Hjælp til at finde hvor Anne Byberg kommer fra

[Erik Jørgensen]

Jeg ved hun var gift med Johannes Schram født 1738  ? og at hun er død 16 januar 1782
Men hvem hun er og hvor hun kommer fra ved jeg intet om.   Hendes søster tager sig åbenbart om Henriette Schram som bor hos hende efter moderens død.  Hun hedder Anne Christine Saltholt se DDD basen 1787 København
Jeg har spurgt i andre forum her på hendes børn.  Men de to forældrene ved jeg ikke så meget om.  I hvert fald ikke hende??? :)venlig hilsen Erik Jørgensen

[Erik Jørgensen]

Måske hun ikke hedder Byeberg men Dyberg.   Mig har det ikke hjulpet men håber på nyt. vh Erik

[Anna N Rasmussen]

Hej Erik,

Først, husk at linke til dine tidligere indlæg om familien, det letter arbejdet for os der gerne vil hjælpe. Jeg kunne heldigvis huske at jeg havde kigget på denne familie i sidste måned, så jeg fandt selv tråden, hvor der blev sat en del navne, erhverv, årstal og opslagsnumre på familien Schram/Byberg:

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,83442.0.html

Jeg finder via Familysearch ingen Anne'r fødte i 1700-tallet med fædre ved efternavn "by%erg" (kan være stavet by, bÿ, bye og berg, bjerg, bierg, bjærg, osv.), men det kan jo være et kaldenavn, som hendes far ikke har været nævnt med i kilderne.

Så vi må pejle os ind på hende på anden vis.

Jeg ville starte med at finde Annes begravelse, for at få sat et ca-fødselsår på hende, ved hjælp af den aldersangivelse som forhåbentlig er noteret ved hendes død.

Hun må jo være død et sted mellem tvillingedøtrenes fødsel i januar 1782 og så folketællingen FT-1787. Altså en periode på 5 år. Det burde være overskueligt at kigge en kirkebog eller to igennem. Pigerne er døbte i hhv Nikolaj og Trinitatis, så begynd med dem.

Kig også grundigt på fadderne ved de tre døtres dåb – der kan være familie til Anne iblandt dem.

Det ville også være godt at have vielsen mellem Anne og Johannes Schramm, fordi der måske kan være nævnt forlovere eller en adresse, som kan bruges som et spor. Vielsen er sikkert foregået i midt/slutningen af 1770-erne. Har du kigget i Trinitatis?  Nikolajs ældste vielsesprotokol er jo desværre gået tabt, så hvis de er blevet gift der, bliver det måske svært.

Med venlig hilsen
Anna

[Anna N Rasmussen]

OM IGEN,   

Jeg sad vist lige ved en lidt for lille skærm før, og var lidt for hurtig på aftrækkeren,

For det første,
Du HAR jo hendes begravelse. Hvad står der der? Hvor gammel var hun?

For det andet,
Søsteren, som tager sig af den ene datter, oplyses jo at være UGIFT. Dvs at hendes efternavn må formodes at være hendes eget. Og det peger jo så på, at også Anne har heddet Salthoft/Saltoft/Saltholm/Salholz eller lign.

Hmm, umiddelbart kan jeg ikke se hvordan det hænger sammen,

Men jeg vender tilbage, når/hvis jeg får nye ideer.

/Anna

[Erik Jørgensen]

Hej Anne og tak for svar.   Undskyld jeg ikke henviser til tidl. link men jeg er ikke klar over hvordan?

Jeg fandt hende jo da hun er død 

d 16 dto (ditto = jan, 1782) Johannes Christophersen Schrams Bud ved almindelig
Encke Casse afg. Hustrue Anna Hendrichs D. gl. 36 aar
død i Barselseng At. (Attest) af Reefelt begr. paa Ass. Kirckegdrd
fra Prindsensgde No 331.


og der står Anna Hendrichs sikkert datter 36 år så mon ikke hun er født omkring 1846

jeg kigger stadig.  vh Erik

[Anne Mortensen]

http://www.fogsgaard.org/

Enkekassen

det var den forkerte Schram.

[Anna N Rasmussen]

Henrichsdatter! Jamen så har du da lige pludselig fået en meget væsentlig oplysning forærende, nemlig at hendes far nok hed Henrich til fornavn. Det var da et stort skridt videre 

Mvh.
Anna

[Erik Jørgensen]

Tak Anna for din hjælp.   Henrik Byberg eller salthoft  kan jeg heller ikke finde.  Det er svært når man ikke kan se før 1787 nogen steder.   vh Erik 

[Anna N Rasmussen]

Hej igen, Erik,

Nej, jeg kan heller ikke finde nogen Henrik/Henrich/Hendrich/Heinrich osv, med efternavn By% eller Sal% noget steds.

Men giv ikke op. Der findes mange kilder før FT-1787, bl.a. Oeders folketælling OE-1771 (findes på ddd.dda.dk) og ikke mindst kirkebøgerne, hvoraf mange er indtastede i Familysearch. Derudover findes der skifteprotokoller, skatte- og ejendomsarkivalier, borgerskabsregistre, vielsesprotokoller, og meget mere.

