad nogen måske tror, så er Statens Arkiver faktisk til 'at snakke med'. Se bare hvordan vi (for Rigsarkivets regning og risiko) fik Nygaards sedler sendt til Herning - 4 kasser ad gangen.

Hej bent

Det er ophavsretsloven der siger det.
Der står endda at faktuelle oplysninger ikke er beskyttet som værker,
og det kan vist ikke blive mere faktuelt end kirkebøger.

Med hensyn til forskellige systemer så lad mig nævne et fortilfælde,
nemlig Kirkegårde som der er 3-5 større systemer til plus mange private hjemmesider.
Bortset fra mange meget ophidsede og personlige diskussioner,
så overlevede Danmark og indtastningen ser også ud til at gå rimeligt godt.

Hilsen John Nielsen

Hej Arne

Hvis arkiverne er til at snakke med, hvorfor har i så ikke fået dem til at åbne for læse adgang til deres filserver.
Så ville der umiddelbart være kørende indekser til kirkebøgerne.
Så ville et projekt som dette køre lige igennem.

Hvis der var direkte, nem og ikke mindst stabil adgang,
så ville folk jo heller ikke gemme på egen PC i større stil.
Så kunne andre lave deres udgave af en viewer, så folk kunne vælge det de synes bedst om.

Hilsen John Nielsen

Citat fra: John Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 21:29
Der står endda at faktuelle oplysninger ikke er beskyttet som værker,
og det kan vist ikke blive mere faktuelt end kirkebøger.

Det er nu ikke helt rigtig. Det gælder kun de faktuelle oplysninger, ikke nødvendigvis fotoarbejdet.

Citatnemlig Kirkegårde som der er 3-5 større systemer til plus mange private hjemmesider.
Bortset fra mange meget ophidsede og personlige diskussioner,
så overlevede Danmark og indtastningen ser også ud til at gå rimeligt godt.

Ja, med et ganske betydeligt antal dobbeltfotograferede kirkegårde som resultat, mens der stadigvæk er mange kirkegårde der endnu ikke er fotograferet.

Og med to steder hvor man 'landsdækkende' kan registrere sig og få 'eneret' på nye kirkegårde uden at de to arbejder sammen. (og hvoraf den ene iøvrigt fornylig igen er blevet splittet op, med fornyet smækken med dørene)

Lige netop det der for alt i verden ikke må ske med indtastningprojektet.

Citat fra: John Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 21:46
Hej Arne
Hvis arkiverne er til at snakke med, hvorfor har i så ikke fået dem til at åbne for læse adgang til deres filserver.

Jeg ved ikke hvorfor du skriver "i" i den sammenhæng. Jeg er ikke bekendt med, at jeg har nogen speciel rolle  det spil, eller noget specielt ansvar for den ting.!

Men jeg vil da tro, at hvis det gælder et konkret projekt og der kommer en officiel henvendelse så vil det være muligt at få een eller anden form for aftale. Men det er jo netop een af de ting der bedst kan afklares på organisationsniveau.

Hej Arne

Ja, man kan få ophavsret på fotografier hvis de har værkshøjde, men kopi er en kopi uanset hvor flot det er fotograferet.

Med hensyn til Kirkegårde og Kirkebogsindtastninger så er vi da enige om at,
kun et system  ville være optimalt, hvis det var det bedste og det var her nu.
Jeg mente såmænd bare at selvom det ikke endte op med det optimale så har det gjort stor nytte alligevel.

Med i mente jeg sådan set dig og DIS, da jeg forstår at i har forhandlet med SA om DIS kilder,
men hvis du ikke har været med så undskylder jeg at jeg blandede dig ind i det.

Med hensyn til DDA så har de 906 delmængder af kirkebøger, derfor mit overslag på ca 200 stk.

Hilsen John Nielsen

Citat fra: John Nielsen Dato 22 Nov 2010 - 23:52
Ja, man kan få ophavsret på fotografier hvis de har værkshøjde, men kopi er en kopi uanset hvor flot det er fotograferet.

