Gorm den Gamle - Christoffer 2 og Thøger Løvenbalk

[Arne Lago von Kappelgaard]

@ Finn Holbek

Jeg har spekuleret på, efter vores disput, om du kender det der betegnes som "kildekritik" ?
Har du hørt om det der betegnes som en "primær kilde" ?

Ifølge dig vejer nyeste kilde tungest (18.ds. kl.03.56/Halding + Johansen/2001), hvorimod den kilde som jeg vil kalde en "primærkilde" (Absalons Slægts Genealogi/ fra sidst i 1280érne/ Michael Kræmmer-"Kongemordernes slægt"/2007 s.218), bliver afvist!

Nu er nyeste kilde ikke Johansen/Halding, men dit "orakel" DAÅ-2009-2011, s.564-571. Hvorfor afviser du pludselig denne kilde, som du ellers altid henviser til, når nogen her på dette forum måske har en forbindelse til den danske adel, uden at det præcist står i DAÅ, et værk der har mange kvaliteter, men også mangler?


Kun næst nyeste kilde som ingen andre kilder kan bekræfte, anser du åbenbart som et sandhedsvidne, er du ikke ved at komme ud på et skråplan.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Finn Holbek]

Spørgsmål og/eller forslag til min hjemmeside kan sendes her:

http://finnholbek.dk/genealogy/suggest.php

[Finn Holbek]

1. Nu spørger du om mere end 10 vise kan svare på
2. Du henviser jo i mange tilfælde til DAÅ, som et orakel. Står det ikke i DAÅ, så er det nærmest ikke værd at beskæftige sig med.
3. Du er meget selektiv når det passer ind i dine interesser, men samtidig er du også meget inkonsekvent.
4. Når det passer ind i dit kram, henviser du altid til "oraklet" DAÅ.
5. Her kommer jeg med henvisning til nyeste forskning (DAÅ-2009-2011), og samtidig er det din ynglingshenvisning, og så bliver det afvist af dig! Hvor er logikken!
6. Hvad er din hensigt! Du påberåber dig altid seriøsitet og at man ikke skal fremture, og her bliver du præsenteret for en kilde, som ikke nævner den af dig opgivne Ossa Nielsdatter som datter af Niels Alexandersen (Falster). Og lad være at henvise til Johansen/Halding, det er for sølle.
7. Alle kan tage fejl, de færreste er fuldkomne, men fri mig for at fremture.
8. Jeg har spekuleret på, efter vores disput, om du kender det der betegnes som "kildekritik" ?
Har du hørt om det der betegnes som en "primær kilde" ?
9. Ifølge dig vejer nyeste kilde tungest (18.ds. kl.03.56/Halding + Johansen/2001), hvorimod den kilde som jeg vil kalde en "primærkilde" (Absalons Slægts Genealogi/ fra sidst i 1280érne/ Michael Kræmmer-"Kongemordernes slægt"/2007 s.218), bliver afvist!
10. Nu er nyeste kilde ikke Johansen/Halding, men dit "orakel" DAÅ-2009-2011, s.564-571.
11. Hvorfor afviser du pludselig denne kilde, som du ellers altid henviser til, når nogen her på dette forum måske har en forbindelse til den danske adel, uden at det præcist står i DAÅ, et værk der har mange kvaliteter, men også mangler?
12. Kun næst nyeste kilde som ingen andre kilder kan bekræfte, anser du åbenbart som et sandhedsvidne, er du ikke ved at komme ud på et skråplan.
Arne Lago von Kappelgaard

@ hr. Arne Lago von Kappelgaard

Det ligger uden for mine åndsevner at diskutere genealogi seriøst, når præmisserne sættes af ovenstående retoriske øvelser og gemene provokationer.

Jeg må konstatere at argumentresistens er en af dine spidskompetencer.

Kort resume:
Opstillingen af hvideslægten på min hjemmeside er  (indtil videre) baseret på  Galen DAA 1893:152 ff., og Hvide m.m. DAA 1898 222 ff.,  samt "Thi de var af stor slægt" , Marianne Johansen og Helle Halding,
Der er en nyere opstilling i DAA 2009-11, som indtil videre står på ønskelisten.

