Hej
Jeg er som så mange andre i familie med de berømte konger fra gammel tid og dermed også vikingekongerne med Gorm den gamle, fordi det hele er så snoret sammen i toppen.
Der findes meget få kilde fra dengang, men som er blevet til 1000 versioner sidenhen... Er der et sted hvor det officielle slægsttræ for Gorm den Gamle findes. Jeg har forsøgt med historiebøgerne og Wiki og andres slægtstræer men der er simpelthen så mange fejlkilder, hvis man begynder at lave slægtsforskning ud fra det :(
Jeg er spændt på hvad i kan finde frem af gode kilder :D
På forhånd tak
En gammel tråd:
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=2030.0
Læs især Lars Jørgen Helbos beskrivelse af forskeren
Tak :) Jeg må et smut på biblioteket :D
Selv om Hvidernes direkte mandslinie er uddød for flere hundrede år siden, så er der dog ingen tvivl om, at Skjalm Hvides nulevende efterkommere må tælles i hundrede af tusinder hvis ikke flere millioner, og det samme gælder for gamle Gorm i Jelling. Det er evident, at med så mange efterkommere, er en afstamning fra gamle Skjalm Hvide eller Gorm ikke nogen sjældenhed. Det svære ligger i at påvise/bevise eller sandsynliggøre en sådan afstamning. Det hænder, at man hører nogen sige, at de nedstammer fra Gorm den gamle eller Skjalm Hvide, og reaktionen er meget ofte denne: "Det kan da ikke passe" eller "Det kan vi jo alle", og begge udtalelser er selfølgelig lige forkerte.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Hej,
Der er to steder, jeg ville prøve, hvis jeg var dig.
1.biblioteksvagten@biblioteksvagten.dk, hvor jeg altid har fået gode, hurtige og brugbare svar
2.spoergarkivaren@sa.dk med samme gode råd, som beskrevet ovenfor.
Rigtig god sommer.
Med venlig hilsen
Lise Gorgone
Mange tak for svar.
Med hensyn til bevisførelsen, så er den bevist... hvis altså man drager de samme antagelser og konklusioner som jeg og jeg drager dem jo fordi jeg tror de er sandheden ;)
Mit link er den berømte og berygtede historie om Løvenbalk efter Christoffer II ;)
At jeg så vil tilbage til før Gorm den Gamle er fordi det er blevet en hobby at slægtforske og jeg nyder at lære Danmarkshistorie når det er nærværende på denne måde ;)
Med risiko for at komme til at stå på øretævernes holdeplads vover jeg fgl. input i diskussionen om linjerne tilbage til Gamle Gorm:
Der er en relativt upåagtet smutvej til Gorm den Gamle via småbønder i Småland (og så kan det næsten ikke blive mindre!). En stor del af den mellem-svenske befolkning siges at have disse aner, men faldt i løbet af 3 -4 generationer fra toppen af det svenske samfund til dets bund.
Men kan man finde tilbage via forhørsprotokoller til ny-adelsslægterne Svinhufved, Rosenschanz og Gyllensvärd (og Hand), går vejen tilbage til Virginia Eriksdotter, som var resultatet af en uægteskabelig forbindelse mellem den ikke-adelige Agda Persdotter og kong Erik XIV Gustafsson Wasa af Sverige.
Eriks far, Gustav Wasa, stammer fra Valdemar den Store én gang, mens hans fru, drottning Katharina, af Sachsen-Lauenburg, har hele 84 linier til samme Valdemar - og dermed Gorm. Man kender omkring 1500 af Gustavs aner, men mere end 8000 af hendes, dog begge repræsenterede af væsentlig færre personer, takket være massivt anesammenfald (12 generationer ude er der 98% anesammenfald, dvs. er ane mere end én gang blandt de kendte aner). Hun stammer fra det flødeskumslag af fyrster og kongelige/kejserlige, som satte sine spor på historien fra før år 1000 til omkring 1500. Således stammer hun fra langt de fleste kongehuse eller storfyrstehuse i Europa, idet giftermålene oftest var strategiske alliancer.
Spændende er det f. eks, at hun stammer fra alle 3 hovedaktører i 1066-krigene i England: Harald Hårderåde af Norge (besejret af den nye kong Herold Godwinson ved Stamford Bridge), Herold Godwinson, faldet ved Hastings, besejret af den tredie ane, Vilhelm Erobreren, hvis slægt snoede veje stadig sidder på tronen i England. En var sågar konge af Jerusalem.
Men hun har også royale rødder i Frankrig, Tyskland, Italien (Sicilien), Bøhmen, Ungarn, Rusland (Kiev), Spanien, Portugal.
Hun tilhørte eliten; Gustav Wasa var "bare" en bondekarl, der blev bedt om at tage tronen, da Christian II "Tyran" blev fordrevet, og derfor er hans stamtavle mere beskeden, men ikke mindre spændende.
Det er i øvrigt sjovt at sammenligne mønstrene for anetavlerne for dronning Margrethe (1900-tallet), dronning Katharina af Sverige (søster til Dorothea af Danmark, gift med Chr. III) og dronning Adele (gift med Knud den Hellige) endnu 400 år tidligere. Der er rigtig mange ligheder i deres anesammensætning. Men det var jo også først dronning Margrethe, der brød mønstret ved sit giftermål udenfor de mest privilligerede rangklasser.
Mvh. Jan
Hej,
Til dem der har interesse i kongerne før Gorm den Gamle, så vil jeg anbefale Jørgen Markvads "Danske Konger - før Gorm den Gamle", Forlaget Ydums Æbler, 2004. Ud over at det i mine øjne er meget spændende, så prøver han at opstille mulige sammenhænge mellem de tidlige konger.
Mange hilsner
Michael Axelsen
Gamle Gorm er på min anetavle i pt. 11.455 linjer, så du vil sikkert kunne bruge nogle data fra hjemmesiden: http://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I9399&tree=2 (http://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I9399&tree=2)
Hej,
I det nyeste nummer af tidsskriftet "Siden Saxo", nr.1, 2016 findes en stor artikel af Troels Brandt:
"Harald Blåtands slægt", s. 14 - 27, omhandlende forslægten.
Mvh.
Ole Bech Knudsen
Bøger om samme emne, af nyere dato:
Erik Kroman: "Det danske Rige i den ældre Vikingetid" (1976), Forlaget Rosenkilde og Bagger.
N.C. Skouvig: "Hardeknud I og Hardsyssel-Jellingdynastiets oprindelse," (1977), Poul Kristensens Forlag.
P. Engelhardt: "Danerne-fra fødsel til dåb," (1980), Dansk Historisk Håndbogsforlag.
Carl Engholm: "Danske kongeslægter i det 8. og 9. århundrede," (1981), Dansk Historisk Håndbogsforlag.
Johan Lange: "Danmarks Bod (TanmarkaR bøt)-Et nyt tolkningsforsøg," (1982/83), KUML.
Birgit Sawyer: "Kampen om Thyre Danebod," (1994), Siden Saxo nr.4.
Niels Lund: "Harald Blåtand-død og begravet-men hvornår og hvor?" (1994), Siden Saxo nr.4.
Bent Østergaard: "Svend Estridsens og Adams danmarkshistorie om kong Gorm og hans forgængere," (1995), Vejle Amts Årbog.
Kirsten Møller: "Vikingeætten-Brudstykker til et mønster," (1997), Holstebro Bogtrykkeri.
Jørgen Markvad: "Danske konger-før Gorm den Gamle," (2004), Yduns Æbler.
Karsten Krambs: "Vikingetidens konger," (2009), Forlaget Underskoven.
Troels Brandt: " Harald Blåtands slægt," (2016), Siden Saxo nr.1 s.15-27.
Bøger af ældre dato:
Fr.Orluf: "Gisningskritikken mod Thyre Danebod," (1927), Vejle
Fr.Orluf: "Kongegraven i Jelling," (1927), Vejle.
Lis Jacobsen: "Svenskevældets fald - Studier til Danmarks Oldhistorie i Filologisk og Runologisk lys," (1929), Levin og Munkgaards Forlag.
J. Heltoft: "Kongesædet i Jelling," (1957), C.A. Reitzels Forlag.
Ole Bernt Henriksen: "Harald Blåtand," (1972), Lindhardt og Ringhof.
Bøgerne kan selfølgelig lånes gennem biblioteker, men vil man eje dem, så må man til antikvariater.
God fornøjelse
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Tak Arne for en meget interessant bogliste om den historiske periode.
Også tak til de andre medlemmer der har givet referencer. Der bliver noget at læse i de lange vinter nætter.
Ih, mange tak for de mange imputs.
Jeg har været et smut på biblioteket og bestilt bøgerne hjem og så må jeg tage dem med på solsengen i løbet af sommeren. Det er virkelig spændende læsestof.