Nej, det har du ikke ubetinget ret i. Men en længere diskussion om det spørgsmål ligger udenfor emnet her.

Fakta er, at man ihvertfald selv har tilkendegivet, at man ikke påberåber sig ophavsret til mikrokort og film.

CitatMed hensyn til DDA så har de 906 delmængder af kirkebøger,

Det vil så sige, at der pt. er ca. 150 reserverede .

I følge DDA seneste opgørelse (6.10.10) over afleveret materiale, er der afleveret 779 kirkebøger med 433 tusinde poster.

Hilsen

Lauge

Hej Lauge

DDA regner i delmængder af kirkebøger som jeg også har nævnt tidligere,
nemlig Dåb, Begravelse, Vielse, Konfirmation, Absolveret, Introduktion, Afgangs- og Tilgangsliste, og Anden Begivenhed.
Derfor skal tallet for kirkebøger deles med mindst 4.

Aktuelt så er der 1060 reserverede og afleverede, heraf er de 790 afleverede, men ikke alle de afleverede er online.
De 906 jeg har nævnt tidligere inkluderer kirkebøger fra før DDA's tilgængeliggørelse.

Hilsen John Nielsen

Citat fra: Lauge Jensen Dato 23 Nov 2010 - 10:34
I følge DDA seneste opgørelse (6.10.10) over afleveret materiale, er der afleveret 779 kirkebøger med 433 tusinde poster.

Dvs. det er inde i en ganske god udvikling. Tallet er pr. dags dato 809 enheder.

Antallet af indtastede og reserverede er pr. dags dato 1.060 enheder.

Hej Arne

De tal har jeg ikke kunnet finde, men det betyder jo at projektet er på skinner og kører derudad.

Hilsen

Lauge

Hej alle bidragydere på min tråd :).

Det er som udgangspunkt ret berigende at læse jeres indlæg, selv om jeg ikke nødvendigvis kan følge med i alt det tekniske. Det er fint at I har styr på det.

Velkommen til dig Tina :), det var dejligt at se dit indlæg og måske skal vi to "rotte os lidt sammen" så vi kan komme ned i nærheden af jorden igen og for at denne tråd ikke ender i noget meget teknisk.
Jeg læser dit indlæg sådan, at du – ligesom jeg – tager udgangspunkt i lige nøjagtig det, vi  slægtsforskere gør hver eneste gang vi arbejder med slægten.

Lauge skriver – heldigvis med et lille sideblink ;): De bruger nok hellere deres tid på at indtaste end på endeløse diskussioner om utopiske projekter som fremført ovenfor af Karin Andersen (Mig ;D), men Lauge - jeg bruger netop min tid på at indtaste - i mit eget program.

" Endeløse diskussioner om utopiske projekter" – det var i sin tid min holdning til computere, dankort, handel på nettet osv.

Følelsen var omtrent den samme, tror jeg, da jeg i sin tid fik installeret mit slægsforskningsprogram. Hvordan i alverden skulle jeg dog få fyldt nok på den database, så der kunne laves lidt familiehistorie? Ja, selv havde jeg ingen forestilling om, hvad og hvor meget det har båret med sig, og jeg synes at det er vildt spændende,
(Jeg er heldig, for jeg har min. én medforsker der bliver glad sammen med mig, lige med det samme, når der er fundet noget nyt).

Tina, du og jeg, vi tager udgangspunkt i det vi slægtsforskere rent faktisk gør når vi "arbejder" og det vi umiddelbart får ud af vores arbejde, nemlig tolkede oplysninger.
Jeg er bange for at "de herrer" tager udgangspunkt i hvad der allerede er i gang og hvordan/hvem der kan/skal lave hvad og hvorfor og hvem man generer hvis man gør hvad.

Jeg kan naturligvis kun snakke for mig selv (og kikke forbi aneefterlysning). Men det jeg rent faktisk gør når jeg har et navn der er relevant for min slægt, er allerførst at bruge:

avanceret søgning på familysearch http://www.familysearch.org/eng/search/frameset_search.asp?PAGE=igi/search_IGI.asp&clear_form=true (Langt den bedste søgemaskine som også Leif C. N. nævner).