Men jo, det bliver som regel sværere, jo længere man kommer tilbage i tiden. Så må man samle hver lille stump information man kan finde. Når man står på næsten bar bund, er man nødt til at tage nogle gæt, og opstille nogle teorier som man kan afprøve, selv om der ikke er garanti for gevinst. Ofte vil man ende i blinde eller direkte falske spor, og tænke at man har spildt tiden. Men sådan er slægtsforskning nu engang.

Jeg er ret sikker på, at Anne ved Henriettes dåb i juli 1779 kaldes BYBERG, altså med B. Men det skaber lidt forvirring, at der blandt fadderne er en Ryborg. Men jeg tror det er en tilfældighed.

Fadderne kan jeg ikke umiddelfart finde nogle spor ved. Men notér altid faddere, og hav navnene i baghovedet, for man ved aldrig hvornår de kan bruges som brikker i det store puslespil. De KAN være familiært relaterede, men de kan også "bare" vare kolleger og naboer. Men nu gennemgik jeg dem lige alligevel:

Ovenfornævnte fadder, Sr Christopher Ryborg kieldermester, ved jeg ikke hvem er.

Men gudmoderen, Charlotte Amalie Finike kan være identisk med den Charlotte Amalia Finckel som iflg Familysearch er viet 1768 i Holmens kirke til Peter Christian Lilholm.

Elisabeth Petrejus findes formodentlig ved FT-1787 som 26-årig ugift kammerjomfrue i Norgesgade, Skt.Annæ Øst.

Sr. Raae må ved FT-1787 være den 36-årige ugifte konditor, ligeledes i Norgesgade.

Sr. Peter Fuldmægtig, ham ved jeg ikke hvem kan være. Det ser også ud som om der er visket noget tekst ud på siden.

Ved tvillingernes dåb i januar 1782 er der heller ingen oplagte spor ved fadderne.

Spiseværten Peter Schiönberg, Fuldmægtig-konen Johanne Margrethe Wilsted, Jomfru Anna Charlotte Fugls, Berider-konen Madam Frederica Maria Christiana Schäffer, samt Elisabeth Cathrine Berentsen – disse 5 kan jeg ikke identificere nærmere.

Men de øvrige faddere kan genfindes og granskes nærmere i FS og FT-1787:

Hans Jørgen Grønbek findes som 41-årig ugift isenkræmmersvend (Grønbeck) på Højbrostræde.

Andreas Hagedorn findes som 32-årig ugift isenkræmmer i St.Kongensgade.

Giert Diderich Jørgensen findes som 52-årig bogholder ved Enkekassen (stavet Girth Diderek Jørrensen), gift med Henriette (Henre Jette!), som iflg FS er født Rose. Han må være en kollega til Johannes Schramm.

Christian Kierkman findes som 55-årig (Kierkmand) ved skatte contoret, gift med Maren Lunds dtr.

Ditlev Sønnichsen Høyer findes som 53-årig (Dittløv Høyer) cremmer (kræmmer) i Vester kvarter.

Nu har du i hvert fald lidt info om fadderne "parkeret" her i tråden, til evt senere brug.

Velbekomme  , og
Venlig hilsen
Anna

[Anna N Rasmussen]

De fik et barn mere!

Hun er født nogle år før de andre, hvilket rykker tidspunktet hvor vi skal lede efter vielsen nogle år tilbage.

Bemærk, at navnet igen er HENRIette – hvilket jo giver god mening, nu hvor vi ved (tror), at Anne Bybergs far hed HENRIch. 

Johannes' efternavn er imidlertid blevet svært forvansket af den kære indtaster 

Name:      Henrietta Louisa Schvin
Christening Date:   26 Aug 1774
Christening Place:   København, København, Denmark
Father's Name:   Johanes Schvin
Mother's Name:   Anne Byberg

Den er ikke indtastet med kirkens navn, men det er Film no. 44362, hvilket er Garnisons sogn. Du finder den på opslag 334 i kirkebogen 1746-1784 – men måske findes den også i nogle af de andre Garnisons-KB. Jeg er usikker på teksten, så du må hellere sende den til en præcis tydning.

Pigen må vel næsten være død, siden endnu en datter døbes Henriette nogle år senere.

*

Og du må heller ikke glemme sønnen Christopher, som optræder som 10-årig med far Johannes ved FT-1787:

København, København (Staden), Øster Kvarter, , Laksegade 340, 1, FT-1787, C1091
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:   
Ole Herman   38   Gift   Mand   Søe Mand   
Kistine   39   Gift   Konen     
Herman Berent   12   Ugift   Søn     
Hendrich Christensen   10   Ugift   Søn     
Ludewig Carl   7   Ugift   Søn     
Schram   50   Enke(mand)   Logerende   Fyhr Bøder ved Enke Cassen   
Christopher   10   Ugift   Søn     

Hvis du kan lokalisere Christophers dåb (omkring 1775-77), kan der findes nye spor i kirkebogen dér.