Jeg er faldet over www.vikingekonger.dk af Peter Lawetz. Er der nogen der kan anbefale hans forskning?
Tak Claire
Det link ser også interessant ud - din tråd er ved at blive en hel link samling.
Og et gode er at Google indexeret tråden så den er søgbar i fremtiden
Interesserer man sig for Gorm, og Harald Gormsøn kaldet "Blåtand og Svend Haraldsøn kaldet "Tveskæg", med henblik på Trelleborgene og runestenene fra Hedeby, samt tidsdateringer, så kan kronikken "Tanker i tusindåret" af nu afdøde rigsantikvar Olaf Olsen varmt anbefales (SKALK nr.3, 1980, s.18-26.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Man kommer tæt på et officielt stamtræ efter Gorm den Gamle ved at besøge museet i Jelling, der nu kaldes Kongernes Jelling.
På en væg er skrevet et udvalg af efterkommere af Gorm den Gamle. Blandt andet har man noteret Gorms dødsår til 858. Dette år må betragtes som værende officielt i nu mere end 20 år efter dendrokronologiske analyser af tømmeret i kammergraven i Nordhøjen - hvis vi går ud fra, at det vitterligt er Gorm den Gamle, der lå i gravhøjen.
Gorm og Thyra fik fire børn, Knud Gormsen (Danaast), Gunhild gift med Erik Blodøkse fra Norge, Toke Gormsen samt Harald Blåtand, der fik fire børn med Gyrid Olufsdatter fra Sverige, og Blåtands dødsår opgives til 987.
Af Harald Blåtands børn kan fremhæves Svend Tveskæg, der blev morfar til Svend Estridsen efter hvem træet forgrener sig vidt.
Rettelse: Gorms dødsår var 958.
Kære Jens Yde!
Nu bør man nok sætte et stort spørgsmålstegn ved, om det var kong Gorm man under så stor festivitas genbegravede i Jelling i 2000. Jeg mener det ikke, hvis man kigger på de årstal man har om Gorms søn, sønnesøner og sønnesønnerssøn samt dattersønner.
Nu ved vi gennem den lille Jelling-sten, at Tyra døde før sin mand Gorm, hvorfor er Gorm så ikke blevet begravet med sin kone, da man mener at han døde ca.958/59?
Det mest logiske ville jo være, at når førstnævnte (Tyre) døde, så påbegynder man på højanlægget, og N-højen er jo også blevet kaldt for Tyras høj - hvis ellers man kan lægge noget i det - , men det er jo ligesom blevet knæsat, at højen først er blevet påbegyndt i vinteren 958/59 (årrings datering), og at man så på et senere tidspunkt, har gravet sig ned i højen, for at tage Gorm op, for at begrave ham i kirken. Hvis det er tilfældet, hvorfor er Tyre så ikke blevet begravet sammen med sin mand Gorm?
Mig bekendt, har man ikke fundet så meget som en eneste menneske knogle i Nord-højen. Og hvorfor opfører man Syd-højen, når man ved diverse undersøgelser har konstateret, at den ikke rummer en grav?
Det må efter datidens forhold, have været en gigantisk opgave, at opføre noget (S-høj) for symmetriens skyld. Man kan også spørge sig selv, om det træ man har dateret (vinteren 958/59) N-højen til, om det stammer fra opførelsen, eller om det stammer fra det huld man lavede ned til graven i 900-tallet, for det kan jo godt være tilfældet, for så er højen jo ældre.
Hvis man ser på kong Gorms sønnesønner, ja sågar 2 oldebørn (dræbt år 950) og hvornår de bliver nævnt, og derved også hvornår de sådan cirka må være født, så er det meget svært at acceptere, at det er Gorm der blev fundet, ja,-det er faktisk en umulighed. Snarere er der nok tale om et nærtstående mandsperson til Gorm.
Eksempler:
Gorm (Hardeknudsøn?) "den Gamle" eller "Dvaske" - søn
Knud Gormsøn kaldet "Danaast", dræbt år 940 - søn
Harald Knudsøn kaldet "Guldharald", dræbt år 965 - søn
Gorm (Hardeknudsøn?) - søn
Harald Gormsøn kaldet "Blåtand" eller "den Gode", død ca. år 987, mindst 7 børn - søn
Erik Haraldsøn, dræbt år 950 - søn
Henrik og Reginald Erikssøn, begge dræbt år 950
Gunhild Gormsdatter kaldet "Kongemoder", død ca.987, mindst 7 børn - søn
Gorm, dræbt år 955 og Ragnvald Eriksøn, dræbt år 940
Nu har vi nogle navne og årstal (måske usikre). Hvis vi nu tager sidstnævnte Gorm Eriksøn, der formentlig er opkaldt efter sin morfar, og efter morfaderens død, for man opkaldte kun meget sjældent efter levende, men først efter at de var døde.
Da Gorm Eriksøn blev dræbt år 955 (krigshandling?), så har han vel været mindst 18 år (et skøn), d.v.s. født ca.år 937. Da han er født omkring årene 937, så har hans mor vel også været mindst 18 år (stadig et skøn, nok lavt sat), altså er Gunhild født omkring årene 909, hvis ikke senere, og da vi ved at hun mindst har haft 2 brødre (Harald + Knud Gormsøn), og hvem siger, at hun har været førstefødt !
Man kan forestille sig, at Gunhilds bror Knud Gormsøn er opkaldt efter fælles farfar (Hardeknud), og den anden bror Harald Gormsøn opkaldt efter fælles morfar (Harald-Klak ?), så det er vel ikke urealistisk at sige, at Gunhild formentlig senest er født i årene 899-902, når hun får en søn dræbt år 940. Hvornår hendes far Gorm så er født, ja,-han kan sagtens have været 30 år eller mere, da han fik Gunhild, og det stemmer bedre med, at eftertiden kaldte ham "den Gamle," der så ikke er identisk med "den ældre" eller "senior", altså for at skille en farfar fra hans sønnesøn.
Hvis man opstiller ud fra samme kriterier (18 år) og regner bagud, og så udregner fra Gorms søn Harald (d.987-født 969?), hans søn Erik (dræbt 950-født 914?) og hans sønner Henrik + Reginald (dræbt 950-født 932?), så får man nogle tal, der ikke stemmer, idet Harald Gormsøn så skulle være født i 969, ca 11 år efter hvor Gorm skulle være død, udfra det aldersdaterede skelet i Jelling kirke.
Hvis det står til troende, at Gorm havde oldebørn dræbt i år 950, altså før han selv døde (958) ifølge nogle historikere/arkæologer, så kan det i sagens natur ikke være Gorm der er blevet begravet i kirken!
Da N-højen er dateret til år 958, og det fundne skelet er sat til ca.35-50 år, må vedkommende være født mellem 908-923, og det gør det helt umuligt at det fundne skelet er Gorm, ud fra hvad vi ved om hans efterslægts data.
I øvrigt, hele anlægget i Jelling må undre. Det har formentlig kun været i brug i to årtier, intet løsfund fundet i nærmeste omgivelser, selv ikke kongsgården. Hvorfor bruge så mange kræfter og penge på noget, som kun fungerede i ganske få år?
Danernes hovedstad har ikke været Jelling men derimod Lejre, der i den grad er blevet stedmoderligt behandlet i forhold til Jelling. I Lejre har man fundet nordens største langhuse, og konstateret en kontinuerlig bebyggelse med hvad det indebærer igennem 500 år. Fundene i Lejre har været rige, det har været et sted for konger. Ikke uden grund kalder Thietmar af Merseburg (1018) Lejre for "caput regni" danernes hovedstad. Læs den nylig udkomne bog "Lejre bag myten."
Og Adam af Bremen siger at danernes kongesæde (sedes regia Danorum) blev lagt i Roskilde, da man opgav lejre. Og ifølge traditionen blev Harald Gormsøn gravlagt i kirken i Roskilde og ikke i Jelling!
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard
Nordhøjen blev dateret i 1987. Den blev opført i vinterhalvåret 958-959, hvilket gjorde den noget yngre end tidligere antaget.
Personen, der blev fundet i Jelling kirke under udgravninger 1976-80, viste sig at være en mand, der var ca. 173 cm høj. Antropolog, dr. med. Jørgen Balslev Jørgensen skrev i en statusartikel i nr. 51, årg. 2001, i Ugeskrift for Læger, under overskriften "Gorm den Gamle", at skeletdelene bedømt ud fra kraniesømmene og ikke mindst tænderne tilhørte en mand, der ved dødens indtræden var mindst 50 år.
Blandt eksperter synes der ikke at være tvivl om, at det er Harald Blåtand, Gorms søn, der med sin geometriske indgang til byggerier, står bag placeringen af højene, kirken, den store Jelling-sten og palisaden.
Hvis man interesserer sig for Gorm, Thyra og Harald bør man især læse bøger skrevet af professionelle siden 1990.