Forslag til rettelser kan sendes via formularen her: http://finnholbek.dk/genealogy/suggest.php

[Jan Koefoed Baastrup Rømer]

Jeg synes, det er synd, at vi er ved at havne i personligheder.
Lad os holde os til substansen og prøve at vurdere vores kilders troværdighed ud fra så objektive kriterier som muligt. Og kildekritik er en god ting.

Der er mange kort på bordet i sagen "Løvenbalk", men der er ingen rygende pistol. Men selvfølgelig skal alle kilder og alle vurderinger på bordet og have en fair behandling.
Man kan godt tro ét, selvom man godt kan se svaghederne og erkende, at det modsatte synspunkt ikke kan afvises blankt.
Selv tror jeg på Løvenbalk-historien, for der er mange fingerpeg i den retning. Men det finder ikke vej ind i mine stamtavler, før vi står med et rimeligt bevis.

Genealogi er jo spændende, fordi vi søger "sandheden" og tillader meningerne at brydes undervejs - helst i al fredsommelighed.

Mvh. Jan Rømer

[Peter Kristiansen]

Til Finn Holbek:

Der er en nyere opstilling i DAA 2009-11, som indtil videre står på ønskelisten.

Vi har DAA 2009-11 i vores bibliotek - vil du have en kopi af slægtsopstillingen fra den - så skal jeg ordne en kopi efter nytår?

med venlig hilsen
Peter Kristiansen

[Finn Holbek]

Selv tror jeg på Løvenbalk-historien, for der er mange fingerpeg i den retning. Men det finder ikke vej ind i mine stamtavler, før vi står med et rimeligt bevis.
Mvh. Jan Rømer

Problemet i slægtsprogrammerne er at de ikke kan vise "usikre forbindelser", så det må jo være fair nok at vise en forbindelse selvom den ikke kan bevises 100%, - naturligvis med tilhørende bemærkninger i dokumentationen. Ingen bliver jo klogere af noget der ikke bliver vist  

[Finn Holbek]

Til Finn Holbek:

Der er en nyere opstilling i DAA 2009-11, som indtil videre står på ønskelisten.

Vi har DAA 2009-11 i vores bibliotek - vil du have en kopi af slægtsopstillingen fra den - så skal jeg ordne en kopi efter nytår?

med venlig hilsen
Peter Kristiansen

Hej Peter Kristiansen

Ja det er jeg naturligvis meget interesseret i.

Jeg får nok først bliver mulighed for at købe DAA 2009-11 engang i den kommende sommer, så det vil jo være herligt at kunne tage forskud på glæderne allerede efter nytår.

På forhånd mange tak

[Anne Ravnskjær]

Citat: "Problemet i slægtsprogrammerne er at de ikke kan vise "usikre forbindelser", så det må jo være fair nok at vise en forbindelse selvom den ikke kan bevises 100%, - naturligvis med tilhørende bemærkninger i dokumentationen. Ingen bliver jo klogere af noget der ikke bliver vist  "

Var det her BF, så ville  jeg have sat en likes her.


Anne R

[Jens Yde]

Man skal være meget rutineret slægtsforsker for at følge med her.

DAA = Danmarks Adels Aarbog?

BF = barnefader?

Findes der et billede på nettet af Løvenbalkernes gravkapel? Og af stedet hvor Thøger Jensen (Løvenbalk?) blev begravet?

Christoffer II ligger begravet i Sorø Klosterkirke.

http://www.kulturarv.dk/1001fortaellinger/da_DK/soroe-klosterkirke/images

[Peter Kristiansen]

Løvenbalkernes begravelser i Viborg Domkirke...

Det er jo det "lille" problem, at den gamle Viborg Domkirke ikke findes mere....