Christopher Schramm blev jo i øvrigt, ligesom Johannes, ansat i Enkekassen:

10255
Christopher Schram Fuldmægtig ved den almindelige Enkekasse
Født: 01-01-1776 Kiøbenhavn   Stempelmærke: Danmark
Død: 03-03-1847
Notat: Fødested ifølge FT1845. Fødselsdato usikker.

(Kilde: fogsgaard.org)

Christophers søn igen, Gustav Schramm, blev jernbanedirektør, og døbte en datter Henriette – så det navn går igen – det var hende der blev en kendt skolebestyrerinde.

http://da.wikipedia.org/wiki/Gustav_Skram, http://www.kvinfo.dk/side/597/bio/1283/
http://www.denstoredanske.dk/Dansk_Biografisk_Leksikon/Uddannelse_og_undervisning/Skoleleder/Henriette_Skram

Venlig hilsen
Anna

[Anna N Rasmussen]

Måske bliver det for spekulativt nu, men på nordvestsjælland optræder både stednavnet Bybjerg (byen på Orø i Isefjorden) og Saltofte (både i form af et gods ved Svebølle syd for Kalundborg, og som en bebyggelse ved Stenlille syd for Holbæk). Ved bare ikke lige, om det kan bruges til noget. ???

Jeg kredser fortsat om Anne Bybergs formodede søster, Anne Christine Salthoft. Som nævnt kan jeg ikke greje, hvordan de to kvinder kan have forskellige efternavne, når søsteren er ugift.

Men nu viser jeg lige FT-1787, så vi har et "snapshot" af hende, med niecen:

København (Staden), Rosenborg Kvarter, , Springgade 15 og 16, 49, FT-1787, B5769
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Anne Christine Salthoft   38   Ugift   Logerende   Lever af at støbe Lys   
Hendrichjette Schram   8   Ugift   Søster Datter      

Anne Christine Salthoft må være født ca 1749. Jeg kan ikke umiddelbart genfinde hende ved FT-1801. Men måske gifter hun sig til et andet navn, eller måske er hun død.

Mit bedste bud er hende her – som i så fald nu bruger sit patronym, Henrichsdatter. Fortsat ugift, og fortsat i Rosenborg Kvarter. Alderen er forskudt med en håndfuld år, men det ser man ofte i de ældste folketællinger.

København (Staden), Rosenborg Kvarter, Matr. 140, 842, FT-1801, A5030
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    
Isach Gertzen   72   Enke   Huusbond   Skriver f Folk   
Ane Henrichsdatter   58   Ugift   ??   Fattighjælp   

/Anna

[Anna N Rasmussen]

FT-1787 har også denne kvinde, som oplyses "født Salthosl" – hvilket jeg gætter er en fejlskrivning ved indtastningen i DDD – selvom jeg ikke har tjekket hvad der rent faktisk står på originalen på AO.

Anna Margrete Saltho* må være født ca 1742, og kan dermed snildt være endnu en søster.

København (Staden), Sankt Annæ Øster Kvarter, Norgesgade 71 Lit.PP, 3, FT-1787, C1419
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Johan Daniel Mejer   43   Gift   Mand   Mester i den Kongl.Silke Fabriq   
Anna Margrete M.født Salthosl   45   Gift   Konen      
Jacob Dan.Mejer   10   Ugift   Søn      
Christ.Frid.Mejer   8   Ugift   Søn      
Margrethe Kirs.Mejer   6   Ugift   Datter      
Kirstine Catrine Skow   19   Ugift      Tieneste Pige   

Børnene er ifølge FS alle døbte i Skt. Petri. Måske skulle du kigge på fadderne, for at se om Anne Byberg/Schramm kunne være iblandt?

Eneste MEN er, at der vel næppe er tre søstre, som alle hedder noget med Anne/Anna til fornavn (Anne, Anne Christine og Anna Margrethe)  ???

/Anna

[Erik Jørgensen]

Hold da helt op Anna . Hvor har du været dygtig.   Tusind tak.   Jeg havde fundet de to faddere nemlig Petrejus og Raae.  Men hvis du viste hvor meget jeg har kigget efter Finike.  Hende havde jeg aldrig fundet.  Og hende er jeg lidt interesseret i . Det er nemlig sådan.  Tidl. link  ??   på Nicolai Christensen og Henriette Schram som jeg også har spurgt på tidligere  ???  link nr  ??  Jeg er ked af jeg ikke ved hvordan jeg lige får henvist til alle de tidligere spørgsmål. Jeg lærer det nok en gang.