Dernæst en tur på Google. (Man kan jo være heldig at andre "kender" personen). Er der et bud på personen, så er det en tur i kirkebøgerne.

Folketællingerne kommer ind på sidstepladsen. (Svære at søge i – jeg mangler bl.a. en mulighed for at søge f. eks. mand/kone – forældre/barn).

..... og så sætter jeg pt. hele molevitten ind på min egen lille private/hemmelige database inden jeg laver alt det sjove med at finde skifter, historier, billeder, kort osv.

Mit utopiske projekt handler ene og alene om, at jeg gerne ville kunne sætte mine oplysninger ind "et sted" på nettet hvor andre kan bruge mine "fund". Da mange af mine "fakta fund" jo ER oplysninger fra kirkebøgerne – ofte både ordrette, men også tydede oplysninger – så tænkte jeg jo ikke længere end at bl.a. Kiip - indtastere - måske kunne have glæde af og blive hjulpet ved, at have et sted hvor de kunne "kikke" og klippe - hvis de altså havde lyst. (Det er fint at kende præstens kragetæer inden man taster ind, men tit er det meget nemmere at se hvad der står, hvis man kender familien i forvejen).

Min allerstørste bekymring vedr. indtastningerne af både folketællingerne og kirkebøgerne er helt klart, at de aldrig bliver mere brugbare/søgbare end de er nu.

Jeg hiver lige mit eks. 2. fra et tidligere indlæg frem igen:

Vi kendte Christiane Sophie Amalie Sommer fra Horsens (døbt d. 4. dec. 1795) og skulle finde hende i København. FT 1840 - ja, det gik - vi fandt hende, men her er muligvis et eksempel på tre forskellige skrivere og tre forskellige indtastere, men det bliver folketællingen jo ikke "rigtigere af"

København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Vognmagergade Huset No 62, Stuen Baghuset, 421, FT-1840, C5186
Niels Johansen 43, Gift V...??..svend  (Han hedder Niels Hansen og han er vandkikkersvend).
Chirstiane født Sommer 43, Gift Hans Kone (og hun hedder Christiane). 
Hans Hansen 10, Ugift Deres Børn. 
Henning Hansen 8, Ugift Deres Børn (og han hedder (Lars) Hemming Hansen).

København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Vognmagergade No. 62, Bagstuen, 435, FT-1845, C3146
Niels Hansen 47  Gift  Vandkikkersvend Møen
Ch[r]istiane Hansen f. Sommer 47  Gift  Hustrue Horsens
Lars Hemming Hansen 15  -  Søn Kiøben.

København, København (Staden), Rosenborg Kvarter, Rosenborg kvarter, Vognmagergade 62, bagstuen, 589, FT-1850, B6870
Christiane Hansen 54  Enke  lever af haandarbeide Horsens
Hemming Hansen 19  Ugift  hendes søn, bogtrykkerlærling Kjøbenhavn
Grethe Petersen 61  Ugift  lever af haandarbeide, logerende Kongsberg i Norge.

Nu havde jeg på ingen måde forestillet mig, at AO ikke godt kunne tænke sig at lægge billeder til - og modtage en lille tydet linje eller to, som tak for at jeg måtte kikke med. (Samtidig med, at jeg sætter oplysningerne ind i mit eget lille dataprogram).

....ellers havde jeg jo nok taget munden fuld og spurgt, om det ville være nødvendigt, at nogen selv gik i gang med at skanne kirkebøgerne ind igen for at kunne levere lidt?.

Nå – det var jo en helt anden snak – et utopisk projekt – ti, hi....måske ;D.

Med venlig hilsen :D

Karin Andersen

Hej Karin

Du er inde på det helt rigtige - at det kunne være utroligt dejligt, hvis man kunne supplere oplysninger på nettet, og sådan at andre kunne se dem.

Og det er vel egentligt det, som vel er ved at ske med de tanker, som er kommet frem via din denne tråd. Og hvis ikke andet, så har du jo nok fået tankerne på gled hos mange.

