Danske Slægtsforskeres Forum

For alle => Slægtsforskning - metode og teknik => Emne startet af: Karsten Jacobsen Dato 22 Maj 2011 - 22:47

Titel: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 22 Maj 2011 - 22:47
Har du set lignende formuleringer i kirkebøger?

Jeg undrer mig selvfølgelig en del over, at faderens navn ikke er nævnt Jeg har svært ved at tro, at moderen ikke har kendt navnet på den person, hun bliver med barn med.

Kan det være præsten, der vælger en diplomatisk formulering, fordi der måske ligger en voldtægt bag? Jeg spekulerer selvfølgelig også på, om moderen kan være et "løsagtigt fruentimmer", altså en prostitueret?   

Barnet kommer senere til at bære efternavnet Jensdatter, men det store spørgsmål bliver selvfølgelig så, om Jens er hendes biologiske far??

MVH
Karsten
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Arne Feldborg Dato 22 Maj 2011 - 22:54
Denne eller en lignede formulering ses jævnligt. I de fleste tilfælde opfatter jeg det som tegn på at moderen ikke har villet oplyse hvem barnefaderen er. Og derfor har opfundet er ukendt person som hun desværre ikke kender navnet på.

I den slags tilfælde ses det også engang imellem, at moderen senere, efter pres (for nu at sige det på en pæn måde) fra familiens og / eller fra præstens side, bryder sammen og fortæller sagens rette sammenhæng.
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 22 Maj 2011 - 22:59
Hej, Arne!

Jeg er aldrig stødt på lignende formuleringer før, men det svarer vel så til de fødsler, hvor kun moderen nævnes.

Jeg havde håbet at finde svaret på barnefaderens navn ved barnets konfirmation, men den forventede kirkebog har slet ikke ført konfirmationerne.

Mange hilsner
Karsten
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Flemming Willum Petersen Dato 23 Maj 2011 - 14:06
Hej Karsten

Jeg er også stødt på lignende formuleringer, bl.a. i forbindelse med min
4xtip-oldemors dåb i 1792, hvor faderen angives som "en ubekiendt person
fra Errøe, hvis navn icke kunde angives".

Jeg har også tilfældigt set nævnt en barnefader som "en ubekiendt person paa Skoven", hvor man måske kunne gisne om der faktisk var tale om en voldtægt... Jeg tror dog ikke at man skal regne med at præsten vælger en "diplomatisk" formulering, for en sådan synd skal naturligvis nævnes. Det kommer dog selvfølgelig an på præsten og varierer derfor fra præst til præst.

I tilfældet med min 4xtip-oldemor kommer hun til at bære navnet Hansdatter, men dette bliver efter hendes senere stedfader Hans Kohlitz, så du kan ikke nødvendigvis regne med at patronymet giver en korrekt ledetråd mod den virkelige barnefader.

Hvis der ikke er indført konfirmationer i kirkebogen vil jeg mene at de bedste bud er at undersøge, om der skulle findes noget under tilståelsessagerne (public absolverede) hvis disse findes i kirkebogen, eller begynde at trevle de gamle rets- og domsprotokoller igennem hvis det er før faderskabssagernes tid.
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Jytte Frank Dekov Dato 24 Maj 2011 - 00:37
Ja eller han var tysker og hed Aufwiedersehn !!  ;D
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Hans Poulsen Dato 24 Maj 2011 - 08:39

Hej Flemming

"..faderen angives som "en ubekiendt personfra Errøe, hvis navn icke kunde angives"..".

"..Hansdatter, men dette bliver efter hendes senere stedfader Hans Kohlitz..".

- Var Hans Kohlitz mon fra Errøe (Ærø?).

- Hvor lang tid gik der fra dåben i 1792, og indtil hr. Kohlitz dukkede op på scenen?

- Har du kunnet finde Hans Kohlitz i ft. 1787 og ft. 1801?

Ihukommende hans fornavn bør du på forhånd være skeptisk i relation til denne hr. Kohlitz.

Venlig hilsen
H. Poulsen

Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Flemming Willum Petersen Dato 24 Maj 2011 - 18:21
Hej Hans

Jeg siger tak for dine overvejelser omkring min 5xtip-oldefar, selvom det egentlig ikke er min tråd :)

Jeg kan oplyse at Hans Kohlitz ikke var fra Ærø - han blev tværtimod døbt i Maribo Domkirke i 1769, og
konfirmeret i Utterslev Kirke i 1781:

Dåb, Maribo, 1769 (Opslag 89)
Tirsdag d. 20. Juni
Corporal Andreas Kollitz søn Hans Henrich Daniel.
Test: Kramer Murmesters Hustru, Anne Larsdatter,
Hr Leutenant Rothen, Hr Leutenant Veril,
Hr Leutenant Halle.

Konfirmeret, Utterslev, 1781:
Confirmanter 1781
Hans Henr. S. Kohlitz født i Maribo

Han kan også findes i begge folketællinger:

Stokkemarke, Stockemarche Bye, 1787
Jens Hansen           46    Gift   Hosbonde              Bonde og Gaardbeboer
Anne Marie Madsdatter65    Gift   Madmoder
Dorthe Hansdatter   22    Ugift   Hendes Barn af 3die Ægteskab
Rasmus Andersen   24    Ugift   Tienestekarl
Hans Kolitz                   18    Ugift   Tienestekarl
Ellen Pedersdatter   14    Ugift   Tienestepige
Giertrud Nielsdatter   6    -   Et tiltagen Barn

Stokkemarke, Blands Bye, 1801
Hans Kohlitz                   32    Gift   Mand                     Inderste og Dagleyer
Lisbeth Hansdatter   29    Gift   hans Kone
Margrethe Hansdatter   9    Ugift   deres Barn
Maren Hansdatter   4    -   deres Barn

Der er derfor ingen tegn på at Hans Kohlitz kommer fra, eller har opholdt sig på Ærø.