Om Thyra vides meget lidt. Sydhøjen i Jelling er blot en jordhøj, lavet af hundrede tusinder af græstørv. Her kan enhver så begynde at spekulere selv. Mon Thyra druknede, gik ned med et skib, og aldrig blev fundet?
Hvis ellers man er i besiddelse af lidt kritisk sans, så taler alt for, at det IKKE er kong Gorm man har genbegravet. Men selfølgelig, trygt kan du gennem livet vandre, ved at mene som de andre.
Jeg har ikke sat spørgsmålstegn ved Nordhøjens opførelse (958/59), bortset fra, at det træ - og det var meget lidt man daterede efter - kunne ligeså godt stamme fra det hul man lavede i toppen af højen, nogle årtier efter begravelsen, for at grave sig ned til den begravede, hvem det så end måtte være!
Jeg kan ikke se, at jeg har betvivlet Harald Gormsøn som bygherre til højene, kirken, runestenen, palisade-værket samt de Trelleborg ligende langhuse man fandt for få år siden. Bortset fra, at nuværende kirke er fra 1100-tallets første årtier, så det er ikke Haralds kirke.
Om de 4 Trelleborge skal tilskrives Harald Gormsøn, er mere end tvivlsomt, det er snarere sønnen Svend Haraldsen Tveskægs værk, læs tidligere Rigsantikvar Olaf Olsens kronik "Tanker i tusindåret", SKALK 1980 nr.3, s.18-26. Rigtig god artikel.
Angående skelettets alder, skriver museumsinspektør Harald Andersen følgende: " De middelalderlige kilder taler om "Gorm den Gamle", men det passer jo ikke så godt med kirkeskelettets alder, der af antropologen blev sat til 35-50," SKALK 1988 nr.2, s.27, så det er ikke grebet ud af luften.
Jeg kender udmærket Balslev Jørgensens artikel. Og selfølgelig skal man skele til "eksperterne", men ikke tage alt for gode varer. Hvor mange af dem har ikke afvist myten om Lejre som ammestuehistorier. Men i Lejre har man gennem snart mange år gjort virkelig store fund, påvist en 500-årig kontinuerlig kongelig bebyggelse, og fundet nordens største langhus. Jelling er nærmest fund-tomt. Indenfor det enorme palisaderækværk, har man f.eks. ikke fundet potteskår, intet affald (mødding), ej heller en brønd og endnu ikke kongsgården.
Så NEJ, kritisk sans og skepsis er ikke af vejen.
Den danske arkæolog/museumsinspektør og grundlægger af SKALK, Harald Andersen, skriver i brev af 5. maj 1997 følgende, og jeg citerer: " At manden i graven ikke er Gorm, er jeg derimod helt sikker på, og det må vel efterhånden også være tilstrækkelig begrundet."
I brev af 13. august 2010 skriver museumsinspektør (Vejleegnens Museer, hvor Jelling hører under) Steen Wulff Andersen følgende: " Jeg kan kun gide Dem ret i , at tolkningen af graven, der i 1970-erne blev fundet inde i kirken, som en genbegravelse af Gorms knogler, giver nogle problemer m.h.t. kronologien."
Deres synspunkter er måske helt ude i skoven, og åbenbart ifølge dig ikke professionelle, og det på trods af, at Harald Andersen har skrevet utallige artikler i SKALK om Jelling.
"Om at lave høj," SKALK 1972 nr.6, s.12-15,
" Sydhøjen," SKALK 1985 nr.3, s.11-15,
" Gåden om Gorm," SKALK 1988 nr.2, s.18-28,
" Den tomme Jellinghøg," SKALK 1994 nr.2, s.3-9,
" Man tvinges til at overveje," SKALK 1995 nr.1, s.20-31,
og fra Steen Wulff,
" Kongeligt," SKALK 2008 nr.1, s.3-10,
"Bautasten og kæmpehegn," SKALK 2009 NR.1, S.11-17.
Hvis man læser ovenstående kilder og sammenligner med hvad man ved om Gorms børn, børnebørn + oldebørn, så kan det man har genbegravet i Jelling ikke være Gorm, men snarere en slægtning til Gorm.
Og nej, jeg tror ikke at Tyra druknede, gik ned med skib, og aldrig blev fundet. Når det ikke er Gorm, så er det mest nærliggende og naturlige, at Tyre og Gorm er begravet sammen, men hvor, det er spørgsmålet.
Arne Lago von Kappelgaard
Hvorfra kendte du Balslev Jørgensens artikel årg. 2001 om, at "Gorm den Gamle" i hvert fald blev over 50 år? Alle de offentlige kilder, som Nationalmuseet, skriver, at skelettet er fra en mand, der var 35-50 år. Harald Andersen udtalte i 1988 endda, at det er lige så sandsynligt, at manden var 35, som at han var 50 år.
På nettet kan vi se, at Harald Andersen i Skalk nr. 2 fra 1988 konkluderede: "Teorien om Gorms fjernelse fra Nordhøjen og kristne genbegravelse må uden tvivl forkastes; modstanden i selve stoffet er for stor. Udgraveren Krogh går imidlertid et skridt videre, han antyder, at noget lignende kan være sket ved de andre opbrudte vikingetidshøje som den i Ladby og de norske fra Gokstad, Tune og Oseberg - hvoraf i hvert fald den sidste er blevet til længe før kristendommens indførelse. Der skulle med andre ord i den sene vikingetid - og vel med kirkens velsignelse - være foregået en omfattende bagudkristning af afdøde hedninger. Også denne ide har vundet tilhængere. En myte er under udvikling. Men det er ikke arkæologiens opgave at skabe myter".
Et kvart århundrede senere, i 2014, skrev Kristeligt Dagblad: Harald Blåtand satte efter alt at dømme benhårdt ind over for de norske konkurrenter til magten ved at plyndre og skænde to betydningsfulde gravmæler, nemlig Oseberg og Gokstad-højene. Denne opsigtsvækkende konklusion bliver fremlagt i tidsskriftet Antiquity af professor Jan Bill fra Kulturhistorisk Museum ved Universitet i Oslo. Heldigt nok for arkæologerne havde datidens plyndringsmænd nemlig efterladt træredskaber, blandt andet spader og bårer, både i plyndringshullet og inde i gravhøjene. Efter alle analyser og indregning af diverse usikkerhedsfaktorer landede man på, at plyndringerne af de to gravhøje er sket mellem år 953 og 975.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/historie/2014-11-10/harald-bl%C3%A5tand-forbindes-med-plyndring-af-norske-gravh%C3%B8je
Kunne nogen ikke videofilme væggen med Gorms efterkommere på museet i Jelling og lægge det ud på nettet. Det må være noget af det nærmeste, man kan komme et officielt stamtræ over det mest berømte danske par, Gorm den Gamle og Thyra Danebod. Hvis Gorm var født 20-30 år før det almindeligt vedtagne "908-918", så går regnestykkerne sikkert bedre op.
Du forholder dig ikke til det jeg skriver, men snakker udenom. Skal jeg nu til at forsvare, at du skriver "Hvorfra kendte du Balslev Jørgensens artikel årg. 2001 om, at "Gorm den Gamle" i hvert fald blev over 50 år?," samt i tidligere indlæg skriver du følgende " tilhørte en mand, der ved dødens indtræden var mindst 50 år, det sidste understreget og fremhævet. Det er virkelig useriøst. Du skrev at Gorm mindst var 50, jeg henviser til artikel med alderen 35-50 år.
Jeg har svært ved at se, hvad Gokstad og Oseberg har med Jelling og om det er Goms der blev genbegravet. Tidligere skrev du: "Hvis man interesserer sig for Gorm, Thyra og Harald bør man især læse bøger skrevet af professionelle siden 1990." Mener du at Kristeligt Dagblad er et orakel, så kan jeg da henvise til Weekendavisen, men jeg henviser til 2 professionelle arkæologer/museumsinspektører, kom så med modargumenter.
Jeg kan ikke forestille mig, at museet eller skal vi ikke snarere kalde det for et oplevelsescenter - da det ikke er i besiddelse af løsfund -, har flere navne på, end dem jeg har nævnt eller har i mit arkiv, i hvert fald til Svend Estridsøn/Ulfsøn.
Det er jo altid godt at blive klogere på et givent emne, derfor kan jeg anbefale til de mørke vinter aftener:
"J.Staecker: The Concepts of imitatio and translatio-Perceptions of a Viking-Age Past" i Norwegian Archaeological Review (NAR)38, s. 3-28 og fra samme serie "The making of a Viking-Age Past. Reply to Comments" NAR 38, s.116-121.
Arne Lago von Kappelgaard
"Jeg kender udmærket Balslev Jørgensens artikel", skrev Arne Lago for tre timer og tyve minutter siden, så vidt jeg kan se.
Hvorfra kendte du den artikel, spørger jeg så.
