Forfatter Emne: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...  (Læst 16999 gange)

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #30 Dato: 18 Maj 2014 - 16:10 »
Hej,

tak til Anne for korrekturen.
 At Ursula Margrethe er datter af
Jacob Bjørnsen Maccabæus ses også i Zahrtmann: "Borringholmerens
Historiebog", 3. og 4. bog, Rønne 1935 s. 149:

http://www.historisk-samfund-bornholm.dk/media/Zahrtmann-3.%20bog.pdf

Nu et spørgsmål:
Du skriver Jacob Bernt (Bjørnsen) Maccabæus, men
slægtstavlen i slægtsbogen nævnt ovenfor har:
Jacob Berend (Christiansen) Maccabæus.
Jeg forstår dit indlæg sådan at Ursula Margrethe
Jacobsdatter Maccabæus er forskelling fra Ursula
Jacobsdatter Maccabæus *1667 (datter af en anden
Jacob Maccabæus) er det rigtigt?

Venlig Hilsen
Villy
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Anne Ravnskjær

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 819
    • http://www.anneravnskjaer.dk/
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #31 Dato: 18 Maj 2014 - 19:50 »
Hej Villy

Jeg vil med det samme gøre opmærksom på, at jeg er nybegynder i Maccabæus / Krampe udforskningen. Jeg blev interesseret pga. Langsted tilknytningen. Jeg kender kun slægten fra denne tråd, linket til Bidstup og de indførelser jeg fandt i Åkirkebys kirkebog.

Jeg har sat Bjørnsen i parentes på grund af min usikkerhed. I Åkirkebys kirkebog kaldes Ursula *1667
far kun Jacob Maccaabæus. Hvad hans patronom er, ved jeg reelt ikke.

Min pointe i indlægget er ganske rigtigt, at der må være tale om to kvinder tilhørende hver sin generation.

Ved du hvem Gabriel Maccabæus er?

mvh

Anne R



Claus Bülow

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 75
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #32 Dato: 18 Maj 2014 - 20:13 »
Hej alle

Jeg vedhæfter lige mine undersøgelser fra år tilbage vedr. familien Maccabæus. Jeg er ret streng m.h.t. kildekritik, men der kan være steder, hvor kilderne ikke umiddelbart fremgår. Der er tale om udredninger, der indgår i et foreløbigt notat.

Jeg har desværre selv dårligt tid til at deltage i den særdeles spændende debat.

m.v.h.
Claus

[vedhæfting slettet af admin]

Claus Bülow

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 75
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #33 Dato: 18 Maj 2014 - 20:25 »
Hej Anne

Jeg ved, at der tidligere er gættet på, at Ursula [Margrethe]Maccabæus kunne være datter af generationen før: Bjørn Maccabæus og Helvad Corfitzdatter Akeleye (og altså opkaldt efter farmoren, Ursula Bjørnsdatter Maaneskiold.

Men det er blot en teori.

v.h.
Claus

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #34 Dato: 18 Maj 2014 - 22:23 »
Hej.

Anne:
Jeg er nu slet ingen ekspert på Maccabæus.
Jeg kender ikke Gabriel Maccabæus.

Claus:
Efter din slægtsopstilling over Maccabæus,
har du temmelig meget investeret i den familie.
Du har Jacob Berent (Christiansen) Maccabæus,
ikke Jacob (Bjørnsen) Maccabæus. Det kunne se
ud til at være en forveksling hvad datteren Ursula
angår.

Det synes meget usandsynligt, at Ursula Margrete
Maccabæus skulle være født 1667. Det ville simpelthen
gøre hende for ung til ægteskabet med Adam Krampe den
Yngre.

Jeg har ikke adgang til DAA og slægten Maccabæus,
men der må findes en Jacob Bjørnsen Maccabæus.
Claus har en Jacob Bjørnsen (19.), som får børn efter 1683
og dermed ikke dur i denne forbindelse.

Min tidligere kommentar sagde, at hvis Ursula Margrethe
var født 1667 kunne man stoppe der, siden dette vel
ikke er tilfældet er søgningen genoptaget.