I min verden er det utroligt vigtigt, at vi får grunddata på plads i en elektronisk og søgbar form og sådan, så man - hvis ønsket, kan se de oprindelige grunddata, hvis man ønsker det - og det er jo det, som Bent's system faktisk skal kunne håndtere (kunne vise det aktuelle opslag i kirkebogen, når man har fundet en person via søgning). Og det er derfor også utroligt vigtigt, at Statens Arkiver giver denne adgang til Bent's system.

Når så indtastningen af et opslag har fundet sted, så skal det være muligt for brugerne af dataene, at kunne tilføje egne oplysninger om en person, sådan at man efterhånden kan se en "hel person" via skærmen.

Denne ekstra funktionalitet vil dog nok være en fase 2 - for først og fremmest er det vigtigt at få systemet op at køre, så indtastningen i dette system kan begynde.

Og det vil så være dette system, som vil være det fremtidige for indtastning af kirkebøgerne - idet det jo er det eneste system, som kan vise kirkebogssiden.

- Så det er jo dejligt, at der er nogen som lader fantasien løbe af med sig en gang imellem  :)

PS: Denne tråd viser så også, hvor vigtigt det er at få lagt ideer til udviklingsprojekter ud på nettet til åben diskussion.

Hilsen
Christian

Hej Karin...

Jeg synes det er nogle rigtig spændende betragtninger du kommer med og noget jeg ikke kan genkende fra mange indlæg jeg ellers læser af slægtsforskere.

Citat
Jeg er bange for at "de herrer" tager udgangspunkt i hvad der allerede er i gang og hvordan/hvem der kan/skal lave hvad og hvorfor og hvem man generer hvis man gør hvad.

Du har nok fak i noget af det mest centrale her. Mange af "de gamle" slægtsforskere og arkivejere oplever jeg som utrolig protekjonistiske og nogle ligefrem bagud stræbende. Og når jeg under projekter kan læse om at nu er man ved at oprette nye projekter med nye databaser hvor man så igen kan søge, så spørger jeg bare mig selv om det ikke var en god ide at få nogle mere centrale databaser og gøre brug af det mænge af information som mange slægtforskere ligger inde med.

Men mange har jo slet ikke lyst til at dele ud af de oplysninger de har brugt meget lang tid på at indtaste/indsamle. Og lad mig lige sige at jeg har stor respekt for de personer der har lagt så meget af sin tid i disse projekter. Jeg vil ikke komme med eksempler her for der er mange og det skal helst ikke opfattes negativt.

Hvis man bare tager SA så er det da besværligt hvis man skal søget et navn at man kan søge i folketællinger, udvandre arkiver, invandre arkiver, dannebrogsmænd, Oeders eftf. og så videre.

Jeg bruger selv Family Tree Builder og nu skal dette ikke opfattes som reklame en en dumsmart fremhævelse af dette produkt, men ved at gøre brug af muligheden for at udgive data på deres hjemmeside, et klik med musen, får jeg mulighed for at få sammenlignet mine data med millioner af andre  og samdidig gør jeg mine data tilgængelige for andre der kan bruge materialet.

Jeg har prøvet at spørge private arkivholdere om det er muligt at udgive deres materiale og der har været få der har indvilliget men langt de fleste er ikke interesseret og jeg forstår det simpelthen ikke. Der er rigtig mane gode arkiver på nettet men det gør det meget besværligt at skulle slå op på en hav af hjemmesider på hver enkelt person.

Jeg har respekt for at der kan være oplysninger man ikke vil offentliggøre men her indeholder de fleste programmer en mulighed for at gøre disse private.

Hvis jeg skulle støtte et projekt ville det være at få samlet data på nogle centrale databaser og mulighed for at slægtsforskere lettere kan udveksle data. Men der tror jeg desværre man løber ind i problemer med nogle at de punkter i det medtagne citat.

Når alt dette er sagt skal det da også siges at Danmark jo er et af de få lande i Europa hvor data tilgængelig er så stor som den er, men derfor kan man jo godt bestræbe sig på at det bliver bedre.