Angående "Gorm den Gamles" alder er der tale om fordrejninger, så det ligner svindel fra både professionelle og amatørers side. Følgende oplysninger har (alle?) eksperter valgt at fortie på nettet.
Gåden om Kong Gorms Grav, af Knud J. Krogh, udgivet af Carlsbergfondet og Nationalmuseet, 1993, side 241: De godt og vel halvfjerds menneske-skeletdele, der fandtes i graven, blev udgravet i nøje samarbejde med antropologen, dr. med. Jørgen Balslev Jørgensen, der ved de fortsatte undersøgelser af skeletmaterialet er nået til, at det efter alt at dømme drejer sig om skeletdele af en og samme mand. Endvidere kan det ud fra sporene efter musklernes fæste til knoglerne fastslås, at den omkring 173 cm høje mand har haft en forholdsvis kraftig muskulatur, samt at han, således som kraniesømmene fremtræder, tidligst dør i en alder af 35-50 år. Tilsvarende er tandlæge Verner Alexandersen, der specielt har undersøgt de knap en snes mennesketænder, der blev fundet, kommet til den opfattelse, at også tænderne synes at kunne indpasses i billedet af den mand, som skeletmaterialet giver os antydninger af.
Gorm den Gamle, statusartikel af Jørgen Balslev Jørgensen, Ugeskrift for Læger, 2001, side 7230: Da man stødte på menneskelige skeletrester, tilkaldte man anatomisk bistand (forf.) til udgravningen. Knoglerne lå ikke på deres normale plads, men hulter til bulter. På et vist tidspunkt mente man, at der både var mandlige og kvindelige skeletdele og gik så vidt som til at formode, at både kong Gorm og dronning Thyra lå her. Denne teori måtte man dog opgive igen. Da optagelsen af alle knogledelene var fuldført, og de var lagt ud på et bord i anatomisk korrekt stilling, kunne det kun blive til en enkelt person. Alle knogler var defekte og til dels deformerede, og kønsbestemmelsen var derfor besværlig. Lemmeknoglerne var store og ganske robuste, nærmest mandlige, men for kraniets vedkommende var der ingen tvivl. Det måtte dreje sig om en mand. Ud fra kraniesømmenes forbeningsgrad og ikke mindst tandforholdene kunne alderen ved dødens indtræden bestemmes til i hvert fald over 50 år. Ud fra skeletundersøgelserne var der nu intet, der talte imod, at det kunne være de jordiske rester af Gorm den Gamle, som var flyttet fra den hedenske grav i højen til den kristne i kirken, sikkert indhyllet i et guldindvirket klæde.
Der blev fundet 17 tænder, blandt andet to visdomstænder.
Ud fra disse to tekster kan man fastslå, at "Gorm den Gamle" blev 51 år eller ældre og endda påstå en alder på både 71 og 91 år. Dermed er han sandsynligvis født tilbage i 800-tallet.
Hvorfor er disse oplysninger ikke almindeligt kendt blandt slægtsforskere?
Har der da været andre antropologer indblandet i aldersbestemmelsen?
Er der gået politik i "Gorm den Gamle"?
I 1998 gav førnævnte tandlæge Verner Alexandersen også en offentlig bedømmelse af alderen på Gorm. Det skete i Tandlægebladet. På grundlag af tandslid og tænderne i det hele taget bedømte han dem til at tilhøre en mand i 40'erne. Alexandersen udtalte, at tænderne var større end normalt for vikingetiden, og at de ikke var særligt slidte i forhold til den nu angivne alder - en mand i fyrrerne. Han havde sikkert spist bedre end andre vikinger, der tyggede i tørret, sejt kød. Der var ikke caries og heller ikke forstyrrelser i tanddannelsen, som ellers var almindeligt dengang. Der var dog en besynderlig forskel i sliddet på tænderne i de to sider af munden, så man kunne tro, at der var tale om to lig i stedet for et.
Alexandersen mente, at det skyldtes en visdomstand, der var vokset for langt ud i overkæben og dermed hindrede kongen i at tygge ordentligt i den ene side af munden. Ekstra slid i det ene kæbeled bekræftede, at han havde haft et tyggeproblem.
Før Gorm-artiklen i Tandlægebladet fra 1998 var der et stykke om en tand tilhørende Struensee, som befinder sig på Medicinsk Historisk Museum. "Og der får den sandsynligvis lov til at blive, indtil den bliver genstand for den næste undersøgelse - måske den første dna-analyse".
I 2000 blev skeletdele og tænder genbegravet i Jelling kirke.
Nævnte antropolog Balslev Jørgensen fastslog derefter i 2002 alderen på "Gorm den Gamle" i Jelling til i hvert fald over 50 år.
Og i 2013 foreslog Mads Holst fra Moesgaard Museum, at skelet og tænder graves op igen med henblik på en dna-analyse.
Hej på tråden
Det fremgår af tråden at der er flere med indgående kendskab til Danernes Vikingekonger. Det har givet mig blod på tanden til at forsøge med at kortlægge den historiske viden genealogisk i et slægtprogram, om denne meget interessante periode, ikke mindst da jeg muligvis har en slægtsgren ind i Vikingekonge slægten.
Det gode spørgsmål er, hvor er et godt startpunkt med et sammenhængende overblik. Tråden her gav et par links som det for mig ser ud til at være godt inde i allerede at have en bearbejdet historisk viden om Vikingekongerne. Det er:
http://www.vikingekonger.dk/
Danske Vikingekonger
- en slægt med mange navne
af Peter Lawætz
http://finnholbek.dk/index.php
Skeel-Schaffalitzky, Santasilia
Stamtavler over danske adelsslægter,
fra uradel til grever og baroner (Danmarks Adels Aarbog er hovedkilde)
af Finn Holbek
Der er samtidig givet bidrag til en stor litteratur liste så der er til et flere års spændende forløb.
Hvilke er Jeres råd til mig ?
- lad være accepteres ikke :D
Peter Lawætz har beskæftiget sig med emnet i de sidste 10 år. Du kan roligt starte med hans materiale. Du har ham her:
https://ing.dk/artikel/replik-harald-var-naeppe-vikingetidens-ingenioerkonge-158549
Mvh
Jesper Holm
Peter Lawaetz har mange flotte titler fra ingeniørernes verden og er en af de amatører, som nybegyndere må advares imod:
"Jeg har skruet slægten sammen ved en slags 'engineering', dels ved nogle direkte nye metoder og dels ved en slags 'fuzzy logic', hvorved man efter flere usikre udsagn med samme resultat kommer frem til spørgsmålet: Hvem kan det ellers have været?", udtaler Lawaetz i foregående link.
Han er blandt andet nået frem til, at navnet på den, der lå i graven i Jelling, er Knud. Han mener også, at Gorm den Gamle slog sig ned i Jelling i 935 og opførte palisadehegnet, og at Harald Blåtand døde i 978 - og det er ikke en fejlskrivning for det etablerede 987.
Arkæologernes erfaringer siger, at det hele i Jelling blev anlagt på en bar mark efter 950.
Nybegyndere bør endvidere være opmærksomme på, at der findes fæle mænd, der bevidst sender tykke røgskyer ud over slægtsforskningen, for at narre de nye folk på vildspor.
Jesper Holm,
Du skal have mange tak for din henvisning
Jens Yde,
Hos mig virker dette ikke befordrende for modtagelse af budskabet, at dit indlæg bruger meget plads på at inddele kollegaer i:
"flotte titler fra ingeniørernes verden", "amatører", "nybegyndere", "fæle mænd", "nye folk"
Det kniber med kildehenvisninger hos Lawætz.
Tak Finn
Sådan kan/bør det gøres
Hvis man er interesseret i den danske uradel som sådan, eller fordi man har aner til de kredse, så kan jeg varmt anbefale at læse Personalhistorisk Tidsskrift 97. årgang (1977), 16 rk.5/1, s-227-241, en artikel af H.Erik Olesen: " Den gamle danske uradel, dens oprindelse og nulevende efterkommere."
Her opremses slægter, hvor man med "sikkerhed" kan føre dem tilbage til den gamle jydske kongestamme, og derfra til næsten alle Europas herskerslægter, og selfølgelig til kejser Karl den Store også kaldet Pater Europae "Europas Fader."
Ønsker man at komme videre fra Europas Fader til det 5. århundredes Frankrig, så læs Kristian Lauritsen: "Dronning Margrethe IIs forslægt-også de hidtil mindre kendte slægtslinier!," (Slægten 2000)s.315, og Hviderne s.324-329, linier som nok selv en Finn Holbek kan godkende, angående kilder.
Er man kommet så langt, så læs Erich Brandenburg: "Caroli Magni Progenies-Die Nachkommen Karls des Grossen," bd.10 (1964-Frankfurt am Main).