Det er sådan at først var Nicolai Christensen gift med Charlotte Amalie Smidt som dør allerede 1802 ( hende har jeg også spurgt på.  Hende er der ingen der ved noget om. Derfor er jeg nu gået i gang med Schram familien for at se om de kan føre mig til noget omkring hende.  Nu måske denne Charlotte Amalie Finckel. Man ved aldrig.     I 1801 i DDD basen står guldsmed Nicolai Christensen gift med Charlotte Amalie og ser man så nederst står  Henriette og hendes søster Anne Schram boede hos dem.  Jeg har hele tiden troet det var Hendrik altså en dreng. Men så hjalp dette forum mig til ny oplysning.
Så da Henriette som bliver Nicolais anden kone straks Charlotte dør  tænkte jeg der kunne være forbindelse mellem dem.   Derfor dette store arbejde med Schrammerne.   
Jeg er så taknemmelig for alt den hjælp jeg har fået her.   
Nu er der til mange ugers arbejde med at se på alt det du har fundet frem til.   Håber det lykkes til sidst.  Jeg må alt igennem alle de faddere du har fundet frem til mig. Tak.
venlig hilsen Erik

[Anna N Rasmussen]

Hej igen,

Tak for ros, og selv tak – når det handler om 1700-tals-Kbh, har jeg selv stort udbytte af at hjælpe, fordi det er mit eget område også. Jeg føler mig snart helt hjemme i din familie her, som levede samtidigt og i samme del af byen som en del af min egen slægt. Og nu begynder denne her endda at blive rigtig spændende, synes jeg 

Jo, Charlotte Amalie Finecke må være en nøgleperson, da hun ikke blot er fadder, men gudmoder. Men hvilken forbindelse har hun mon haft til Byberg/Schram-parret?

Jeg tror som nævnt, at hun må være identisk med den Charlotte Amalie Finckel som i 1760-erne får (mindst) 4 børn med Christen Lilholm. Han er sværdfeger (håndværker som klargjorde blankvåben), og børnene er døbte i Holmens Kirke: Cathrine Marie (1764, AO-310), Hans Heinrich (1766, AO-397), Peter Christian (1768, AO-490) og Johan Jacob (1770, AO-594). Ved 3 af de 4 barnedåbe er hendes efternavn imidlertid skrevet Schinckel. Og jeg ser ingen Schram, Byberg eller Salthoft blandt fadderne.

Oeders OE-1771 har en "Lillieholm", sværdfæger, 52 år, med 30-årig hustru. Det sætter Charlotte Amalie Finicke til at være født ca. 1741. Ved FT-1787 findes Christen Lilholm som 70-årig, med civilstatus gift, men han bor uden hende. Hende finder jeg så muligvis som den 59-årige enke "Catharina Amalia Fenecke", logerende på Amagertorv. Men hvis det er hende, er der dels sket en fejlskrivning/høring af hendes første fornavn. Dels må de være gået fra hinanden (fraskilte eller forladte kvinder oplyste ofte at være enker), og dels så har hun løjet sig 12-14 år ældre (måske for at kunne modtage en form for ældrehjælp). Mystisk, og jeg er ikke helt sikker på, at det er hende.

Charlotte Amalie var jo et ret almindeligt pigenavn op gennem 1700-tallet, efter Chr V's dronning (død 1714). Så det kan være en ren tilfældighed at hun deler navn med guldsmedemester Nicolai Christensens første hustru, Charlotte Amalie Schmidt/Smith/Smit, som han var gift med før ægteskabet 1803 med Henriette Schram.

Linker lige til tre af dine tidligere tråde om guldsmeden og hans hustru. Jeg deltog selv i et par af dem, men det lykkedes ikke at opklare hendes herkomst. Måske nogen som læser med her, kan:
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=76650.0
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=78266.0
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=82986.0

Mht. at linke til tidligere tråde eller andet, så gør du det ved at markere adresselinjen på den side som du vil henvise til – højreklik og kopiér – og sætte ind i den nye tekst 

I øvrigt så synes jeg at det er en god strategi du bruger, at arbejde dig rundt om familien og tage fat i flere forskellige ender. Den metode tager tid, men plejer også at give pote i det lange løb, så det tjener sig ind i sidste ende, fordi man får samlet mange flere detaljer op, end hvis man bare maser på efter et bestemt mål.

Ja man lærer hver gang man logger ind på forum, jeg betragter det som en slags mesterlære, hvor man kan tumle rundt og øve sig, mens de mere rutinerede holder øje og støtter. Så klø bare på!

Med venlig hilsen
Anna

[Anna N Rasmussen]

Men Erik,

Altså, jeg kan jo ikke helt slippe din tråd endnu, for jeg skulle lige se, om der findes lidt mere stof at tygge på, og så stødte jeg på endnu en kvinde med efternavnet Saltoft/Salthoff:

Hendes fornavn veksler lidt imellem kilderne – Kirstine Marie, Sophie Marie, Marie Elisabeth – men det lader dog til at være én og samme person, og hun er jævnaldrende med Anne Byberg, idet hun må være født omkring 1747.

Hun bliver gift med Gottfried Schreiber, og parret får en række børn døbt 1768-85, først i Trinitatis og derefter Skt.Petri.  Hun kaldes Salthoft i kirkebøgerne ved børnenes dåbe, men ved folketællingerne optræder hun dels uden efternavn, og dels med sit giftenavn.

