Hej Forum
Er der mon nogen herinde der kender til byen Kønigsberg? Hvilket land ligger den i?
Årsagen til spørgsmålet er at der i Øresundstolden kan læses at Berent Ariansen Elles sidste tur gik dertil fra Fleckefjord i Norge i 1755, og da jeg fra hans skifte ved at han døde ombord på sit fartøj, spekulere jeg på om han blev begravet til havs eller om han blev bragt hjem til Norge for at begraves der?
Fra Øresundstolden
17-6-1755, Berend Adriansen Elle, Fleckefiord, Kønigsberg - Fleckefiord
Skiftet
Kildeinformasjon: Vest-Agder fylke, Lister sorenskriveri, Skifteprotokoll 32 , 1754-1761, oppb: Statsarkivet i Kristiansand.
Merknader: To nye registre foran.
Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/24464/286/
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-sk20081031330286.jpg
1754-1761. side 254b til 259a. 5/12 1755. Berent Adriansen på Elle. Død på søfart på sit fartøj. Enke Susanna Salvesdatter. Deres fælles børn:
1. Abraham Berentsøn, 12.
2. Jacob Berentsøn, 5.
3. Anna Malene Berentsdatter, 7.
Formynder deres morbror Nicolaj Salvesøn Omdahl.
Med venlig hilsen
Hanne Fisker
Måske kender du bedre det nuværende navn Kaliningrad. Königsberg i Østpreussen hørte til Preussen i 1755.
Der var ikke meget tilbage af byen efter russernes belejring og efterfølgende sejr dec 1944-1945, så det er tvivlsomt, hvor mange kirkebøger der har overlevet. Nogle har:
http://www.genealogie-tagebuch.de/?p=6022
men åbenbart ikke begravelsesprotokollerne fra 1755, desværre.
Inger
Hej Inger
Herligt at du kunne hjælpe mig med at lokalisere byen.
Jeg ved jo ikke om han døde på udrejsen eller på hjemrejsen - kan ikke læse selve skiftet så jeg ved ikke om der står noget om det der.
Tak for linket til kirkebøgerne i Kønigsberg. Ja der går vist altid en masse tabt under en krig. :(
God aften Inger
mvh
Hanne
Hej Hanne
Her står lidt om ham
http://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis/record/doms_aviser_page%3Auuid%3A35f39adb-b96d-490d-8e5b-8b2270958140/query/Berent%20Ariansen%20Elle/page/doms_aviser_page%3Auuid%3A82e12e5b-fac1-4e4d-b618-e5b11a2b78fb
[vedhæfting slettet af admin]
Hej Gitte
:oNæ nu har jeg aldrig.. Hvorfor tænkte jeg ikke på at søge der? ???
Mange tak Gitte, den er gemt, og jeg vil lige snuse lidt mere til de aviser.
Mvh
Hanne
Om kirkebøgerne i Königsberg kan du læse her: http://www.ezab.de/kirchenbuecher/provinzen.html
Det ser ikke godt ud, ikke meget er bevaret - som Inger jo også nævnte.
Hej Cay-Erik
Også mange tak til dig, og tak for linket.
Desværre kan jeg ikke andre sprog end dansk og lidt engelsk, så hvordan jeg finder rundt aner jeg ikke.
Men det bliver nok heller ikke nødvendigt for da jeg fik læst den avis fra mediestream opdagede jeg at han døde ombord på sit fartøj på en hjemrejse fra Holland? ordet var lidt sløret men jeg tror der står Holland!?
Mvh og god dag
Hanne
Jag tänkte också att det står Holland i notisen.
Kanske gick fartyget från Königsberg till Holland med last för att där lasta om med gods avsett för Norge. På väg till Königsberg måste man genom Öresund och sen tillbaka till Norge.
Kanske lurade man tullen i Helsingør genom att säga att godset var avsett för Norge medan det i själva verket var avsett för Holland?
Eva M
i avisnotitsen står der: "Hoiland"
I Norge var der dengang et Herred, som nu er blevet til en kommune, og som hedder Hoiland eller Hoyland. (Stedet kan findes v.h.a. Google).
Når man betænker distancen fra Königsberg til Holland, tror jeg mere på Hoiland i Norge.