Fra samme tidsskrift årgang 107, 1987:2, s.179-197, en artikel af afdøde Knud Prange: "En middelaldergenealogs glæder og problemer."
Er man havnet i familiekredsen af hertugerne af Nørrehalland, så prøv Gunnar Lunau fine lille skrift: "Huset Nørrehalland," i Meddelelser fra Dansk-Skaansk Forening (1956), s. 7-16, samt Heraldisk Tidsskrift nr.48 bd.5/1 (1980-1983) s.345-349.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Jeg gad godt vide, om Gorm og Harald boede inde midt i Aarhus, hvor teatret ligger i dag.
Jeg vil gerne anbefale vedføjede link. Den er lavet af fagfolk og omhandler vikingetidens Aarhus. Her er et uddrag, så du er fri for at gennemsøge et helt bibliotek.
Vikingerne lagde skibene til kaj, hvor der i dag langs åen er cafeer og restauranter på stribe.
Aarhus var en vigtig by for vikingetidens konger - både som handelscenter og militærbase. Kongerne stod bag byens fæstningsværk og havde deres egen kongsgård ved Viby.
Den første vold omkring byen blev bygget i første halvdel af 900-årene. Et omfattende voldbyggeri krævede så stor en arbejdsindsats, at det næsten kun kunne være kongen, der havde magten til at sætte det i værk. Sandsynligvis var det den første konge i vores kongerække, Gorm den Gamle.
Beskyttelse af byen og dens handel var i høj grad i kongens egen interesse. En stor del af kongens rigdom kom nemlig fra skat på den handel, som foregik i byerne.
Kongens tilknytning til Aarhus blev endnu mere tydelig med Gorms søn, Harald Blåtand. Han stod bag den omfattende udbygning og forstærkning af byens forsvar i sidste halvdel af 900-tallet - og sikkert også byens første kirke.
Gorm og Harald boede formentlig på kongsgården i Viby, når de var i Aarhus. Den har sandsynligvis ligget, hvor Viby Skole ligger i dag. Kongens marker lå mellem kongsgården og byen på det sted, der stadig i dag hedder Kongsvang.
Aarhus' indbyggere og handlende var beskyttet af fæstningsanlægget, der bestod af en høj jordvold med en palisade på ydersiden. Vandløbene omkring byen fungerede som naturskabte voldgrave. Den første befæstning blev bygget i første halvdel af 900-tallet, muligvis i år 934.
Ca. 50 år senere blev befæstningen kraftigt forstærket og volden gjort mere end dobbelt så bred. Denne gang er museumsfolk ret sikre på, at det er kong Gorms søn og efterfølger, Harald Blåtand, som står bag. Kong Harald opførte nemlig flere borge rundt omkring i Danmark i denne periode - de såkaldte ringborge.
http://www.hum.au.dk/moesgaard/vikingemuseet/vikingebyen.htm
Hvor jeg finder vikinge perioden er facinerende.
Arne:
Tak igen for dine henvisninger. Du må have en stor bogsamling og har læst den.
I mit indlæg, burde jeg ud over trådens emne, have skrevet at fokus vil være vikinge perioden, som den må være oplevet set med danernes øjne - forskningen om samtiden, ledere og konger. Også hvad danerne må have haft kendskab til der foregik udenfor deres territorium, opnået gennem ægteskabs-alliancer, samhandel, religion og krige.
Jens Yde:
Tak for at du også peger på Aarhus, som må være have været vigtig i de tidligste bydannelser i vikinge perioden. Aarhus blev et center for religiøs magt, når Adaldag i 948 indvier biskopper i Slesvig, Ribe og Aarhus. Siden vikingetiden, i mere end tusind år, har en meget indbringende samhandel været stude m.m. ned gennem Jylland til Nordtyskland. Har familiebeskrivelse fra midten af 1800 der fortæller om denne handel fra Haurum . Denne historiske side hører med sammen med kongerne og plydringstogterne. Moesgaard Museum har jeg haft fornøjelsen at besøge flere gange.
Jan B. Hansson !
Tak-men de fylder efterhånden ret meget.
Den gang for ca.1000år siden, rejste kongerne meget. De skulle se til deres besiddelser, mægle i stridigheder, og slå oprør ned, samtidig med at de drog i viking.
Jeg vil tro, at stednavne hvor "Kongsgård" optræder, der har kongen haft et sted og overnatte. I Jylland:
Ribe, Aarhus (Aros), Aggersborg, Jelling, Ribe, Slesvig/Hedeby, og på Fyn Odense og Gudum, og Sjælland: Slagelse/Trelleborg, Tissø, Lejre/Roskilde, Ringsted, Tissø, København, Lund, og der er sikkert mange flere.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Arne,
Ja, I vores hverdag er der vist mange ting at takke vikingerne (eller deres forfædre) for.
Det er som du har nævnt by- og stednavne og store bygningskonstruktioner i landskabet, men det er også administrative inddelinger som Syssel, Herred og Sogn, anvendt til at styre og uddeligere ansvar i et ordnet samfund.
Det er Birketing med Birkeret hvor der blev afsagt dom og straf, samt ikke mindst ejendomsret til jord, med en opdeling af vikingerne i "Godsejer, Adelig, Ridder" og de jordeløse, der igen kunne opdeles i håndværkere, købmænd, fæstere og treller. Læg dertil et skriftssprog som Runer
http://videnskab.dk/kultur-samfund/isoleret-folk-i-sverige-brugte-runer-helt-op-i-1900-tallet
Prøv at se dette link fra Jens Yde om Aarhus 980 - (parcelhuskvarter var min første tanke)
http://www.hum.au.dk/moesgaard/vikingemuseet/boliger.htm
At alt det allerede var på plads for 1000 år siden tegner et noget mere nuanceret indtryk af "De vilde vikinger"
Jan B. Hansson !
Det ligner godt nok et moderne parcelhus kvarter, ret utroligt trods 1000 år. I øvrigt faldt jeg tilfældigt over en artikel "Vinkel på vikingetiden," af Mette Boritz, etnolog, ph.d., museumsinspektør på Nationalmuseet/Center for Formidling, som på s.104 som indledning skriver:
"Det slår aldrig fejl. Når sommersolen står højest på himlen, og turister befolker
gader og stræder i København, er der altid et par turister, der interesseret spørger
Nationalmuseets informationsarbejdere om, hvor de kan finde vikingerne. Her tænker
de ikke på den del af Oldtidsudstillingen, der omhandler vikingetiden – næh, de
vil gerne møde de rigtige vikinger, de levende af slagsen. For ligesom man i USA
kan tage til reservatet og møde den oprindelige befolkning, indianerne, så har nogle
amerikanere en forestilling om, at vikingerne også må være derude et sted. Pligtskyldigt
forklarer museets personale, at vikingerne selvfølgelig ikke findes. Vikingerne
er ikke en eller anden oprindelig eller særlig etnisk befolkningsgruppe, som kan
opsøges eller besøges. Vikingerne findes ikke længere, og man kan endda gå så
langt som til at hævde, at de aldrig har eksisteret som en gruppe af særlige mennesker,
der kan adskilles fra andre mennesker i andre perioder og tidsaldre. Faktisk
kan man argumentere for, at ordet 'viking' er misvisende at bruge om personer, idet
ordet oprindeligt blev brugt i betydningen 'at drage ud', enten som handelsmand eller
som kriger. Man var ikke viking, man drog i viking."
Jeg mener det er helt ude i skoven, at man belærer de unge mennesker med sådan noget sludder. De etniske danskere stammer for største delens vedkommende fra disse brave mennesker. Danskerne er mere i slægt med hinanden, end nogen genealog nogen sinde vil kunne udrede.
Det svarer til, at man vil sige, at de ægyptiske koptere ikke er efterkommere efter de gamle ægyptere, der byggede bl.a. pyramiderne. Skrev til hende, men fik en sludder for en sladder. Mig bekendt, var betegnelsen vikinger møntet på svenskere, nordmænd og danskere, og de havde asatroen som fælles tro. Disse 3 lande har indtil for ganske nylig, haft nogle af verdens mest homogene befolkninger, ergo er det sludder hun siger.
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Måske har dette interesse for nogle.
Tidslinie:
År 908-917-923: Gorm (Hardeknudsøn fødes??? (1)
År 934: Gorm er konge, da den tyske kong Henrik I angriber sydfra (Hedeby), og Widukinds krønike (skrevet før 968) oplyser, at Henrik besejrede en kong Gnuba, der dengang sad i grænseområdet ved Hedeby, og det falder helt i tråd med, hvad vi ved, bl.a. fra runestene. (2)
År 935: Adam af Bremen oplyser, at Harald Gormsøn regerer i 50 år, d.v.s. til år 985! Men den gode Adams oplysninger skal ikke altid tages for gode varer. Roskilde-krøniken kan oplyse, at Gorm og Harald på et tidspunkt var samkonger
År 958/959: Nordhøjen (Thyras høj)opføres ved Jelling, og muligvis rejses den lille Jelling-sten.