Hej Henrik

Du har fat i noget helt centralt her (i hvert tilfælde som jeg læser det)

   muligheden for at man (min tilføjelse: gratis) kan dele materialet.

Det betyder, at du nok allerede er klar over nedenstående, men jeg vil alligevel tillade mig at remse min "konklusion" op (på forhånd undskyld)

Som jeg ser det er der en række forskellige lejre:

1.Slægtsforskere (uanset hvor de måtte være i verden) som ikke vil dele ud af deres oplysninger. Denne lejr tror jeg faktisk ikke er ret stor. Det eneste som jeg ser, at folk helst ikke vil dele ud, er oplysninger om nulevende, og dette tolker jeg som grundet hensyn til privatlivets fred.
At dette så er ved at være historie for DK's vedkommende er noget andet, for SA offentliggøre jo kirkebøger indtil 1950 bare de er fri for CPR-numre, og de personer som er yngre, ja dem kan man efterhånden finde så meget information på nettet om på anden vis (det digitale spor), så ...

2.Arkivholdere: Her forestiller jeg mig, at det skyldes at de har brugt tid og penge på at indsamle disse data, og derfor ønsker samle nogle af disse penge ind igen, ved at begrænse tilgangen til data.

3.Slægtsforsknings programmer (eksempelvis dem ude på nettet): Jeg har selv prøvet at sammenligne en række forskellige programmer. Men du vil ofte opleve, at noget af det som alle programmerne kræver betaling for er, at finde forbindelser i andres træer, eller alternativt at man ikke kan lave udtræk af data (via GEDCOM data), eller er begrænset ved at man kun kan have få personer i sit træ (eksempelvis 250 personer). 
Nogle få programmer/sites håndtere økonomien ved at kræve en generel betaling, eksempelvis i form af medlemskab.

Jeg har på indeværende ikke fundet programmer derude som ikke har en af disse begrænsninger.  Idet at dette jo ofte er med til at betale for driften af programmerne/sitene. Men jeg vil da gerne høre om nogle som aktuelt giver denne mulighed, såfremt jeg tager fejl (for trods alt kender jeg ikke alle hjemmesider).

Når dette er sagt, så ved jeg dog med et hundrede procent sikkerhed, at dette vil "snart" ændre sig, idet jeg ved, at der "snart" vil komme sites som vil stille denne funktionalitet til rådighed gratis. (grunden til at jeg skriver "snart" er, at jeg ikke ved om der er tale om nogle uger eller nogle måneder, jeg forventer dog stærkt at det er under et år regnet fra nu).

Disse sites er drevet ud fra en grund filosofi om at information skal være fri (i hvert tilfælde når det drejer sig om sådanne oplysninger).

Udfordringen er jo så selvfølgelig, for disse sites, hvad/hvem skal betale for driften? Trods alt skal et site løbende forbedres, samt der skal betales for strøm, og forbindelsen. Selvom at det er små beløb, så koster det jo trods alt.

Hvis jeg skulle komme med et bud på betalingen må det være enten: reklamer, eller frivillige indbetalinger (enten fra ejeren/ejerkredsen eller andre).

Det eneste alternativ til dette er, at man ellers ligger informationen ud gratis på nettet som hjemmesider,  pdf-filer eller som information i fora.  Som andre så kan søge i, eksempelvis via Google.  Jeg synes dog det er værd at nævne, at det er der dog også mange slægtsforskere, som har gjort med deres eget indsamlet materiale.  Men med mindre man starter sin søgning i en af de store søgemaskiner, så er det mange hjemmesider man skal igennem.


Så har du spørgsmålet om hvordan DDA/SA har indrettet deres søgemaskine (at man skal søge enten det ene eller det andet sted). Dette betragter jeg bare som et design-valg, og intet andet.
Som jeg ser det burde der ikke være nogen teknologisk begrundelse for at man ikke kunne søge på tværs (søgningerne vil måske blive lidt tungere, men på den anden side så er data-kraften også vokset kraftigt i de senere år).