Ja, det låter mer troligt att det är Hoiland. Bilden är inte helt tydlig.
Eva M
Lidt tydeligere her, og da vil jeg da sige Holland.
Prøv at se på iet i Skipper
[vedhæfting slettet af admin]
Jag håller nu med att det ändå ser ut som Holland.
När dog skippern? Jag är inte helt säker på datumet för passagen, är till eller från Königsberg? Om han dog kort efter passagen genom Öresund från Königsberg kan han inte ha varit i Holland, men om han dog flera veckor efter passagen kan han mycket väl ha hunnit till Holland och varit på hemresa.
Eva M
Hej til jer alle
Skipperen døde i 1755, præcis hvornår ved jeg ikke, men skiftet bliver holdt 5/12 1755!
De sidste to sejladser igennem øresundstolden foregik:
3-5-1755
Berent Adriansen Elle
Fleckefiord
Stavanger - Østersøen
17-6-1755
Berend Adriansen Elle
Fleckefiord
Kønigsberg - Fleckefiord
Og datoen fra avisen er den 2. juli 1756 hvilket sker for at få sluttet skiftet.
Jeg er stadigvæk usikker på hvilket stednavn der står i avisen om det er Hoiland eller Holland. Bare jeg dog kunne læse det skifte, nå jeg må vil se om jeg kan "tygge" mig igennem det. :)
Tusind tak til jer alle.
Hanne
Hej igen
Her er mit bedste bud på teksten, med ? efter de ord, jeg er i tvivl om.
Jacob Hielm
Kongl Majts Sorenskriver udj Lister Lehn tilligemed lehnsmanden Ole Olesen Haure? og de 2de efter Fogdens foranstaltning udnevnte Vurderingsmænd Ole Olesen Haure? den yngre og Mathias Olesøn ibm, giør vittelig at Aar 1755 den 5te Decbr blev Skifte Rætten betjendt paa Gaarden Elle i Vansal Sogn og Helvig Tingsted, til een Arve Skifteforrretning forelagt efter afg: Berent Adriansen som boede paa Gaarden Elle og ved Døden afgik paa Loefoeten med hands Fahrtøy hvormed hand er hiembragt Død fra Flek? i Halland alt til Rigtig og lovmæssig Skifte og Deeling af denn Afdøde Mands efterladte Midler og Formue til og imellem hands igien levende Enke Sussanna Salvesdr og deres fælleds af Ægteskabed med hinanden aulede 3 Børn nemlig 2de Sønner og 1 Daatter. Den ældste Søn Abraham Berentssøn 12 Aar gl. Den anden Søn Jacob Berentssøn 5 Aar. og Daatteren Anna Malleene BerentsDaatter 7 Aar. SterboeEnken var ved Skifte Rætten nærværende og anmeldte at have Formaaed Sr Didius Bøgvad til hendes Laugværge, hvilked hand og som nu nærværende tilstaaer at have paataged sig . Ligesaa var og tilstæde paa de umyndiges Vegne, deres Moderbroder .eter Nicolaj Salvesøn Ondall.
Giver det mon bedre mening?
mvh
Hanne
Lofoten Holland??
[vedhæfting slettet af admin]
Hej Gitte
Der bliver jeg dig svar skyldig, aner ikke hvor Lofoten ligger. ???
Mon der findes et sted med det navn flere steder?
mvh
Hanne
Hm? fandt dette på nettet:
Lofoten er en norsk øgruppe i det nordlige Atlanterhav. Hovedøerne er fra nord mod sydvest Austvågøy, Gimsøy, Vestvågøy, Flakstadøy og Moskenesøy. Yderst ligger de mindre og isolerede øer Værøy og Røst.
Hanne
Hej Hanne
Ja, Lofoten i Norge ligger længere væk fra Flekkefjord end Holland gør.
Jeg ved heller ikke, hvad Lofoten i Holland er. Der er vand op til det, jeg har fundet.
Men hvad søren skal han i Nordnorge?, hvis hans skib er på vej til/fra Holland.
Der var i 1750 meget skibsfart til Holland fra Danmark og vel også fra Norge.