År 959: Den senere kong Svend Tveskæg fødes?
År ca.960: kong Harald Gormsøn kaldet Blåtand, går over til kristendommen, og kirke formentlig opført.
År ca.965: Stor Jelling-sten rejses.
År 968: Byggearbejder på Dannevirke.
År ca.970: Sydhøjen (Gorms høj) færdiggøres.
År 974: kejser Otto II besejrer ved Hedeby/Slesvig (Thietmar af Merseburg) kong Harald Gormsøn, der ville frigøre sig fra tysk afhængighed og skattepligt.
År 980-981: Trelleborg ved Slagelse bygges.
År 983: kong Harald Gormsøn generobrer Hedeby tilbage (ifølge Thietmar), men snarere er der tale om Svend Haraldsøn kaldet Tveskæg. (3)
År 986/987: Harald Gormsøn dør i landflygtighed (Wollin?), og begraves måske i Roskilde.
År 988: biskop Adaldag dør, og Adam af Bremen oplyser, at oprøret mod kong Harald Gormsøn fandt sted i bispens sidste tid, men da hans embedsperiode var 51 år, så kan Harald vel være afgået ved døden en 8-10 år før (968-980 !) eller også året før (987!).
År 1013: Svend Haraldsøn Tveskæg erobrer England.
År 1014/3.2.: Samme Svend dør i Gainsborough/England ca.55 år gammel..
År 1016: Svends søn Knud Svendsøn kaldet den Store bliver konge i England, konge i Danmark 1018 og Norge 1028.
I år er det så 1000 år siden, at Knud Svendsøn kalden "den Store" kunne sætte sig på den engelske trone.
De ældste kilder fra denne periode, er oplistet efter alder:
Biskop Thietmar af Merseburg (ved Leipzig), 1013-1018.
Skrift om dronning Emma, kaldet "Æresskrift for Dronning Emma" på dansk med titlen "Kong Knuts Liv og Gerninger eller Æresskrift for Dronning Emma", oversat af M.Cl.Gertz (1896), 73 sider. Emma var herugdatter fra Normandiet, og i sit andet ægteskab gift med Knud den Store og altså svigerdatter til Svend Tveskæg. Skriftet er forfattet (ca.1040) af en munk fra Sct.Bertinus klosteret ved Sct.Omar i N-Frankrig. Skriftet har meget positivt at sige om kong Svend Haraldsøn, bl.a. at han forstærkede og udbyggede sine lejre, muligvis de såkaldte ringborge eller/og ved Dannevirke!
Adam af Bremen, skrev ca.1070.
(1)-Disse fødeår er sat ud fra det skelet man fandt i Jelling kirke, og som officielt skulle være Gorms, selvom ikke meget taler for det. Man kan bare tage de årstal man har for hans søn, sønesøn og sønnesønssøn eller for hans dattersønner i Norge.
(2)-Hvilke landskaber kong Gnupas rige omfattede og hvor langt det gik op i Jylland, det er et åbent spørgsmål. Var hans slægt (kong Oluf) en gren på den gamle kongestamme?
(3)- Bygget på runesten fra Hedeby, hvor kong "Svends drenge" nævnes som dræbt ved et slag.
Da nordhøjen er den først byggede (958/959), er det vel ikke urimeligt at sige, at den skulle rumme dronning Thyre og så senere kong Gorm. Den betegnes også som (Dronning Thyres" høj, hvad man så kan lægge i det. Denne høj har rummet et gravkammer.
I 960erne bygger man så sydhøjen, der er færdiggjort år 970, men som ikke rummer nogen grav!
Hvorfor sætter man et så stort arbejde i gang, for ingenting? Man gør det vel ikke, for at skabe ligevægt/symmetri i hele anlægget! Det må have været meget arbejdskrævende, og er et imponerende ingeniør arbejde, med de redskaber man dengang havde til rådighed.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard
Hej Arne
I dit forrige indlæg gav du igen en værdifuld dokument henvisning:
http://natmus.dk/fileadmin/user_upload/natmus/undervisning/dokumenter/Vinkler_paa_vikingetiden_Vikingeantologi_undervisning.pdf
Enig i at svaret kunne have været at vi er mange spillevende efterkommere af vikinger. Men vi er midt i et opgør med den politisk korrekte periode, hvor jeg håber resultatet bliver at unvisning, forskning og formidling bliver sat mere fri, så vi igen må være taknemmelige for vores arv og nation fra forfædrene.
Dit næste indlæg med vikinge tidslinien interesserer mig meget og vil gerne låne fra den til dette formål:
Til at supplere vore slægtstræer med samtidigheds historie er Mogens C. Fenger (nordiskeaner.info) og mig selv (xuri.dk) gået sammen i et projekt om at lave en tidslinie der fokuserer på hvad danerne historisk har være vidne til på eget territorium og det der skete udenfor.
Vi har etableret visning af tidslinien på vores TNG web site, en databasetabel til at opbevare begivenhederne, samt en skabelon for den enkelte begivenhed, bestående af hvornår (år/periode), hvor (nationalt/Internationalt), hvad (titel og sammenfatning med billede) og links til udvalgte steder hvor findes yderligere oplysning om begivenheden.
Jan B. Hansson !
Jeg har været på loft, og fundet en stor artikel frem fra Jyllands-Posten ("Gåden i Jelling") "Viden" 13. juli 2008 s.10, hvor avisen udspørger Klavs Randsborg, professor i arkæologi på KU om de mange problemer vedrørende Jelling, Gorm og efterfølgerne Harald Gormsøn og Svend Haraldsøn.
Jeg kan ikke gengive det hele, men han skriver: "I øvrigt er den mand, som man fandt i kirken, ikke så gammel, som man tidligere antog. Det er snarest en mand på højst 4o år."
Han tvivler på at det er Gorm, men snarere sønnen Harald som Knud Krogh fandt i 1978. Ifølge Randborgs hypotese er Harald født omkring 935, og er 25-30 år da Gorm dør, og selv dør han af sine sår omkring 970-971 knap 40 år gammel, hvis det skal stemme med skelettet i kirken.
Jeg mener det er en umulighed, grundet at Harald Gormsøn Blåtand havde en søn (Erik Haraldsøn) der blev dræbt år 950, og 2 sønnesønner (Henrik + Reginald Eriksøn) der samme år blev dræbt. Det er muligt at knægten Harald var fremmelig, men det er en umulighed. Og Haralds bror Knud Gormsøn blev selv dræbt i år 940. Der er virkelig kaos i de årstal.
De to historieskrivere Dudo og Flodoard omtaler en Haigrold, Dacias konge (Harald, Danmarks konge), der ved 944/945 kommer den myrdede (år 942) hertug Vilhems mindreårige søn Rikard (I) til hjælp. Denne Haigrold er af flere omtalt som Harald Blåtand! (Erling Albrectsen: "Dudo-Normandiets Historie under de første Hertuger," Odense Universitetsforlag 1979 bl.a. s.123.
Jeg har svært ved at se, at en mindreårig knægt på 9-10 år leder en stor styrke af erfarne krigsfolk, for at komme sin slægtning i Normandiet til hjælp. Altså kan det ikke være Harald man fandt, og da det ikke er hans far, hvem pokker er det så?
Da det formentlig er kong Harald Blåtand der nævnes som leder af hjælpestyrken i 944/945 - muligvis samkonge med Gorm - så har han formentlig været mindst 30 år (måske mere), så født ca. år 915, så faderen Gorm er født engang sidst i 800-tallet.
Til de lange vinteraftener:
Steen Hvass: " De kongelige monumenter i Jelling," (2000).
Om hele anlægget, se Steen Hvass: " Jelling- monumenterne-deres historie og bevaring," (2011, Kulturarvstyrelsen), kan ses på nettet: http://slks.dk/fileadmin/user¬_upload/kulturarv/publ
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
PS. I øvrigt fandt man endnu et skelet i kirken, jeg mener under alteret, som man endnu ikke har undersøgt. Skelettet er ældre en den nuværende kirke, som er fra 1100-tallet, men østsiden stammer fra en endnu ældre oprindelige stenkirke, d.v.s. at kirkens nuværende kor var kirkeskibet.
Tak Arne
Som en start har jeg flettet din vikinge tidslinie ind i TimeLine projektet - resultatet kans ses her:
http://xuri.dk/Genealogy_Beta/index.php
Enten ved tryk på tids menuerne på billedet af vinkingegården på Island eller den samlede tidslinie som en menu under Guide menuen øverst til højre.
En ting er at få relevante events (hændelser) med i en kort udgave noget andet er denne tråds mange store tekster. Her har jeg tænkt mig at teksterne placeres i PDF filer, som der så linkes til fra relevant event.