Her ses hun ved FT-1787 med mand og børn, og ved FT-1801, hvor hun er blevet enke:

København (Staden), Hof & Militæretaten, Hofetaten rundt om i Byen, Kattesundet 145, 210, FT-1787, B5763
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Gottfried Schreiber   53   Gift   Mand   Hof Violong i det Kongelige Capel   
Maria Elisabeth   39   Gift   Kone      
Lovise Maria   15   Ugift   Datter      
Sophia Friderica   10   Ugift   Datter      
Juliana Maria   7   Ugift   Datter      
Christiane Martha   5   Ugift   Datter      
Caroline Christiane   2   Ugift   Datter      
Johan Gottfried   14   Ugift   Søn      
Christian Fridrich   12   Ugift   Søn      

København, København (Staden), Øster Kvarter, Øster Kvarter, Matr. 147, 464, FT-1801, A5021
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Marie Schreiber   53   Enke   Huusmoder      
Lovise Marie [Schreiber]   30   Ugift   hendes Døttre   underholdes af Moderen   
Juliane Marie [Schreiber]   22   Ugift   hendes Døttre   underholdes af Moderen   
Christine Mathia [Schreiber]   20   Ugift   hendes Døttre   underholdes af Moderen   

Mon der er en forbindelse - ud over den i FT-1801 indirekte påståede søster-forbindelse - mellem de tre nogenlunde jævnaldrende Salthoft-kvinder og Anne Byberg?

/Anna

[Anna N Rasmussen]

Nu har jeg en teori! 

Altså, vi har tre eller fire formodede søstre – her opremsede med deres kalkulerede fødselsår:

Anne Margrethe Saltoft, født ca. 1742, gift med Meier fra Silkefabrikken
Anne Byberg, født ca. 1746, gift med Johs Schramm fra Enkekassen
Maria Elisabeth Saltoft, født ca. 1747, gift med hofviolong Schreiber
Anne Christine Saltoft, født ca. 1749, ugift, har 1787 sin niece Henriette Schramm hos sig

Så spurgte jeg Familysearch om fødte i København i 1700-tallet, hvor faderens efternavn er Saltoft. Der kommer ét match op. En dreng, Jacob, døbt 1738 i Frue kirke. Forældrene hedder Andreas Jacobsen Saltoft og Mette Hansdatter.

Familysearch oplyser dernæst, at parret er viet 1739 i Frue kirke – altså først året efter sønnens fødsel, men lad nu det ligge. Det er opslag 75 i den nye udgave. Han er skræddersvend. Begge er single, og hendes Broder nævnes, som Henrich Hansen, Kieldermand i Skindergade. Påfaldende fornavn. Jeg finder det også påfaldende, at hun hedder Mette – samme navn som Anne Byberg giver en af sine tvillingepiger. Et almindeligt pigenavn dengang, ganske vist, men alligevel.

Mon dette par fik flere børn?  Tilnavne blev ikke altid nævnt i kirkebogen, og hvis man søger videre på samme navne, men uden Saltoft, så spytter Familysearch et meget interessant resultat ud, nemlig disse fire piger:

Anne Margrethe, døbt 17.10.1740 i Nikolaj (må være død, da næste datter får samme navn)
Anne Margrethe, døbt 26.11.1742 i Trinitatis   
Marie, døbt 08.02.1745 i Trinitatis
Marie Elisabeth, døbt 17.08.1746 i Trinitatis

Der er næsten nøjagtigt match med to af de kvinder som jeg gerne vil have til at være søstre, nemlig den senere fru Meier og den senere fru Schreiber!

Der er ikke umiddelbart plads til Anne Byberg i rækken, hvis hun skulle være født 1746. Men hun kan jo godt være født 1747 eller 48. En margin på et par år eller fem er fint, når vi er tilbage i 1700-tallet. Og tag ikke aldersoplysningen ved hendes begravelse (som jo er vores eneste kilde til hendes alder indtil videre) så nøje.

Desuden mangler Anne Christine i dåbsrækken. Men alt er som bekendt ikke indtastet i FS, så hun kan stadig gemme sig et sted derude i kirkebøgerne.

Spørgsmålet er så fortsat, hvordan HENRIKsdatter og BYBERG kommer ind i billedet.

Måske dør Adreas Saltoft ung, og Mette gifter sig derefter med en Henrik Byberg, og den ene pige, din Anne, bruger hans navn.

Måske er det Mette selv, som er en Byberg. Vi ved jo nu, at hendes bror hedder Henrik, måske han også hedder Byberg, foruden Hansen. Måske er Mette død, og hendes bror Henrik har adopteret pigerne.

Mange gæt, og en masse at arbejde med. Men jeg synes det er et spor som du skal efterforske nærmere, i første omgang ved at gennemgå fadderne da de to Saltoft-kvinder (Meier og Schreiber) får døbt deres børn.