Den middelalderlige domkirke blev ramt af en ødelæggende brand 1726, hvor hvælvene faldt ned. Genopbygningen gik vist lidt for hurtigt og i 1862 var man nødt til at lukke kirken grundet nedstyrtningsfare. 1864 nedlagdes grundstenen til en ny domkirke som kunne indvies 1876.

Det er formentlig yderst begrænset hvad der er tilbage af ældre inventar og gravsten, samt hvad der måtte være af gravsten er formentlig flyttede uden hensyn til gravenes placering. Jeg er overbevist om, at det vil være umuligt at identificere en bestemt grav.

http://www.rytlig.dk/slaegt/persons/person27.html

http://www.dragtilminde.dk/lionbalk/Toeger.html - her angives det, at Tøger Jensen L. er begravet på Gråbrødre kirkegård i Viborg.

[Anne Ravnskjær]

Hej Jens

Det må du undskylde. der skulle stå FB (facebook), hvis du ikke har gennemskuet det.

Anne

[Finn Holbek]

Man skal være meget rutineret slægtsforsker for at følge med her.

DAA = Danmarks Adels Aarbog?

Ja der er nogle standardforkortelser:

DAA = Danmarks Adels Aarbog

PHT = Personalhistorisk tidsskrift

AO = Akivalier Online

FT = Folketællinger

KB = Kirkebøger

Db.Lex = Dansk Biografisk Leksikon

[Jens Yde]

Løvenbalkernes begravelser i Viborg Domkirke...

Det er jo det "lille" problem, at den gamle Viborg Domkirke ikke findes mere....

Den middelalderlige domkirke blev ramt af en ødelæggende brand 1726, hvor hvælvene faldt ned. Genopbygningen gik vist lidt for hurtigt og i 1862 var man nødt til at lukke kirken grundet nedstyrtningsfare. 1864 nedlagdes grundstenen til en ny domkirke som kunne indvies 1876.

Det er formentlig yderst begrænset hvad der er tilbage af ældre inventar og gravsten, samt hvad der måtte være af gravsten er formentlig flyttede uden hensyn til gravenes placering. Jeg er overbevist om, at det vil være umuligt at identificere en bestemt grav.

http://www.rytlig.dk/slaegt/persons/person27.html

http://www.dragtilminde.dk/lionbalk/Toeger.html - her angives det, at Tøger Jensen L. er begravet på Gråbrødre kirkegård i Viborg.

. . .Thøger blev begravet i samme kapel i Gråbrødrekirken, som den gamle landsdommer Jens Nielsen Løvenbalk og hustru. . . (Slægtsbog over Sejer Olesen Leth, 1938, side 45).

Thøger havde én søn, den senere biskop i Viborg, Peder Thøgersen, (1532-1595). Denne fik tre sønner, der alle blev præster, Jens Pedersen, død og begravet i Viborg 1609, Thøger Pedersen, død og begravet i Budolfi i Aalborg 1626, og Peder Pedersen, død og begravet i Viborg, 1645.

Førstnævnte førstepræst ved domkirken i Viborg, Jens Pedersen, fik også tre sønner, hvoraf Søren Jensen (1595-1665) blev borgermester i Bergen og fik de første 25 mandlige efterkommere  i direkte linje i Norge. Flere af de direkte mandslinjer eksisterede ifølge Geni stadig i 1840, men Geni virker ikke helt opdateret.

Det vil selvfølgelig være lettest at lave y-dna-prøver på nulevende mænd og her kunne frivillige slægtsforskere gøre en forskel. Hvis det ikke er muligt må man jo finde økonomiske midler til en arkæologisk undersøgelse i Viborg, Aalborg, Bergen o.s.v. samt kigge på Christoffer II i Sorø.

[Peter Kristiansen]

Gråbrødrekirken blev lukket 1812 og derefter nedrevet.

http://www.viborgdomkirke.dk/om-kirkerne/graabroedre-klosterkirke/

[Finn Holbek]

... Jens Pedersen, fik også tre sønner, hvoraf Søren Jensen (1595-1665) blev borgermester i Bergen og fik de første 25 mandlige efterkommere  i direkte linje i Norge. Flere af de direkte mandslinjer eksisterede ifølge Geni stadig i 1840, men Geni virker ikke helt opdateret.