Til alle i tråden
På mit website
http://xuri.dk/Genealogy_Beta/index.php
er der nu under tidsliniens begivenhed for 793 - 1066 Vikingetiden lavet et link:
Vikingetiden - Udvalgte referencer til websteder og udgivelser (PDF)
Her er en genvej der giver samme PDF fil:
http://xuri.dk/assets/tng/tl_pdf/Vikingetiden-Udvalgte-referencer-til-websteder-og-udgivelser.pdf
Dette er en første udgave lavet som et forsøg på at samle oplysninger her fra tråden, plus suppleret med mange jeg har fundet. Har ikke sorteret så det er en blanding af populære og oplysende/lærerige referencer.
Er ikke igennem alle referencer nævnt i tråden.
Hej Jan !
Fine referencer, men varierende lødighed. Det skæmmer lidt, at man under "video/Gorm den Gamle/ You Tube" kan høre en Ebbe Preisler/ Finn Rasmussen fortælle, at Gorm var den første der samlede Danmark, det er lodret forkert, da landet i perioder var samlet i 7.-8.-tallet.
Endvidere at Gorm byggede trelleborgene, men Trelleborg/Slagelse er dendro-dateret til 979/980, mindst 20 år efter at samme Gorm døde (958 ?), ifølge skelettet i Jelling.
Det fortælles også, at Gorms fader Hardeknud var søn af Sigurd Orm-Øje/Snogøje, og sønnesøn af kong Regnar Lodbrog. Disse oplysninger bygger på islandske slægtsrækker, og vi ved jo, at disse mennesker havde styr på deres forfædre, men men, desværre ingen egentlige beviser, "kun" sagaerne og så en del bøger fra vores egen tid, hvor næsten samme slægtsrække er opstillet, senest i SIDEN SAXO fra i år.
Samme slægtsrække, og det endda med endnu 4 generationer, er opstillet i det store værk "Genealogisk-Historiske Tabeller over De Nordiske Rigers Kongeslægter (København 1856) s.5.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Hej Arne og andre interesserede
Jeg er helt med på at der er varierende lødighed i referencerne. Jeg har ikke online i min hukommelse en reference, som den du er i besiddelse af, der gør at jeg allerede i informations indsamlings fasen vil give mig af med at frasortere, men jeg noterer meget gerne dine kommentarer til referencerne. Dem der lever op til lødighed er det lige så vigtigt at angive.
I min søgning er jeg stødt på dette link om danernes sagnhistorie, hvor der er en PDF fil der kan downloades.
http://www.gedevasen.dk/danerne.html
Har på fornemmelsen er der er en udflydende grænse, overgang, hvor sagn bliver til mere dokumenterbar historie. Når vi kommer længere tilbage i tid hvor vores egne kilder tørrer ud, så kommer vi til de perioder hvor historikerne anvender ord som antagelig, sandsynligvis, måske som er svær at placere ind på en sandsynligheds skala
Endeligt oplever vi at historien ikke er færdigskrevet, men den sagtens kan ændre sig med nye opdagelser og at der altid har været modstand mod ændringer.
Hej Jan, kom i går hjem efter nogle dage i Jylland, bl.a. Jelling. Til din tidstavle kan oplyses følgende:
ca. 950 - Gorm rejser sten (lille Jelling-sten) over sin hustru Tyre, så hun er formentlig død 948/950?
år 958/959 - Den 760 meter lange bro over Ravning Enge/Vejle Ådal bygges.
ca.965 - Nordhøj (Tyres høj) færdiggøres.
år 968 - Det 1.4km lange palisade (træmur) der omkranser Jelling-området (12.5 hektar, svarer til 19 fodboldbaner) bygges, er blevet dendrodateret.
med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard
Arne - Igen mange tak for dit bidrag som jeg har opdateret tidslinien med - kan ses enten på Vikingegaardens menuer eller under menupunktet Guide:
http://xuri.dk/Genealogy_Beta
Tidslinie projektet er et samarbejde med Mogens i Australien:
Til at supplere vore slægtstræer med samtidigheds historie er Mogens C. Fenger (nordiskeaner.info) og Jan B. Hansson (xuri.dk) gået sammen i et projekt om at lave en tidslinie der fokuserer på hvad Danerne historisk har være vidne til på eget territorium og det der skete udenfor.
Har lige læst om Harald Blåtands Slægt - en artikel i Siden Saxo Nr. 1 2016 af Troels Brandt
Det er meget spændende læsning om hvordan historien kan have set ud som bliver interessant at følge op på i takt med nye fund i Lejre.
Er i gang med Danmarks Historie Bind 3 700-1050 skrevet af professor Peter Sawyer (udg. af Gyldendal og Politiken). En ting der slår mig med forundring er at dendrodatering viser at flere km. af hovedvolden i Danevirke er der anvendt tømmer fra 737-38. En anlægsopgave bestående af 30000 egetræer og 80000 m3 jord. Samtidig har magthaveren i 726 anlagt Kanhavekanalen (800 m lang, 11 m bred) tværs over Samsøs smalleste del. Kanalen er beklædt med træ. Kong Angantyr ved vi fik besøg i 710 af Sankt Willibrord. Der er også fund der bekræftiger et stort slag på Samsø i 728. Det begynder at tegne et billede af den styrke danerne allerede besad i starten af år 700
Hej Jan !
At den store runesten i Jelling fortæller, at den Harald "-sig vandt Danmark al ...," skal man ikke tage bogstavelig. Han har nok gensamlet landet, som for første gang her til lands blev kaldt "Danmark," også kaldet "Danmarks dåbsattest."
Okay, det er så første gang, at vort land i hjemlige kilder bliver betegnet som "Danmark," men det rækker langt videre bagud, hvis man går til udenlandske kilder (800-tallet) , bl.a. til de frankiske rigsannaler.
Vores land har været delt flere gange, fordi forskellige arvinger/grene af kongeslægten stræbte efter kronen, og bekrigede hinanden! Hvor søgte man ly? Sverige eller Tyskland/Frankrig.
Kong Valdemar Knudsøn den Store kunne også betegne sig som den der samlede Danmark, idet landet jo blev delt i tre kongedømmer, nemlig delt mellem Sven-Knud-Valdemar Knudsøn (den Store)!
Hvis man gider at læse de gamle årbøger/annaler fra Frankrig/Tyskland/England igennem, så må det også være evident, at det der var det oprindelige Danmark, det var Jylland til Ejderen, Fyn, Sjælland med øerne, Skåne og måske dele af Norge.
At Danmark har verdens ældste flag (Dannebrog), men "-vi kom jo også først," som heraldikeren Sven Achen sagde engang. Alle Danmarks konger/dronninger har siden kunne føres tilbage til gamle Gorm, bortset fra Magnud den Gode (1042-1047).
I første halvdel af 700-århundrede, bliver store anlægsarbejder sat i gang i Danmark, bl.a. :
Ribe anlægges, Kanhave-kanalen graves, Dannevirke anlægges, Sjellebro, en stolpevej syd for Randers anlægges, Nybro Enge, en 57 meter N/S-gående vej af stolper anlægges, så JA, sådanne store arbejder har krævet en stærk og central kongemagt, og et område der har været samlet og følt sig som et hele.
Omkring 200 år efter var der også tronstridigheder, og en konge rister runer, og skriver at han vandt sig alt Danmark, og han anlagde store og imponerende anlægsarbejder, men om han også var ophavsmanden til de såkaldte trælleborge, det må stå hen, selvom "Kongernes Jelling" gør alt for at tilskrive ham dem, men der er berettiget tvivl, for ingen aner hvornår han døde, det er et gæt.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Citat fra: Claire Isabelle Blanchet-Pedersen [37792] Dato 09 Maj 2016 - 08:17
Hej
Der findes meget få kilder fra dengang, men som er blevet til 1000 versioner sidenhen... Er der et sted hvor det officielle slægtstræ for Gorm den Gamle findes.
På forhånd tak
Hold dig fra de 1000 fusere.
Hvis du har mulighed for det, så aflæg et besøg på oplevelsescentret i Jelling og studér den væg, der giver et professionelt og halvofficielt bud på Gorm og hans efterslægt. Der går busser til stedet, og der er gratis entre. Gorm den Gamles søn Harald Blåtand døde i 987, muligvis i 986, mens Gorms anetavle derimod fortaber sig i fortidens engelske tåger.
Knud J. Krogh, arkæolog og mangeårig inspektør ved Nationalmuseet, forestod udgravningerne i Jelling kirke i 1970'erne og skrev for en del år siden et par digre, sagligt oplysende værker om Jellings historie, udgravningerne og Gorm.
Skelettet - og åbenbart hele skelettet inklusive tænder - blev genbegravet i Jelling kirke i 2000, og der er museumsfolk, som ønsker "Gorm" gravet op igen med henblik på at studere resterne med nye analysemetoder, ikke mindst for dna.