Venlig Hilsen
Villy

Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Emma Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 13
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #35 Dato: 19 Maj 2014 - 14:22 »

2) jeg har lige så svært ved at tro, at Adam d. Yngre var gift med Ursula. Dels var de meget tæt i familie, hvilket ikke var tilladt, dels var det ikke længere på mode at gifte piger væk i 8-årsalderen.

Mvh. Jan

Men de var jo gift, om ikke andet blev de skilt, da Ursula var 16 (og da havde de mindst været gift i nogle år). Men måske findes der flere Ursula Machabæus'er (nogle ældre?). Det kunne være spændende, hvis nogen fandt en løsning på dette spørgsmål.

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #36 Dato: 19 Maj 2014 - 14:59 »
Hej Emma,

en anden Ursula er netop hvad de sidste indlæg handler om.
I følge "Borringholmerens Historiebog" er den rigtige Ursula
Margrethe ikke datter af Jacob Berendt Christiansen Maccabæus
men derimod af Jacob Bjørnsen Maccabæus, som herved
anmeldes til eftersøgning.

Venlig Hilsen
Villy
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #37 Dato: 19 Maj 2014 - 20:10 »
Hej,

Claus Bülow har 18. maj 2014, 20:13 bragt en vedhæftet fil om Maccabæus-slægten. Under 5. generation citerer han en indførsel fra Vester Åby embedsbog, men ikke hele teksten.
For en fuldstændigheds skyld bringer jeg nedenfor min let normaliserede afskrift:


(LAO). Vester Åby – Åstrup præstearkiv.
Liber Daticus (Embedsbog) 1758 – 64.
s. 189 – 190:

                                 Angl. Machabæernis på Bornholm deris slægt:   
    Anno 1644 blev jeg Elizabeth Sophie von Haven gift med oberstløjtnant Krampe, som commanderede det danske livregiment i Malmø. Vi levede i 7 år mindre 14 uger med hinanden, og aflede 3 sønner og 1 datter, nemlig 1645 den 31. maj Magdalena Sÿbilla Krampe o Kiøbenhafn – Anno 1646 den 8. november Nicolaus Krampe født i Wolfenbutel – Anno 1648 den 25. juni Frid. Krampe i Roskilde – Anno 1651 den 2. december Adam Krampe i Kiøbenhafn – NB ! Samme år døde min mand – Anno 1654 den 4. oktober døde min søn Nicolaus Krampe –
    Anno 1634 den 12. august er jeg Christian Machabæus på Bornholm født på mit adelige sæde Schousholm – Anno 1654 den 9. oktober blev jeg gift med Elizabeth Sophie von Haven, oberstløjtnant Adam Krampe hans enke, som efter sin mands død var rejst til Bornholm for at kræve af kronens gods sin salig mands resterende gage – Vi levede tilsammen i 10 år, og aflede 3 sønner og 2 døtre – Jeg ejede foruden Schousholm, og Norregaard, og var capitain over Synderets Compagnie – Anno 1655 den 21. juni blev min søn Claus Machabæus født der – Anno 1656 den 7. november født Mette Elizabeth. Hun døde 1658 den 20. maj – Anno 1658 den 12. maj født Hans Machabæus, men døde strax den 10. juli – Anno 1659 den 3. april en liden søn, men strax død – Anno 1660 den 17. oktober født en datter Mette Elizabeth Machabæus – Anno 1664 den 29. april døde min kære frue Elizabeth Sophie von Haven –
    Denne Mette Elizabeth Machabæus var moder til Hr. Præbiørn Langsted, præst i Wester Aabye i Fyen; Hvis farbroder Hr. Hendrich Langsted, præst til Brahe Trolleborg hans fader med sine sønner, tiltog sig det tilnavn Schuurmann imod en visse foræret arvepenge -

Mvh.
Ole Bech Knudsen

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #38 Dato: 19 Maj 2014 - 21:17 »
Hej,

Hvis vi ser lidt nærmere på Adam Krampes skilsmissesag, ses det, at han har været i udlandet i kongens tjeneste udi krigen.
Det må vel være Den skånske Krig 1675-79, uden at vi ved, hvorlænge han evt. har deltaget.

Hans hustru Ursula Maccabæus kan rent aldersmæssigt ikke være identisk med Jacob Berend Maccabæus og hustru Magdalene Sibylle Krampes datter Ursula, født 1667 i Åker.