Hej igen Gitte
Ja jeg må indrømme at det heller ikke giver nogen logik for mig. ???
Og jeg kan slet ikke finde ham begravet.. hans enke bliver begrat i 1775 i Vanse/Farsund sogn, og jeg har ledt med lys og lygte i Vanse - Vanse/Spind og Herad sogne uden held. :(
mvh
Hanne
Hej
Jeg kender i 1700-tallet til en skipperslægt Lude(n) i Norge som var forbundet med Holland, og også med købmandsslægt Thuesen i Nykøbing Falster. Jeg har indtryk af at der har været en del trafik.
mvh
Mikkel
Hej,
Berent Adriansen døde ikke i Lofoten, men på -Søefarten- med hans Fartøj.
Vh,
Berit Pagh
Godmorgen
Til Mikkel: Tak for oplysningen, Jeg er klar over at der var en del trafik og handel fra Norge og til andre steder, også til Holland.
Til Berit: Også tak til dig, i mit første indlæg skrev jeg faktisk at han døde ombord på sit fartøj.
Til jer alle: Tusind tak for jeres hjælp i denne tråd, desværre tror jeg ikke at vi finder ud af hvorfra han sejlede, da han på sin hjemrejse døde ombord på sit fartøj. Ikke med mindre der findes arkivalier i Norge hvor den slags er oplyst.
Kan i alle have en god dag.
Mvh
Hanne Fisker
Hej igen
Kan der mon stå Søefarten i stedet for Loefoeten i skiftet?
mvh
Hanne Fisker
Hej Hanne
Jeg tror da bestemt, at det er det Berit mener, og når først man har fået det at vide, står det jo ret klart, at der står Søefarten og ikke Lofoten.
Så skal det foran Holland bare tydes. ;)
På väg från Helsingør mot Norge seglar man med Halland på styrbord sida. I skiftet tycker jag det står Halland inte Holland.
Eva M
Hvis der står Halland - derfor taler, at han 17.6.1756 kommer forbi Helsingør på vej fra Königsberg til Flekkefjord iflg. sound toll register
http://dietrich.soundtoll.nl/public/toon.php?fnr=228&sid=29
må man på jagt efter en hallandsk lokalitet, der begynder med Fli- eller Fei-; jeg har ikke fundet nogen.
Inger
Hej Gitte, Eva og Inger
Jeg tror vi er sikre på det med "Søefarten", tilbage er der jo så - som Inger skriver - at finde ud af hvor den lokalitet ligger der nævnes foran Halland i skiftet. Nogen herinde som kender til geografi og som evt. kan komme med et bud på det?
Ups Gitte, du har ret den har Berit jo nævnt!
Undskyld Berit er lidt distræt og overser af og til tingene.
Hov jeg havde nær glemt.. længere inde i skiftet står der at han døde 6 måneder før skiftet - hvis jeg altså har tydet de der kragetæer korrekt! Kan det hjælpe os på nogen måde, måske i forhold til Øresundstolden og datoen som Inger nævner?
Takker for jeres hjælp.
mvh
Hanne
I Halland fanns det ett härad som hette Fjäre. Det stavades en gång Fiæræ.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4re_h%C3%A4rad
Fjäre Härad
Fjärås
Frillesås
Förlanda
Gällinge
Hanhals
Idala
Kungsbacka
Landa
Lindome
Onsala
Släp
Tölö
Vallda
Älvsåker
Ölmevalla
Dessa församlingar ingick i Fjäre härad. Flera av dem ligger vid kusten.
https://sv.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6l%C3%B6_socken#/media/File:Fj%C3%A4re_T%C3%B6l%C3%B6.svg
Eva M
Jag har tittat i dödböckerna för församlingarna utmed kusten 1755 jun-jul. Hans död finns inte i någon av dem men Släp saknar dödbok april 1755 till och med 1756.
Eva M
Hej Eva
Tusind tak for at du har kigget i kirkebøgerne.
Men noget tyder på at hans lig blev ført med hjem.. For der står dette i skiftet - se længere oppe i tråden, har rettet Loefoeten til Søefarten i linien.
"afg: Berent Adriansen som boede paa Gaarden Elle og ved Døden afgik paa Søefarten med hands Fahrtøy hvormed hand er hiembragt Død fra Flek? i Halland"!