Der er mange fejl og fri fantasi på Geni, dette websted kan i bedste fald kun betragtes som vejledende.

[Annette Damgaard Hansen]

Kære alle

Jeg har med interesse fulgt med i tråden her, og også fundet frem til den gamle tråd med samme emne.

http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,375342,page=2

I den forbindelse har jeg kigget på den lange udredning  - vist nok fra personalhistorisk tidsskrift af N.V. Steenstrup 1966, hvor jeg har bemærket følgende:

I Erich Pontoppidans "Mamora Danica" (11, s. 210-21i) skulle der stå følgende om skriftestolen i Viborg:

"Hr. Jens Nielsen til Aunsbjerg. Ellen, hr. Peder Munks-datter, hvortil var føjet slægtsvåbnene. NB. Han, som lod denne gamle skriftestol udføre, velædle Jens Nielsen, indsat af dronning Margrethe til landsdommer i Jylland år 1394, som det bevidnes af Huitfeldt i fol. p. 607, stammede fra den Løvenbalske slægt, som godset Tjele i sin tid tilhørte".

Et andet sted i Peder Hansen Resens Atlas Danicus (1677) benævnes de samme personer som Janus Nicolai Løvenbalk og hans hustru Helvig Munk.

Er der nogen, der har styr på om Ellen Pedersdatter Munk og Helvig Munk er den samme, eller kalkulerer man med to forskellige kvinder? Helvig er måske en omskrivning af Ellen?

På forskellige slægtstavler ser jeg, at Jens Lauridsen til Tjele (Thøger Jensens mulige far) skulle være gift med en Helene Pedersdatter Munk. Er der nogen der ved, hvor den oplysning kommer fra?

Jeg spekulerer på om parene er blandet sammen og Jens Lauridsen har fået tildelt den langt ældre Jens Nielsens kone - eller om der findes en kilde til forholdet mellem Jens Lauridsens og konen Helene Pedersdatter Munk?

mvh. Annette Damgaard

[Annette Damgaard Hansen]

Så har jeg hentet Personalhistorisk Tidsskrift. 15. række, 1. bind. 1966 på biblioteket. På side 1-12. er N.V. Steenstrups artikel om Thøger Jensen [En undersøgelse af et muligt slægtskab mellem korsbroderen Thøger, Viborg og Løvenbalkerne til Tjele].

Det har det givet svar på dele af mit spørgsmål.

På forskellige slægtstavler ser jeg, at Jens Lauridsen til Tjele (Thøger Jensens mulige far) skulle være gift med en Helene Pedersdatter Munk. Er der nogen der ved, hvor den oplysning kommer fra?

N. V. Steenstrup skriver, at A. Køcher opstiller en slægtstavle over Løvenbalkerne, hvor i han indsætter Ellen Petersdatter Munk som ægtefælle til en hypotetisk Jens Lauridsen Løvenbalk, mens hun i virkeligheden levede i ægteskab men Jens Nielsen Løvenbalk til Avnsbjerg et århundrede tidligere.

At Jens Lauridsen (Løvenbalk) skulle være gift med Ellen eller Helene Pedersdatter Munk må derfor være en fejl forårsaget af omtalte A. Køcher, som stadigvæk ses i de fleste slægtstavler. Da Jens Lauridsen i forvejen er vanskelig at opspore, må A. Køcher have taget fejl.

Det mest troværdige oplysning om Thøger Jensen, som værende af Løvenbalkslægt, synes at være oldebarnet biskop Peder Villadsens beretninger. I Kirkehistoriske samlinger III-4 side 503 og 506 skal der stå, at Peder Villadsen, der var biskop i Viborg, holdt en tale 1672 ved indsættelsen af magister Peder Reenberg som konrektor i Viborg, hvori han gav en oversigt over Viborg skoles historie fra reformationen indtil 1660. Blandt dens rektorer nævner han sin oldefar og morfar med navnene Theogarum Løwenbalch og mag. Petrus Theodgari Løwenbalchii filius.  