Med venlig hilsen
Anna

[Erik Jørgensen]

Kære Anna. Sikke et arbejde du har haft.  Det er med at holde tungen lige i munden.  Nej hvor er du god.  Jeg har godt nok meget at lære.  Her er arbejde til meget lang tid. 
Hvad hedder din familie der boede i København dengang ??   Jeg skal sige dig jeg kender snart alle familier i byen da jeg læser alt hvad jeg kan komme i nærheden af bøger omkring tiden 1700 og til slut 1800.  Alt om guldalder .  Jeg prøver at sætte mig ind i hvordan det har været at leve i byen og overleve krige sygdomme osv.  Og jeg er langt fra færdig.   Det kniber med tid til læsning når jeg også skal sidde her og lede .   Men morsomt er det.   Jeg roder mig hele tiden ind i nyt,   Jeg er jo så interesseret i hende Charlotte Amalie Smith.  Hvem og hvor fra.  Da hun bliver gift med Nicolai står der jo som om hun kommer fra Næstved ????   Jeg håbede hun var barn af denne Finike eller hvad hun nu hedder.
Stor tak og hatten af for dit arbejde fra Erik Jørgensen

[Erik Jørgensen]

Hej igen Anna.   Jeg har fundet ud af der en en søn mere Christian Schram  faktor i Jylland født i 1773 men jeg mangler at finde ham i kirkebog.   Jeg har set de i vores slægtsbog.  Og så har jeg set på nettet at der er en nordmand som leder efter hans forældre.  Så nu kan jeg måske hjælpe ham med det.
Han skriver at Schram kommer fra Holstein.  Nu så jeg lige Holsten og der er rigtig mange Schrammer

Bla

Holsten, , Neustadt, I. Quartier, Brückstraße No.19, 22, FT-1803, C5884


Navn:

Alder:

Civilstand:

Stilling i husstanden:

Erhverv:

Fødested:

Hans Hinrich Schramm 63 Verheir. Hausvater Arbeitsmann 
Juliana Friderica Wielms 42 Verheir. dessen Frau   
Johann Fridrich Schramm 3 Unverheir. ihr Sohn

Men jeg mangler at se alle igennem faldt bare lige over ham her.  Men nu må jeg ud at gå kroppen trænger til luft.  vh Erik

[Erik Jørgensen]

Glemte at skrive til dig at du kunne se jeg har spurgt i Tydning omkring den datter du fandt Louise
Henriette.  Nu husker jeg  ikke lige  rækkefølgen af navnet ,.og kan ikke se før jeg er ude igen.  Men der er jeg blevet hjulpet og tydningen er klar. vh Erik

[Erik Jørgensen]

Hej Anna.   Jeg har ikke lige fattet den med link.  Men hvis du kigger i tydning og finder Henriette Louise Schram så prøv at se alt det der er fundet ud af ved tydningen.  Og se adressen Norgesgade 71 går igen.  Her boede også denne

København (Staden), Sankt Annæ Øster Kvarter, Norgesgade 71 Lit.PP, 3, FT-1787, C1419
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    Fødested:
Johan Daniel Mejer   43   Gift   Mand   Mester i den Kongl.Silke Fabriq   
Anna Margrete M.født Salthosl   45   Gift   Konen     
Jacob Dan.Mejer   10   Ugift   Søn     
Christ.Frid.Mejer   8   Ugift   Søn     
Margrethe Kirs.Mejer   6   Ugift   Datter     
Kirstine Catrine Skow   19   Ugift      Tieneste Pige   


så det må være hende søsteren.   hej igen

[Anna N Rasmussen]

Hej igen Erik,

Ja, der er noget med Norgesgade – som var datidens navn på nutidens Bredgade.

Anne Bybergs formodede søster, Ane Margrethe Salthoft, som var gift med silkemanufakturmester Mejer, boede ved FT-1787 i Norgesgade 71.

Så vidt jeg kan regne mig frem til, omfatter nr 71 omregnet til nutidskortet en lang række husnumre på Bredgades østside, og må omtrent have dækket hele blokken fra Skt.Annæ Plads og hen til nuværende Fredericiagade, dvs lige ud for Amalienborg.

Silkefabrikken (den kgl silkemanufaktur) lå ved nuværende Bredgade 34-36:

http://www.arkark.dk/building.aspx?buildingid=493 og http://www.kulturstyrelsen.dk/kulturarv/kommune-og-turisme/industrikultur/industrihistoriens-danmarkskort/den-kongelige-silkefabrik/

Og det Bernstorff'ske Palæ har vi på Bredgade 42:

http://indenforvoldene.dk/bredgade%2042%20-%20frederiksgade%2018.html og http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_geografi/Danske_slotte_og_herreg%C3%A5rde/Bernstorffs_Pal%C3%A6)

Hvilket matcher FT-1787, hvor vi ligeledes i Norgesgade 71 har Grev Bernstorff boende med sin hustru Augusta Louisa, født Stolberg – og de var som bekendt blandt fadderne ved Henriette Louisas dåb 1774 i Garnisons (https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,84680.0.html).