Ser vi igen på skilsmissesagen optræder Christian (Christiansen) Maccabæus til Skovsholm som en slags værge på vegne af sin "fætterske" Ursula Maccabæus.
Ordet fætterske må vel betyde kusine ?  Eller ?

Hvis det er rigtigt, kunne hun være datter af Bjørn (Clausen) Maccabæus (død senest 1676) og hustru Helvad Corfitzdatter Akeleye (lever 1676), og opkaldt efter mormoderen Ursula Bjørnsdatter Maaneskiold.

Christian (Christiansen) Maccabæus til Skovsholm (død 1687) var søn af Christian (Clausen) Maccabæus til Skovsholm (død 1664).

Dvs. Christian (Christiansen) Maccabæus er fætter til Ursula (Bjørnsdatter ??) Maccabæus, hvis ovennævnte hypotese er rigtig.

Ved skiftet efter Christian (Christiansen) Maccabæus optræder i 1689/90 "de udi gården og stervboet værende tilsynsfolk, nemlig frue Ossele [dvs. Ursula] Maccabeus, som hus og gods at tilse af [August] Deckner var betroet".
(Bornholms landdistrikt. Skifteprotokol nr. 4. 1685-94. Fol. 81b - 167b).
Så da lever hun stadig, og formodentlig ikke gift igen på daværende tidspunkt.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

Emma Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 13
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #39 Dato: 19 Maj 2014 - 21:25 »
Nogle internet sider skriver, at Adam krampe har været gift med en Mette Elisabeth Machabæus (Jeg ved ikke om dette allerede er nævnt). I så fuld skulle han have været gift med to kvinder af samme familie (og separeret fra dem begge) eller også har man blandet rundt på navnene.

Mette Elisabeth, f. d. 17. Oktober 1660. Første Gang gift med sin Moders Stifsøn, Kaptajnløjtnant Adam
Krampe, fra hvem hun blev separeret. 2den Gang med Sognepræsten i Bodilsker og Nexø, Mag. Claus Predbjørnsen Langsted, og 3die Gang med den berygtede Amtsskriver Augustus Dechner

(Hun gifter sig med Langsted i 1679)

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #40 Dato: 19 Maj 2014 - 21:45 »
Mette Elisabeth Maccabæus var ikke gift med Adam Krampe.

Det er en fejl, som stammer fra DAA´s stamtavle 1903 over Maccabæus-slægten.

Fejlen er rettet i DAA 1915 under rettelser og tilføjelser, s. 607.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

Finn Holbek

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 770
    • https://finnholbek.dk
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #41 Dato: 20 Maj 2014 - 13:11 »
Bidstrup, http://www.bidstrup.cc/slaegt/eftertavler/gagge/

Nogle bemærkninger til opstillingen på Bidstrups side:

1) I. led: Fra DAA 1893 side 146: Anders Gagge til Stostorp gav 1492 med sin hustru Else to boder i København til Jomfru Marie Kloster i Helsingør for sjælemesser for dem og deres børn; g. m. Else (der ifølge Holger Gagges gravsten i Roskilde Domkirke førte et delt skjold), hvorimod slægtsbøgerne kalder hans frue Birgitte Frille Eggertsdatter.

Der er med andre ord dokumentation for Else (hvorimod Birgitte Frille kan være en myte), - de hos Bidstrup nævnte forældre, "Anders Gagge Aagesen og Katrine", findes ikke i DAA, og det ville have pyntet om Bidstup havde angivet dokumentation omkring disse.

2) 3. led: her nævner Bidstrup "Jørgen Gagge; født ca. 1470 i Bidstrup etc.", som en ægte søn af Erik Gagge, til Bidstrup og Margrethe Christiernsdatter Rud.

Dette er ikke korrekt, jfr. DAA 1893 side 147 hvor Jørgen Gagge angives som stamfader for "den legitimerede gren":
Jørgen til Lehnsgaard (på Bornholm), nævnes 1522 som frimand og var da medudsteder af et vidne af Bornholm Landsting, skal have været en uægte søn af Erik Gagge (?) og være blevet legitimeret af Kong Hans.

Der er mao. usikkerhed (manglende dokumentation) omkring hvilken "Gagge" Jørgen egentligt er søn af, og hans mor er med sikkerhed ikke Margrethe Rud.