Men jeg har ikke kunnet finde en begravelse i nogen at de tre sogne Vanse/Herad/Spind i Vanse på den tid, har kigget flere gange uden held.
mvh
Hanne
Att man nämner ett ställe i Halland tolkar jag som att man försökt ta honom till läkare i land. Hade han dött ombord plötsligt hade man väl skrivit: död ombord utanför ... i Halland. Någonstans bör man ha antecknat hans död om en svensk läkare/tjänsteman varit ombord. Tullbetjänter har säkert varit ombord för att kontrollera att fartyget var i lagligt ärende och att det inte var smittosam sjukdom ombord.
Det är ju bara en gissning.
Eva M
Hej Eva
Det har jeg slet ikke tænkt på, du kan jo sagtens have ret, men det bliver nok svært at bevise.
Men det undre mig en del at hans begravelse ikke er at finde hvis de hjemførte hans lig.
Mvh og god aften
Hanne
Bortset fra oplysningen i avisen, er der flere ting, der tyder på, at Berent Adriansen
døde i Holland.
I hans skibskiste var der, foruden hans tøj og andre ting, en hel del kontanter.
Heriblandt en pung med "Hollandsk Myndt"
En oversigt over indtægter og udgifter angives i gylden.
Der er vel ikke noget i vejen for, at han efter sin tur på Østersøen, har taget en tur
til Holland. På den tur kommer man ikke forbi Øresund.
Det sted. der er nævnt, ser ud som Flij. Indenfor 5 linier i skiftet staves det Fli, Flii, Flj og Flij.
Det er måske en "fornorskning", på hollandsk ville det vel begynde med V.
Jeg kan dog ikke finde noget på kortet, der ligner.
Vh,
Berit Pagh.
Jo, ifølge den hollandske database med Øresundstolden var Vlie en havn.
BP.
Godmorgen Berit
Tusind tak for det store arbejde med at kigge i skiftet efter disse oplysninger - jeg kan som skrevet tidligere ikke læse meget af det.
Og nej der er vel ikke de store problemer med at skibet er sejlet til Holland efter turen i Østersøen, og heller ikke med at han døde på hjemrejsen derfra. Desværre kan jeg jo ikke svare på om det ord der står foran Halland/Holland er Vlie, det var med besvær at jeg fik tydet den del af skiftet. Men jeg vil se om jeg på et tidspunkt kan få tydet skiftet i dets helhed.
Dog mener jeg at kunne læse et sted i skiftet at han døde 6 måneder før det afholdtes, og da skiftet jo er den 5-12-1755 , og sidste tur forbi Øresundstolden er den 17-6-1755 er der vis ikke megen tid at give af til en tur til Holland.
Jeg indrømmer dog blankt at tal ikke er min stærke side, og jeg aner absolut intet om hvor mange dage sådan en tur tog dengang..
God dag Berit og tak endnu engang for din hjælp.
mvh
Hanne
Hej igen
Glem alt om at han døde 6 måneder før - der har jeg tydet forkert.
Berit jeg har vendt ordet før Halland/Holland med en ven, og han siger at der sagtens kan være tale om at det er Vlie dog stavet Flie i skiftet.
Mvh
Hanne
Superflot Berit, du skal have en medaille. ;)
I den originale protokol fra Øresundstolden står der, at Berent Adriansen Elle
var på hjemvejen fra Kønigsberg:
"237 Berend Adriansen Elle af
Fleckefiord, til ibidem fra Kønigs-
berg, med: "
og så står der, hvad han medbringer.
Den last er også typisk for, hvad man hentede i det område.
AO: Øvrige samlinger: Øresundstoldregnskaber: I.G.Putscher 1755 II, opslag 28.
BP
Hej igen
Ja Gitte du har ret, Berit burde have en medalje, men i mangel af en sådan håber jeg at min tak er nok. :D
Hej Berit, Jeg har lige hentet alle de info hvor Berent Ariansen Elle optræder i Øresundstolden, men der gik lige et stykke tid før jeg opdagede det lille runde ikon, og at man kunne trykke på det og få et original billede af protokollen. :D
mvh
Hanne