Jeg bringer lige et snapshot af Bernstorff-familien, hvor jeg i øvrigt studser over, at den 18-årige (dvs født ca. 1769) søn hedder Gynter – samme navn som Anne Byberg og Johannes Schramms søn Christian får som andet fornavn et par år senere (https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,84811.0.html). Måske som en form for æreshilsen til Bernstorff'erne. Måske blot et tilfælde. Begge familier havde rødder i tyskland, hvor det er et almindeligt navn. Men alligevel bemærkelsesværdigt

København (Staden), Sankt Annæ Øster Kvarter, , Norgesgade 71 Lit.O O, 1, FT-1787, C1419
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    
Andreas Petrus Bernstorff   52   Gift   Huus Herre   Greve,Stads Minister,Geheime Raad og Ridder   
Augusta Lowisa født Stolberg   35   Gift   Grevinde      
Johan Hartvig Greve Af Bernstorff   20   Ugift   Barn af 1.Ægteskab   Ritmester i Garden til Hæst og Kammer Junker   
Christian Gynter Greve Af Bernstorff   18   Ugift   Barn af 1.Ægteskab      
Joacim Friderich Bernstorff   16   Ugift   Barn af 1.Ægteskab      
Lovise Henriette Comtess.Af Bernstorff   11   Ugift   Barn af 1.Ægteskab      
Emilia Hedevig Comtess.Af Bernstorff   10   Ugift   Barn af 1.Ægteskab      
Magnus Carl Greve Af Bernstorff   6   Ugift   Barn af 1.Ægteskab   Fændrik i Infanderiet   
Ferdinant Kock   29   Ugift      Hof Mester   

Kilder:

Det såkaldte københavnske Jævnførelsesregister, hvor man kan sammenholde matrikler og identificere adresser. Her Skt.Annæ Øster Kvarter: http://www.kobenhavnshistorie.dk/bog/matrikel/skta_oester.html

Og du kan supplere med gamle bykort:

Historiske matrikelkort fra Stadsarkivets hjemmeside:
http://www.kbharkiv.dk/sog-i-arkivet/ressourcer/digitale-matrikelkort

Historiske københavnerkort fra Rådhusbiblioteket:
https://bibliotek.kk.dk/raadhusbibliotekets-online-resurser/historiske-kort

Mvh
Anna

[Anna N Rasmussen]

Jeg fandt også lige en oplysning på Anne Bybergs anden formodede søster, Marie Elisabeth Salthoft:

Hendes mand, kgl kapelmusikus Gotfred Schreiber, døde ifølge denne kilde 1788, og efterlod hustru og 8 børn: http://kglteater.dk/om-os/det-kongelige-kapel. så der må være et barn mere foruden de syv som er listede her på FT-1787:

København (Staden), Hof & Militæretaten, Hofetaten rundt om i Byen, Kattesundet 145, 210, FT-1787, B5763
Navn:    Alder:    Civilstand:    Stilling i husstanden:    Erhverv:    
Gottfried Schreiber   53   Gift   Mand   Hof Violong i det Kongelige Capel   
Maria Elisabeth   39   Gift   Kone      
Lovise Maria   15   Ugift   Datter      
Sophia Friderica   10   Ugift   Datter      
Juliana Maria   7   Ugift   Datter      
Christiane Martha   5   Ugift   Datter      
Caroline Christiane   2   Ugift   Datter      
Johan Gottfried   14   Ugift   Søn      
Christian Fridrich   12   Ugift   Søn      

/Anna

[Erik Jørgensen]

Hej Anna.  Nu har du igen været flittig og jeg takker mange gange.  Jeg har selv knoklet lige siden og fundet ud af nøjagtig det samme.  Mærkeligt med de ens navne. Også Henriette Louise.   Og Henriette.
De har simpelt hen givet deres børn de samme navne.

Men jeg kan fortælle dig at jeg har læst meget nøje i vores slægtsbog omkring Schrammerne.  Og der står faktisk at man mener at grev Bernstorff var far til Gerhard Christopher Schram.  Det er ham fra det berømte familie billede som hænger på Nationalmuseet.   De skulle ligne hinanden meget.  Og nu da vi har fundet den adresse Norgesgade 71 og som er det Bernstofske palæ er jeg da ikke i tvivl.   De boede der jo alle sammen.  Sikke noget.   Jeg har stadig ikke fundet Christian Schram.  Han skulle være rejst til Island og blevet der. 

Jeg vil også så gerne finde ud af hvor og hvornår de blev gift Johannes og Byberg. Men den er svær.  Jeg sidder og kigger i kirkebøger ind i mellem og håber en dag at støde på dem.   Men jeg tror Johannes kommer fra Holsten og de kirkebøger kan vi jo ikke se i.   
Jeg har fået flere svar så nu skal jeg se på de andre.   hilsen Erik og tak.

[Anna N Rasmussen]

Ja det er bemærkelsesværdigt med de identiske navne.

Dog – det var jo, også dengang, almindeligt at opkalde sine børn efter folk som man beundrede. Og de adelige var datidens idoler, Så de navne som adelens børn fik, blev ofte populære i befolkningen. Og husk, at Bernstorff-familien var først med navnene, og så efterlignede Schramm/Byberg dem bagefter.