Hej Bent...

Tak for dine kommentarer og jeg tror langt hen af vejen at vi er enige. Dog har jeg ikke noget imod betaling, for som du selv skriver skal der noget til at drifte og til at udvikle.

Jeg er gladelig betaler på Ancestry.com for jeg kan finde meget information et centralt sted. De gør noget for at indsamle materieale og for at gøre det tilgængeligt. I stedet for at SA sæger DVD'ere kunne de jo hæve deres abtionsniveau og så måske tage betaling for at bruge deres side.

Rigtig mange arkivholdere tager jo ikke betaling for at kunne søge i data, så det kan ikke være noget økonomisk, men jeg kunne godt tænke mig at DIS brugt resource på at få samlet tilgængeligeheden sammen med arkivholderne og måske også i samarbejde med udviklerene af slægtsforskningsprogrammer. Det kunne jo være man sammen med disse firmaer kunne opnå en synergi og en standard for hvordan man søger danske data.

Jeg tror desværre at den 3. gruppe er større end du tror.

Hej på tråden :).

Tak for jeres indlæg og positive tilkendegivelser.
Jeg har spekuleret lidt på, hvorfor jeg egentlig er kommet frem til at jeg gerne vil dele mine "informationer".

Der egentlig flere ting i det.
Dels ligger det nok i mine gener, jeg kan se spændende perspektiver i at gøre det. Det kan blive samfundsnyttigt. Det kan lette arbejdet for kommende slægtsforskere osv.

For det første er slægtsforskning min helt store interesse. Det er (til tider) et kæmpe stort arbejde, hvor læsning af kirkebøger, folketællinger mv. er "et nødvendigt onde". Det hører med for at finde de rigtige relationer, men for mig er det mest spændende alligevel, at finde historierne om "mine" slægtninge og så er det ikke mindst sjovt at dele oplysningerne med andre.
Jeg glæder mig dagligt over alt det jeg kan finde på nettet, og gør mig ikke de store tanker om det jeg ikke har umiddelbar adgang til.

Jeg tror på, at min ane, lokalhistorikeren og slægtsforskeren Peder Larsen Dyrskjøt deroppe i Vendsyssel – sammen med Biskop Bircherod i Ålborg, tilbage i midten af 1700 har haft afgørende indflydelse på hvilke (forbedrede) oplysninger, der skulle skrives i kirkebøgerne. En forbedring der i den grad letter "arbejdet" for os nulevende.
Måske er det nærliggende, at jeg som hans efterkommer, synes at vi i dag skal kunne bruge disse oplysninger til noget meget større end bare at "holde styr" på kirkelige handlinger. For det er vel primært det kirkebøger er tænkt som.

Ud over at holde styr på de kirkelige handlinger giver kirkebøgerne ikke i sig selv nogen mening – med mindre man kan finde relationerne, og det er jo det slægtsforskning drejer sig om.

Hvorfor man har lavet folketællinger kan jeg kun gætte på. Jeg vover pelsen og gætter på, at man efter flere perioder med pestepidemier har haft et behov for, primært at finde ud af hvor mange arbejdsduelige mænd (skatteydere/soldater osv.) landet havde til rådighed. Børn og gamle har vel i første omgang været mere eller mindre uinteressante for samfundet. I det store overblik man har fået ved folketællingerne, har mange oplysninger ikke været så vigtige/interessante for samtiden. (Fulde navn osv.).

En ting er hvad man i sin tid har brugt disse "optegnelser" til, en anden tanke må være, om vi fremover vil kunne bruge disse kolossale mængder af viden til meget andet end gøre livet nemmere for slægtsforskere?
.....og forbereder vi os på det?

Jeg er bekendt med, at folketællingerne ligger til grund for en del forskning og kan kun håbe på, at forskerne beregner sig en relativ stor fejlmargin. (For et par år siden ville et universitet ud fra folketællingerne f.eks. forske i høj alder).