Lidt nyt til sommeren:
Claire
- du startede tråden med spørgsmålet: Er der et sted hvor det officielle slægsttræ for Gorm den Gamle findes
Her på Kongehusets hjemmeside er hvad vi vel godt kan betegne som et officielt stamtræ for efterslægten til Gorm den Gamle. Det kan siges at være blåstemplet. Her er hele 2 rekonstruktioner:
Kongerækken: http://kongehuset.dk/monarkiet-i-danmark/kongerakken
Stamtræet: http://kongehuset.dk/stamtraeet
Jens Yde
- du har flere gange opfordret til at besøge oplevelsescentret i Jelling
Den opfordring har jeg fulgt og det resulterede i oplevelsesrig dag. På din opfordring tog vi billeder af bla. væggen med stamtræet fra GDG op til nutiden.
Fik en længere snak med en tilknyttet historiker og spurgte om, hvordan det kan være at historiker har så svært ved at give bud på forslægten til GDG. Svaret var af hensynet til den enkelte historikers renomé afstår han fra at offentliggøre et bud på forslægten udfra de nuværende kilder. I takt med at der opdages nye håndfaste fund (som mønter i York) der kan bruges som fixpunkter, stiger chancen for at historikerne får mod til at slippe den sikre endestation - runestenen i Jelling.
Så er det godt at der er andre der har mod på at lave bud på logiske rekonstruktioner udfra skriftlige kilder, så historikeren ville på min anbefaling læse artiklen "Harald Blåtands Slægt" af Troels Brandt i Siden Saxo NR.1 2016 udgivet af Rigsarkivet.
Med alt ovenfor nævnte som baggrund, har jeg besluttet at opslitte mit website Vor Slægts Historie i 2 dele (de nye links er opdateret i signaturen):
1 - Vor Families Historie: http://xuri.dk/Genealogy_Fam
2 - Danernes Historie: http://xuri.dk/Genealogy_Dan
Under Danernes Kongeslægt er de 3 nævnte slægtstræer meget bevidst opdelt i før/efter GDG. Et tryk på teksten viser udgiverens hjemmeside og et tryk på kongekronen viser min rekonstruktion af dataene i forslægts- eller efterslægtsdiagram hvor det er muligt at vælge antallet af generationer der vises og i hver af boksene giver diagram-ikonerne mulighed for at navigere rundt i hele diagrammet (pegende nedad = efterslægt, mod højre er forslægt med personen i boksen som proband)
God sommer
Citat fra: Jan B. Hansson [6871
Så er det godt at der er andre der har mod på at lave bud på logiske rekonstruktioner udfra skriftlige kilder, så historikeren ville på min anbefaling læse artiklen "Harald Blåtands Slægt" af Troels Brandt i Siden Saxo NR.1 2016 udgivet af Rigsarkivet.
God sommer
Jeg har læst artiklen og prøvede at tælle, hvor mange personnavne* fra oldtiden, der optræder i den. Jeg nåede til 78, hvoraf mange var ukendte for mig. At give et referat af artiklen vil jeg ikke påtage mig.
Min opfattelse er, at Troels Brandt tilhører en kreds af københavnere, der forsøger at få placeret Gorm den Gamle og hele hans familie i Lejre og Roskilde.
*eksempelvis Enni-Gnub, Blæja, Helge den Hvasse, Aud/Ød, Asfrid, Loddenknud.
Hej Jan!
Det er mig umuligt at fremdrage rækken for GDG formodede forslægt! Det fremgår desværre ikke rigtig, hvordan kong Christian I er forbundet med den gamle kongestamme, bortset fra, at han var gift med den tidligere konges (Kristoffer af Bayern) enke, Dorothea af Brandenburg, der er datterdattersdatter af Ingeborg Valdemarsdatter (g.m. Henrik I af Mecklenburg) en søster til dronning Margrethe den II.
Kong Christian Is adkomst til tronen, går gennem kong Erik V Kristoffersen Klippings datter Richiza/Rigitze g.m. (1293) Niels, fyrste af Werle - datter:
Sophie af Werle g.m. (1314) Gerhardt/Gert den Store også kaldet "den Kullede greve, hertug af Sønderjylland, som bekendt dræbt i Randers 1340 af Niels Ebbesen - søn:
Heinrich/Henrik II kaldet "Jern-Henrik" (der Eiserne), greve af Holsten - søn:
Gerhardt VI greve af Holsten, dræbt 1404 i Ditmarsken - datter:
Heilwig/Hedevig grevinde af Holsten g.m. Dietrich/Didrik "den Lykkelige" (der Glückliche) greve af Oldenborg og Delmenhorst - søn:
Kong Christian I, der således i 6. led stammede fra Erik Klipping.
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Hej Arne
Anden halvdel ser du hvis du ved Dorothea af Brandenburg trykker på hendes efterslægt for at se begge hendes ægtefæller, da hun som du nævner var gift med 2 konger: Christoffer 3. af Bayern og Christian 1.
Et andet forhold er at Kongerækken er minimalt bånd af efterslægten. Stamtræet er et noget bredere bånd hvor lidt mere er taget med.
I kongerækken fandt jeg Kong Harald 3. var med i teksten, men ikke vist i diagrammet, så han er tilføjet af mig (og jeg må tilstå hans halvbror Valdemar Sappi som muligvis er min ane). Men ellers har jeg tilstræbt at være kildetro overfor Kongehuset.
Men sig endelig til hvis jeg ikke har fået det helt korrekt med.
Hej Jens Yde
Om der er en agenda bagved artiklen kan jeg ikke afgøre.
Det vil være rart om historikerne kom på banen, da der er et stort behov for at kende denne historiske periode.
I Jelling var der et bogudsalg med så mange bøger om vikingeperioden og jeg fik at vide de kun havde en brøkdel af hvad der er udgivet. Så der kan opstå mange udgaver af historien.
Andre videnskabs grene har en meget anvendt metode hvor der konstant udtænkes eller forfines nye teoretiske modeller og så løbende ved undersøgelser enten at forkaste eller lade den overleve ved at bekræftige med fundne konstaterede fixpunkter. Og der gives ofte Nobelpris for teorier der ser ud til at ramme rigtigt.
Indenfor den historiske gren, ser det for mig ud til, at man ikke vil give et bud før alle historiker er enige om facitlisten. Og på trods af dette så ændrer historien sig alligevel. Historien er ikke færdigskrevet.
Hej igen Jan!
Vil prøve når tid gives, at kigge det nærmere efter.
Kan man nu fæste lid til det der er nedfældet i gamle tavler og sagaer!
Jeg vil sige det sådan som den store islandske historiker Snorre Sturlason (1178-1241) skriver i fortalen til Heimkringla: "I denne bog har jeg ladet nedskrive gamle beretninger om de høvdinge der herskede i Norden og som har talt dansk, således som jeg har hørt berette af kyndige mænd, ligeledes gengiver jeg deres slægtsrækker, som jeg har fået dem meddelt. En del af disse findes i stamtavler, hvor konger og andre højættede mænds slægter er nedskrevet, andre er nedskrevet efter gamle skjaldekvad og viser om fortidens hændelser. Selv om man ikke ved om de er sande, så har kloge og kyndige mænd før os anset dem for at være sande".
Måske kan man gennem de gamle sagaer, føre Gorms slægt længere tilbage, og vi ved jo, at islændingene gik meget op i genealogier, og ifølge Snorri, var han godt inde i Gorms slægt, og hvad der lå forud for ham.
Snorri fortæller en historie, hvor Harald Knudsøn (Guld-Harald) søn af Gorms søn Knud Gormsøn (Danaast) kommer til sin farbror (i Jelling?) kong Harald Gormsøn Blåtand, og kræver sin del af den fædrene arv – altså kongeriget – hertil svarer Harald sin nevø vredt: "-at aldrig har nogen mand krævet at kong Gorm, hans far, at han skulle blive halvkonge i danerriget, ej heller af hans far Hardeknud eller af Sigurd Orm i Øje eller Regnar Lodbrog, (se Kirsten Møller: "Vikingeætten-brudstykker til et mønster",s.45 (1997).
Med genealogisk hilsen
Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"
Korrektion til:
CitatI kongerækken fandt jeg Kong Harald 3. var med i teksten, men ikke vist i diagrammet, så han er tilføjet af mig (og jeg må tilstå hans halvbror Valdemar Sappi som muligvis er min ane). Men ellers har jeg tilstræbt at være kildetro overfor Kongehuset.
Skal være:
I kongerækken fandt jeg
Kong Valdemar 3. var med i teksten, men ikke vist i diagrammet, så han er tilføjet af mig (og jeg må tilstå hans halvbror Valdemar Sappi som muligvis er min ane). Men ellers har jeg tilstræbt at være kildetro overfor Kongehuset.