Andreas Peter Bernstorff (1735-1797) kom fra Hannover-egnen, dvs syd for Holsten. Han var gift med to Stolberg-søstre, først, 1762, med Henriette Frederiche (1747-1782), og efter hendes død, 1783, med Augusta Louisa (1753-1835). De var tyskfødte og deres far var Christian Gynther Stolberg. Det må være efter ham, at AP.Bernstorff døber en søn ligeså 1769 – et fornavn som Johannes Schramm og Anne Byberg så imiterer et par år senere.

Henriette-navnet findes også i begge familier. Men her tænker jeg, at det var et almindeligt navn i de højere kredse og i tyskland, hvor begge familier havde rødder.

Christopher må være opkaldt efter sin farfar – for vi ved jo, at Johannes Schram også har patronymet Christophersen.

Men hvorfra kommer mon Gerhard-navnet? Som han vel at mærke ikke var døbt med. DET er stadig mystisk.

Og Gerhard Christopher Schram som uægte barn af Bernstorff? Nu bringer du slibrige detaljer frem 

Så ifølge slægtsmyten var der et så nært forhold mellem Schramm/Byberg og Bernstorff, at der ligefrem 1776 kom et barn ud af det? – ikke blot før-ægteskabeligt, men decideret udenomsægteskabeligt, idet begge par på det tidspunkt havde været gift i flere år. Og tilmed optræder den ene, i så fald, bedragne, ægtefælle som gudmoder for barnet, nemlig Bernstorffs hustru Henriette, i skikkelse af "Comtesse Stolberg". Uha.

Den slags historier findes jo i næsten alle familier. Svært at afgøre om der er fysisk lighed, ud fra det Schramske Familiebillede. Selvfølgelig kan der være noget om snakken. Der var sandsynligvis lige så meget udenomsroderi dengang som nu. Men det er næppe bevisbart. Derfor synes jeg også at man skal være varsom med at acceptere, og især viderebringe, sådanne oplysninger, især i trykte slægtsbøger, med mindre man kan finde belæg i kilderne.

Johannes Schrams skifte 1801 opremser børnene, så officielt og juridisk var begge sønner ægtefødte. Så selvom det er tilladt at have kulørte rygter i baghovedet, synes jeg at man som slægtsforsker bør holde sig til Pater-Est-reglen, hvor ægtemanden er far til de børn som hustruen føder, med mindre der anlægges sag.

Har du forresten skiftet? Ellers er det her:
Forseglingsprotokol: http://www.sa.dk/ao/billedviser?epid=16515080#35831,4967909
Behandlingsprotokol: http://www.sa.dk/ao/billedviser?epid=16515097#35849,4971670

Nå, men bare du dog vidste hvornår Johannes Schram kom til Kbh? Jeg har forstået det sådan, at du allerede ved med sikkerhed at han kom fra Holstein, hvor hans far var billedskærer Christopher Schram?

Det må være muligt at finde mere info om ham, når han var embedsmand. Han må være registreret et centralt sted, fx med dåbsattest. Fx i Enkekassens arkiv her på Rigsarkivet: http://www.sa.dk/content/dk/daisy/arkivskabers_arkivserier?a=&b=&c=enkekas&d=1&e=2014&f=&g=&h=&ngid=141560&ngnid=141563&heid=&henid=&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=1&sort=1&dir=a&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

Forbindelsen til Bernstorff kan jo stamme helt tilbage fra Holstein. Eller måske fra årene da Bernstorff var væk fra Danmark under Struensee-tiden 1770-72. Der kan Johannes og/eller Anne have været i hans tjeneste, og fulgt med til Danmark, da han vendte tilbage efter Struensees fald. Måske har de to endda mødt hinanden via Bernstorff. Det ville matche, hvis Christian skulle være deres første barn, og de også er viede omkring det tidspunkt, for det er jo sommeren 1772. Christian Gynther kan så være blevet opkaldt efter Bernstorffs svigerfar, som en form for takkehilsen til Bernstorff/Stolberg-familien. Mange gæt.

Ja, hvis bare du kunne finde vielsen mellem Johannes Schram og Anne Byberg, formodentlig 1771-72. Hvis de er viede i Kbh, kan du søge i vielsesregistrene, de såkaldte copulationsprotokoller, på Stadsarkivet (Rådhuset, Kbh).

Det volder mig også fortsat stor undren, hvordan Anne Byberg og hendes - formodede - søstre kan have forskellige efternavne. Men jeg kan ikke rumme flere grublerier lige nu, så dagens teorier slutter her 

PS, Jeg har også ledt efter Christians konfirmation – desværre uden held. Se den anden tråd: https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,84811.0.html

/Anna

[Erik Jørgensen]

Hej igen ANna.  Jeg ser jo i denne tråd at du svarer på mit spørgsmål.  Tak.   Nu er der meget jeg skal kigge på.   Den teori du har tror jeg på. At de alle kommer fra Holstenborg.  Jeg vil se at komme i stadsarkivet en dag . Der har jeg siddet rigtig meget i sær før i tiden inden politiets registerblade kom på nettet.  Det er jo meget meget lettere.
Nu skal jeg se på skiftet og håber jeg kan læse noget af det . Ellers må jeg sende bud efter hjælp til tydning.  vh Erik