Hans Kohlitz og Lisbeth Jacobsdatter (Ja, hun hedder Hansdatter i FT1801, men er ellers kun nævnt som Jacobsdatter) bliver gift i 1796, så der er altså ikke tale om en vielse
straks efter Anne Margrethes fødsel, hvorfor jeg har anset det som usandsynligt at Hans Kohlitz skulle være hendes fader.

Jeg skal dog tage in mente at Hans Kohlitz sagtens KAN være faderen, da han jo opholder sig i sognet i 1787, og derfor muligvis også 5 år senere.

Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 24 Maj 2011 - 21:51
Citat fra: Flemming Willum Petersen Dato 23 Maj 2011 - 14:06

Hvis der ikke er indført konfirmationer i kirkebogen vil jeg mene at de bedste bud er at undersøge, om der skulle findes noget under tilståelsessagerne (public absolverede) hvis disse findes i kirkebogen, eller begynde at trevle de gamle rets- og domsprotokoller igennem hvis det er før faderskabssagernes tid.

Tak, Flemming, det prøver jeg!

Jeg vil også gennemse kirkebogen for at se, om moderen evt. får flere børn, og der måske nævnes en far med navnet Jens i den forbindelse.

Da barnet (Malene) selv bliver mor mange år senere, fandt jeg dette om faderen:

Moderen Ma-
lene Jensdatter hos
sin Moder i Kin-
dertofte Smedhus
Manden i For-
bedringshuuset
i Kiøbenhavn

Spørgsmålet bliver så igen, om der er tale om en biologisk far eller en stedfar. Og spørgsmålet er stadig åben, om det var den ene eller den anden, der hed Jens. Vi er desværre også i tid omkring 1800, når det gælder Malenes fødsel, så der er 34 år til næste FT.

Mange hilsner
Karsten
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Flemming Willum Petersen Dato 25 Maj 2011 - 06:09
Hej igen Karsten

Jeg vil (desværre) mene at "manden" der er tale om ved Malenes eget barns dåb, hentyder til barnets far og ikke Malenes.

At gennemse hele kirkebogen grundigt er altid en god idé!
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 25 Maj 2011 - 08:52
Det fremgår klart af dåben af Malens barn, at den udlagte barnefader er Frands Wilhelm Klug, så jeg opfatter umiddelbart udtrykket "manden" som Malenes far, men vaklede lidt i starten, om det forholdt sig så. Jeg kan selvfølgelig tjekke, at Klug ikke er i protokollerne for Københavns Forbedringshus.

MVH
Karsten
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 25 Maj 2011 - 10:20
Citat fra: Karsten Jacobsen Dato 25 Maj 2011 - 08:52
Det fremgår klart af dåben af Malens barn, at den udlagte barnefader er Frands Wilhelm Klug, så jeg opfatter umiddelbart udtrykket "manden" som Malenes far.

MVH
Karsten

Jeg dykkede lige tilbage og læste dåben igen. Der står faktisk, at den "udlagte barnefader er Frands Wilhelm Klug af Frederikslund".

Klug er gartner på Frederikslund. Man ville vel ikke skrive "af Frederikslund", med mindre han vitterlig opholdt sig der? Jeg hælder derfor fortsat til, at manden i forbedringshuset er Malenes far (evt. stedfar), og ikke barnefader Klug.

MVH
Karsten
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Flemming Willum Petersen Dato 25 Maj 2011 - 17:02
Hej igen Karsten

Jeg fik også lige læst det igennem igen.

Jeg har vist ikke været helt vågen første gang, og jeg tror at du har ret!
Spørgsmålet ligger selvfølgelig stadig i, om manden i forbedringshuset er Malenes fader eller stedfader.
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 25 Maj 2011 - 18:32
Hej, Flemming!

Jeg udelukker nu ikke, at du har ret (selv om du er ved at skifte mening)! Hovedpersonen ved dåben er Malene. Der er ingen tvivl om, at hendes mor er nævnt, men udtrykket "manden" er lidt forvirrende. Hvorfor bruges udtykket faderen ikke? Det kan skyldes, at "manden" "kun" er mand til moderen, men ikke far til Malene. Jeg foretrækker dog, at Klug er tugthusfangen, for det giver "kød" på familiehistorien! Jeg har bestilt fangeregisterne. Finder jeg Klug, er det fint, finder jeg ham ikke, kan jeg måske være heldig at finde en Jens xx af Kindertofte, evt en anden person "fra Kindertofte" . Det må fremtiden vise.

Mange hilsner
Karsten     
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Flemming Willum Petersen Dato 25 Maj 2011 - 19:01

Hvilke vielser har du fundet på Malenes mor, og hvornår er disse?
Titel: Sv: "Fader var udlagt en rejsende Person"
Indlæg af: Karsten Jacobsen Dato 26 Maj 2011 - 22:43
Hej, Flemming!

Det jeg har indtil videre er kun "spredt fægtning". Jeg har ikke nogen vielser på moderen eller søskende til Magdalene/Malene endnu. Jeg håber at kunne grave efter dette i weekenden.

Jeg oprettede egentlig kun denne tråd, fordi jeg blev nysgerrig med vendingen "Fader var udlagt en rejsende person" og så spredte "ringene i vandet sig".

Mange hilsner
Karsten