Man forsker pt. i at fremstille en ny smertestillende medicin på et hospital i Århus. Her er mine børn inviteret med som testpersoner. Denne forskning foregår bl.a. med udgangspunkt i en genfejl i deres slægt og et kæmpe slægtsforskningsarbejde som en af deres slægtninge har udført. Det bliver til gavn for hele menneskeheden.

Det er muligt, at det er ren utopi, men jeg tror på, at man i fremtiden vil gøre endnu mere brug af genforskning. Tænk hvis vi slægtsforskere kunne gøre en forskel her. Vi finder jo i forvejen relationerne.
Tænk hvis landets forskere havde adgang til en database hvor de nemmere ville kunne finde relationerne langt tilbage, så kunne Danmark måske i endnu højere grad være med til at løse gåderne om utallige genbaserede sygdomme.

....og så er vi tilbage ved, at jo mere korrekte oplysningerne er, jo bedre bliver forskningsresultaterne – og det gælder også for os slægtsforskere.

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen

Hej Karin,

Vi er sikkert mange, som har den samme type gener, som du har. Ihvertfald når det kommer til at deltage i fællesskabet og dele vores resultater med andre. At optegnelserne af de slægtsmæssige relationer kan have betydning for forskning i arvelige sygdomme er helt oplagt. Vi arbejder i DIS-Danmarks Kildeprojekt netop med at skabe den store, fælles slægtsdatabase, der kan muliggøre en nemmere og hurtigere adgang til danskernes slægtstræer. Der gælder dog det kendte udsagn om, at man for det meste kender den biologiske mor, mens hvem, der er den biologiske far, er mere usikkert  :-\

DIS har selvfølgelig startet Kildeprojektet med henblik på slægtsforskning, men vores samarbejde med Statens Arkiver giver også projektet et bredere sigte. Statens Arkiver benyttes inden for en række forskellige videnskaber, såsom historieforskning, lægevidenskab samt til sociale studier.

Det er forudset, at vi i Kildeprojektet udover slægtsrelationer også kan knytte sociale relationer. Som vi ved fra vores eget liv, kan venner, bekendtskaber og kolleger ofte have en stor indflydelse på vores tilværelse og den måde, vi agerer på. Jeg blev selv meget inspireret af en PhD afhandling omkring valget af faddere til dåbshandlinger i Nr. Jærnløse sogn syd for Holbæk. Et interessant studie i, hvordan nogle ofte blev valgt som faddere, mens andre blev valgt fra.

Måske kunne man også forestille sig undersøgelser omkring integration af udlændinge, både i de tilfælde, hvor det har været smertefrit og når det har taget flere generationer. Så kan vi måske undgå politikernes famlen og i stedet styre indsatsen derhen, hvor den gør mest gavn. Men det er nok en utopisk tanke.

I Kildeprojektet vil vi forsøge at holde benene på jorden. Det drejer sig i første omgang om at få projektet defineret i detaljer og at få noget i luften, så vi alle kan få gavn af det. Denne tråd har været meget inspirerende. Opgaven er nu at sammenfatte idéer og forslag i en struktureret form, så det er til at arbejde videre med.

Med venlig hilsen
Poul

Hej Poul :).

Tak for dit indlæg.

Der er intet der for mig tyder på, at vi ikke er rigtig, rigtig mange der har et kæmpestort "dele-gen". Alene dette site viser hvor gode vi er til at hjælpe hinanden og dele oplysninger.
En mangfoldighed af hjemmesider lægger deres viden til rådighed og oplysning for alle, og det er jo utroligt hvad vi allerede kan finde :)

Jeg er fuld af fortrøstning overfor kildeprojektet.

Du skriver:

"I Kildeprojektet vil vi forsøge at holde benene på jorden. Det drejer sig i første omgang om at få projektet defineret i detaljer og at få noget i luften, så vi alle kan få gavn af det".

.......hvis I samtidig har i baghovedet, at folk vel som udgangspunkt beskriver noget, de i første omgang selv har glæde af og måske først senere "opdager" glæden ved at dele med andre, så kan det ikke gå helt gal :)

Med venlig hilsen :)

Karin Andersen