Der findes ingen udredning af Jørgen Gagges afstamning i DAA-rettelserne for slægten Gagge, så objektivt set vil det være mere i overensstemmelse med fakta, at betragte "den legitimerede gren" som en selvstændig slægt, indtil der er mere kød på bordet.
« Senest redigeret: 20 Maj 2014 - 13:14 af Finn Holbek [75] »
Med venlig hilsen
Finn Holbek
https://finnholbek.dk

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #42 Dato: 21 Maj 2014 - 10:09 »
Hej,

hvad Ursula Maccabæus angår har der været 3 teorier:

1. Datter af Jacob Rerends Maccabæus og Magdalene Sybille Krampe
    De har en datter Ursula *1667.
    Dette kan vist udelukkes, hun er for ung til at være gift
     nogle år før 1683, hvor en Ursula Maccabæus skilles fra Adam Krampe.
    Denne teori sælges også i slægtsbøger.

2. Datter af Jacob Bjørnsen Maccabæus
    Dette siges i Zahrtmann "Borringholmernes Historiebog", s. 149. (Doku-
    mentation ikke set).
    Og ovenfor af Kurt Eriksen i svar #6 (hvorfra?)

3. Datter af Bjørn Clausen Maccabæus og Helvad Corfitzdatter Akeleye.
    Ole har forelagt grunde til denne teori i svar #38.
    a. At hun kaldes "fætterske (kusine?)" til Christian (Christiansen) Maccabæus.
    b. At hun ville være opkaldt efter mormoderen Ursula Bjørnsdatter Maaneskiold.

En nødvendig betingelse, at det aldermæssigt kan passe, er opfyldt for den
3. teori. I følge Claus' Maccabæus opstilling i Maccabæus.pdf i svar #32  ses
i 4. generation efter John McAlpine (der blev adlet i Danmark) Bjørn Maccabæus
*1603c †1676- (død før eller i 1676) og Helvad Akeleye *1620c †1676+ (død
efter eller i 1676). De får hvad der ser ud til at være et første barn Christian
*1639 Ettrup. Det ville sige at en evt. datter Ursula skulle være født efter 1640
og efter moderens alder før 1667.
   Bjørn og Helvad har efter Claus' opstilling fem kendte børn:
       Christian *1639
       Claus *1643
        Jacob
        Birte
        Clara Kirstine
   Hvis man antager teori 3. kommer der yderligere en datter Ursula til. I tredje
generation efter John McAlpine ses kun Claus Maccabæus der får børn. Dvs.
kredsen af mulige fædre til Ursula er meget snæver, nemlig tre sønner Christian,
Bjørn og Knud Maccabæus (af Knud kendes tilsyneladende ingen børn). Dermed
er sandsynligheden af 3. teori temmelig høj. Der er vist ikke andre muligheder.

Men har Ursula en datter Malene Margrethe *1675c ?
Ole har påvist i svar #38, at Ossele (Ursula) Maccabæus lever på Bornholm
1689 og 1690 og ikke er gift igen (ellers ville manden stå som værge for hende).
Hun har med sikkerhed haft en evt. datter ved sig, eller i hvert fald ikke udlånt til
nogen stedfar.
   Men den ægte stedfar til Malene Margrethe Krampe i 1695 ved hendes bryllup
er Kaptajn Otto Friedrich Glöde, som har en datter med Mette Hedvig (Rathlau?)
Charlotte Amalia *1685c. Dvs. han kan ikke have været gift med Ursula Maccabæus.
Ellers anderledes sagt, rent teoretisk kunne han have været gift med Ursula
efter september 1683 (skilsmissen fra Adam Krampe) og lidt før 1685, hvor han
får et barn med Mette Helvig - men selv i dette tilfælde ville Ursula efter en ny
skilsmisse beholde en evt. datter, når Glöde ikke var faderen.

KONKLUSION:
Malene Margrethe Krampes far var ikke kaptajn Adam Krampe.

Formodningerne derom var rent gætværk, som Ole har påpeget.

Min formodning er at Mette Hedvig (Rathlau?) evt. var gift 1. gang med en
Krampe (ikke nødvendigvis kaptajn) og at hun giftede sig 2. gang med
Kaptajn Glöde. At Wiberg skriver kaptajn (Cpt.) kommer velsagtens af
at Glöde var kaptajn ikke faderen Krampe.

Venlig Hilsen
Villy


Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Emma Jensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 13
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #43 Dato: 21 Maj 2014 - 15:48 »
Er der nogen, som ved mere om denne Mette Hedevig Rathlou - er der nogen forbindelse med adelsfamilien Rathlou?

Finn Holbek

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 770
    • https://finnholbek.dk
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #44 Dato: 21 Maj 2014 - 21:08 »
hvordan kommer navnet Rathlau ind i billedet?
Med venlig hilsen
Finn Holbek
https://finnholbek.dk

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #45 Dato: 21 Maj 2014 - 21:35 »
Se svar #3.
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Finn Holbek

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 770
    • https://finnholbek.dk
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #46 Dato: 22 Maj 2014 - 13:44 »
hun er ikke af noteret i opstillingen af den adelige slægt Rathlou, jfr. adelsårbogen 1950.
« Senest redigeret: 22 Maj 2014 - 13:59 af Finn Holbek [75] »
Med venlig hilsen
Finn Holbek
https://finnholbek.dk

Finn Holbek

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 770
    • https://finnholbek.dk
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #47 Dato: 22 Maj 2014 - 14:29 »
vedr. Kirsten Clausdatter Gagges mor Arlof (DAA 1893 side 146): "Claus G. til Rydsgaard, hustruen Arlof var ikke af slægten Gere". - rettelse DAA 1901 side 553 (Gagge).
« Senest redigeret: 22 Maj 2014 - 14:34 af Finn Holbek [75] »
Med venlig hilsen
Finn Holbek
https://finnholbek.dk

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #48 Dato: 22 Maj 2014 - 20:47 »
Hej Villy,

Mange tak for din opsummering af tråden 21. maj 2014, 10:09, hvor du når frem til, at Adam Krampe ikke kan være fader til Malene Margrethe Krampe (ca. 1675 - 1719).

Det er en opfattelse, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig.
 
Man har ud fra Wibergs oplysninger om, at hun var datter af en kaptajn i København, fundet den nærmeste Krampe, nemlig kaptajnløjtnant Adam Krampe (1651 - 1685). Men som påvist i tråden, holder denne påstand næppe.

Lad os derfor se på, hvad vi ved med sikkerhed.

Malene Margrethe Krampe bliver gift 1695:

København, Garnisons sogn.
Copulerede, dansk menighed:
1695, den 26. september, Hr. Lauritz Tyggesen Lassen, sognepræst til Ikast i Hammerum herred, og Malene Margrethe Krampen, hr. capitain Glødis stifdatter.

Ikast sogn, Hammerum herred:
1719, den 21. november, jordet madamme Malene Magrete Krampe, salig Hr. Laur. Lassens enke, - 44 år gammel, og fra Nygaard henbåren.

Jeg har tidligere bragt lidt af Hirsch´s omtale af den formodede stiffader Glöde, men her bringer jeg hele ordlyden:

J. C. W. og K. Hirsch: Fortegnelse over danske og norske Officerer m.fl. 1648- 1814.
Bd. 4, s.92:

Gløde, Otto Friedrich
-var i november 1677 fændrik i kaptajn Aug. Asmus Lützows kompagni af Jydske National Infanteri Regiment (Egidius Christoffer Lützow) (Indkomne Sager 708/1677) – var 5/12 1677 fændrik i oberstløjtnant Sievert Lützows kompagni af  ditto regiment og lå i Nakskov (Indkomne sager 722/1677) – reduceret i november 1679 – atter ansat i Drabantgarden i 1680 – adjudant i Marine Regimentet (de sorterede under Flåden) 12/5 1683 – Regimentet gik i 1684 over til Hæren – Premierløjtnant 3/3 1685 – Kaptajn i Prins Frederiks Regiment 21/1 1688 – Regimentet fik fra 1699 navn af ”Prins Christians Regiment” – med battallion Prins Christian til Italien i kejserlig sold i 1701 under Boiset.
Død i Italien. Eftermanden ansat 16/2 1702.
Gift med Mette Hedevig Rathlau (refererede sager 20/11 1703 § 11) [forkert nummer !! ] – hustruen været amme for prins Wilhelm. [født 1687].
Enken er efter mandens død så reduceret, at hun kun ved Kurfyrsten af Sachsens bistand kan komme hjem til Danmark (supplik til Rentekammeret) – Hun ansøger 16/11 1703 om understøttelse, og erholdt 100 rdl. årligt, der skulle udbetales hende kvartalsvis (Reg. Nr. 1034/1703) og (refererede sager 6/12 1704 § 7).

Det er Hirsch, der er nået frem til, at Glödes hustru hedder Mette Hedvig (Rathlau ??), men hun ser ikke ud til, ifølge Finn Holbek, at tilhøre den adelige slægt Rathlau / Rathlou.

Hun dør 1709 i København.

København, Garnisons sogn.
1709, den 11. Juni, ist sl. Capitein Glödis Witwe begraben worden in die Kirche und für die Erde bezahlt 8 Rthl.


Det må være hende, den videre forskning skal koncentreres om.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #49 Dato: 23 Maj 2014 - 11:27 »
Hej,

jeg skulle vist sige, at jeg egentlig viste, at Ursula Maccabæus
ikke kan være mor til Malene Margrethe Krampe. Det er Ursula
slægtsbøgerne vil have for hendes 7 generationer ikke Krampe,
som kun har to generationer. Ursula ville bringe 3 generationer
Maccabæus, 5 Maaneskiold og 5 Gagge. Nu er det slægtsbøgernes
opgave at bringe positiv dokumentation, hvilket ikke er sket af
gode grunde (nemlig at der ikke er nogen dokumentation). At
bringe et modbevis som her er en undtagelse.
   Siden Ursula var gift og nogenlunde jævnaldrende med Adam Krampe
ville det normalt betyde, at han ikke er far til Malene. Da de var nogenlunde
jævnaldrende er det ikke så sandsynligt, at han har været gift
før og ladet sig skille. Man kan konstruere meget, men det lønner
slet ikke, for som Ole siger er Malenes mor med stor sandsynlighed
Mette Hedvig.
   Hvis jeg ser rigtigt er udsigterne til at finde noget om Mette Hedvig
og Malenes forhold ikke store. Kirkebøgerne er vel ikke begyndt eller
ikke overleverede. Den Krampe Malene er datter af behøver ikke
at have været militær eller endda officer, så der er heller ikke meget
at hente.
  Claus Bülow nævner i svar #19 om Mette Hedvig:
Citér
ansøger 1704 om vakant off. stilling til sin yngste datters mand (Ferdinand Adolf
Schachtmann)
ansøger 1706 om stilling som oldfrue
ansøger 1706 om fritagelse for kopskat og ansøger om ammepension
Der er ingen alder på hende, da hun begraves. Siden hun får
den sikre datter Charlotte Amalia 1686c (c for circa) må hun være
født før 1668. Hvis hun er mor til Malene Margrethe Krampe *1675c
må hun være født før 1657, så ville hun være mindst 30 år gammel,
da hun ammer prins Wilhelm.
   Claus nævner som mulighed at Kaptajn Glödis var gift 1. med NN, som
havde en datter ved navn Malene med en Krampe, og derefter 2. gang
med Mette Hedvig. Men det er fuldstændig teoretisk. Hvad vi reelt har
er Kaptajn Glödis kone Mette Hedvig. Hvis jeg skulle ansætte sandsynligheden
for at hun er mor til Malene, ville jeg sig 80% som det står nu.

Venlig Hilsen
Villy

PS: Korrekt tysk for Mette Hedvigs begravelse ville være: "... in der Kirche ..."
men det ville også egentlig kunne betyde, at hun blev begravet i selve kirken,
hvilket ikke er tilfældet, da der står Erde (jord).
« Senest redigeret: 23 Maj 2014 - 11:33 af Villy M. Sorensen [4238] »
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #50 Dato: 23 Maj 2014 - 20:24 »
Hej,

I en ansøgning til Kongen 25. november 1704 fra Mette Hedvig, som søger at få sin svigersøn Ferdinand Adolf Schachtmann anbragt i en ledig kaptajnstilling, findes det eneste sted (indtil videre), hvor Mette Hedvig underskriver sig med et slægtsnavn.
"Allerunterthänigste Magdt, metta hedt Wicht .........., Wiedt We"
(Se vedhæftede kopi).  (Rigsarkivet. Krigskancelliet. Refererede sager 6/12 1704 B § 7).

Der står efter min mening helt sikkert ikke "Rathlau", som Hirsch læser det.
Snarere et navn, der begynder med et stort B, derefter en vokal med umlauts prikker, efterfulgt af d og l.  Resten meget usikker, men måske e og n.
Håber senere at finde et andet dokument, hvor hun bruger sit slægtsnavn.
Ellers kalder hun sig bare Mette Hedvig, Glödes enke.

I ansøgningen kalder hun bl.a. sin datter Charlotta Amalia Glöde "meine jüngste Tochter", så hun må vel så også have /eller have haft "en ældre datter".

Her kunne vi gætte på Malene Margrethe Krampe, som så må være Mette Hedvigs datter af et tidligere ægteskab eller udenfor ægteskab ??
Men rent gætteri.

Mvh.
Ole Bech Knudsen


[vedhæfting slettet af admin]

Christian Grøndberg

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 624
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #51 Dato: 23 Maj 2014 - 20:57 »
Der står efter min mening helt sikkert ikke "Rathlau", som Hirsch læser det.
Snarere et navn, der begynder med et stort B, derefter en vokal med umlauts prikker, efterfulgt af d og l.  Resten meget usikker, men måske e og n.

Umiddelbar endelse på navnet:

? d (t/l) (a/e) (n/u)


Det kunne være: "Büdlau" som i Bülau/Bülow/Bülov/Bylow
« Senest redigeret: 23 Maj 2014 - 21:14 af Christian Grøndberg [5470] »

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #52 Dato: 24 Maj 2014 - 10:06 »
Hej,

det var et helt stykke videre.
Hun har altså mindst to døtre og een ældre end Charlotte Amalie.
Det ser ud til, at hun selv skriver tysk, man kunne altså formode
at hun er eller stammer fra nordtysk militæradel.
I billedet nedenfor har jeg forstørret og skrevet udskrift til
og et spørgsmål, hvor umlauten er?
Umlauten kan være ö, ü eller ä, det snævrer jo valget ind:

    BÖDL??, BÜDL??, BÄDL??.

Wiedt We er Witwe eller enke.
Jeg synes det næstsidste bogstav i familienavnet hæver sig lidt
i den anden streg, som for de fleste e'er i skriften, så jeg
har skrevet:

   B?dle?

på billedet.

Venlig Hilsen
Villy

[vedhæfting slettet af admin]
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Finn Holbek

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 770
    • https://finnholbek.dk
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #53 Dato: 24 Maj 2014 - 11:28 »
Med venlig hilsen
Finn Holbek
https://finnholbek.dk

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #54 Dato: 24 Maj 2014 - 12:50 »
Hej Finn,

i dit første link står Bühlau.

Venlig Hilsen
Villy
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Villy M. Sorensen

  • Bruger
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 382
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #55 Dato: 11 Jul 2014 - 14:24 »
Hej,

Randi Rostrup fra Oslo, der forestår udskrivningen af Wiberg (Wiberg på Nett),
har gjort mig opmærksom på at denne ikke skrev Cpt. Krampe.
Wiberg ville normalt skrive "F. Cpt. K. i Kbh.", men hvad Wiberg
skriver er:
     F. Cpt. i Kbh.
man ser hvor omhyggelig Wiberg er.

Det drejer sig med sikkerhed om stedfaderen Kaptajn Otto Friedrich Glöde.
Dermed er slægtsbøgernes Kaptajn Krampe manet i jorden for evig.

Karby på Mors, hvor Wiberg nævner Malene Margrethe
Krampes far) er ikke skrevet ud endnu i Wiberg på nett. Men se det originale:
     http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=wiberg2&sideid=30&storleik=
se også det vedhæftede billede, nedenfor.

Wiberg på Nett:
     http://home.online.no/~rrostru/Wiberg/index.htm

Venlig Hilsen

[vedhæfting slettet af admin]
« Senest redigeret: 11 Jul 2014 - 14:28 af Villy M. Sorensen [4238] »
Villy M. Sorensen
München
www.nørvang-herred.dk

Claus Bülow

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 75
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #56 Dato: 15 Jan 2018 - 17:37 »
Måske det lige er på tide at starte vores lange interessante tråd op igen -selv om det nu er over et par år siden sidst.

Vi er efter min opfattelse fortsat ikke væsentligt nærmere en afklaring af spørgsmålet, om hvem Malene Margrethe Krampes biologiske mor og far var.

M.h.t. mor må vi vel bare konstatere, at det ikke kan være Mette Elisabeth Maccabæus (født 1660) eller Ursula Margrethe Maccabæus (født 1667). Og formodentlig heller ikke en anden/ukendt Ursula Margrethe, datter af Bjørn Maccabæus ... eller en ukendt Ursula Margrethe, datter af Jacob Maccabæus. Faktisk er der ikke meget, der tyder på at Malene Margrethe er i familie med Maccabæus´erne.

Derimod kan hun være (ældste) datter af Mette Hedvig Rathlou eller Büdlau og en eller anden mandsperson med slægtsnavnet "Krampe". Mette Hedvig er ved Malenes bryllup gift med Malenes stiffader, Otto Gløde.

M.h.t. faren, ja så ved vi ikke ved det er. Hirch nævner en kaptajn i København, men det kan ligeså vel være hendes stedfader (Gløde) han tænker på. At der lige skulle være Adam Krampe er ikke givet.

Rigtig mange slægtsforskere i Danmark har Malene Margrethe Krampe i aneskaren. Og rigtig mange har dristet sig til gennem tiden - udokumenteret - at udpege den ene og den anden til Malenes far og mor.
Fakta er, at vi - mig bekendt - ikke er kommet et skridt videre i denne sag ...

- eller er vi:

senest har jeg set flere slægtsforskere nævne Malenes fødselsdato/-sted. Det skulle være den 9. marts 1675, København. Hvis det er korrekt, er der da tale om et gevaldigt gennembrud; for kender man tid og sted for dåb, vil kirkebogen formentlig også afsløre navnene på både far og mor.

Er der nogen, der kan kaste lys over sidstnævnte udvikling i sagen? :)

Ole Bech Knudsen

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 313
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #57 Dato: 15 Jan 2018 - 21:20 »
Hej,

I "SLÆGTEN" nr. 53, januar 2016, har jeg skrevet en sammenfatning af, hvad vi pt. ved om Malene Margethe Krampe.

Se vedhæftede.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

[vedhæfting slettet af admin]

Claus Bülow

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 75
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #58 Dato: 16 Jan 2018 - 14:33 »
Tak Ole Bech Knudsen for en skarp og fyldestgørende opsummering  :)

Det kan undre, at så mange slægtsforskere - uden at ryste på hånden - fortsat opererer med både Adam og Ursula/Elisabeth uagtet, at forskningen er klar på, at de enten ikke kan være eller kun måske kan være forældre til Malene Margrethe.

En enkelt indskydelse: Der kan dog næppe være tvivl om, at Malene Margrethes biologiske far/evt. udlagte barnefader må have efternavnet "Krampe".

Jeg håber, at vi kommer videre i denne sag; så vi en dag kan udpege Malene Margrethes mor og far. Jeg vil i hvert fald fortsat lede.

Eftersøgningen ville unægtelig lettes, hvis Malene Margrethes fødselsdag og -sted er som anført af nogle slægtsforskere på My Heritage: 9. marts i København.

Desværre har jeg ikke kunnet verificere denne oplysning. Er der nogen derude, der kan angive kilde - eller er dette også et eksempel på manglende historisk kildekritik?



Christian Grøndberg

  • Medlem
  • Bruger med indlæg
  • Indlæg: 624
Sv: Adam Krampe (1651 - 1685) er vi mange, der har forsket i ...
« Svar #59 Dato: 17 Jan 2018 - 09:57 »
Kan vi eventuelt få indsat links til indskannede kilder for de centrale personer - frasorteret Adam Krampe og Maccabæus.

Her tænker jeg på alle tilgængelige kirkebogsopslag for Gløde, Malene Margrethe, Mette Hedvig, Schachtmann, flere?

Jeg tænker også på de nævnte ansøgninger/breve samt til Hirsch.

Andet relevant?

Jeg kan f.eks. med et hurtigt kig ikke finde den nævnte Wilhelm døbt i Garnisons i marts 1705.


Med venlig hilsen
Christian