Den største forhindring til en løsning af problematikken må være, at finde oplysninger om Thøgers indtil videre hypotetiske far Jens Lauridsen (Løvenbalk), der også er Laurids Mogensen Løvenbalks hypotetiske søn.

Hvad man - ifølge N.V. Steenstrup - ved om ham, er følgende:

1. N. Lachmann nævner i sin beskrivelse af Viborg Stift, at "Jens Løvenbalk" var ejer af Tjele forved Erik Skram.
2. Den verdslig valgte kannik Jens Lauridsen nævnes i Repertorium Diplomaticum under 30 marts 1471. Ved en sag nævnes Jens Lauridsen i selskab med Erik Eriksen af Aunsbjerg (altså en Løvenbalk).
3. I 1507 optræder kannik Jens Lauridsen på Læsø ting (dipl. Vib. side 126) på sin søsters vegne i en sag med Eric Kaas.

Selv har jeg fundet en Jens Lauridsen på Skeel & Kannegaard Genealogy, i forbindelse med en arvesag. Maren Lauridsdatter Løvenbalk og Erik Skram aver Tjele efter hendes bror Mogens Lauridsen Løvenbalk, der var gift med skotske Genete Craigengelt. De fik sønnen Erik Mogensen Løvenbalk, der overfor Erik Skram skulle bevise, at hans forældre var gift. Knud Mogensen fremlagde derpå et brev fra sognepræ­sten, hr. Jens Lauridsen, der vidnede, at hr. Mogens to gange overfor ham havde aflagt ed på, at Genete var hans ægtehustru for Gud og verden.

Måske er Jens Lauridesn  halvbror til Mogens Lauridsen Løvenbalk og Maren Lauridsdatter Løvenbalk? Indtil videre kan man i hvert fald se, at han har haft en nær forbindelse til Løvenbalkslægten, så det kunne være interessant, hvis man kunne finde frem til kilden, som er brugt på Skeel & Kannegaard Genealogy.

http://skeel.info/showmedia.php?mediaID=5531

mvh. Annette Damgaard

[Annette Damgaard Hansen]

Hej igen

Jeg skrev følgende i går:

Selv har jeg fundet en Jens Lauridsen på Skeel & Kannegaard Genealogy, i forbindelse med en arvesag. Maren Lauridsdatter Løvenbalk og Erik Skram aver Tjele efter hendes bror Mogens Lauridsen Løvenbalk, der var gift med skotske Genete Craigengelt. De fik sønnen Erik Mogensen Løvenbalk, der overfor Erik Skram skulle bevise, at hans forældre var gift. Knud Mogensen fremlagde derpå et brev fra sognepræ­sten, hr. Jens Lauridsen, der vidnede, at hr. Mogens to gange overfor ham havde aflagt ed på, at Genete var hans ægtehustru for Gud og verden

.

Peter Kannegaard har informeret mig om, at teksten stammer fra Danske Slotte og Herregaarde. Så må vi se, om de har flere kilder, der kan føre til nye oplysninger om Jens Lauridsen, eller om det var det?

vh Annette

[Jens Yde]

I Slægtsbogen "Sejer Olesen Leth og hans Slægt", ved P. Filtenborg, udkommet i København 1938, er en længere diskussion om Thøger Jensens ophav - jeg har kun flygtigt læst den, og vil ikke konkludere for eller i mod.

Den pågældende slægtsbog er skrevet af provst Peter Filtenborg, Fole, og udgivet  i 1938. For at ikke alle skal købe et eksemplar af bogen, der er på 213 sider, tillader jeg mig at bringe følgende uddrag:

Danmarks vordende reformator Hans Tausen blev i 1525 tvangsforflyttet fra Antvorskov til Johanniterklostret i Viborg, der var en firfløjet bygning i Sankt Ibsgade. Her traf han en ung munk, Broder Thøger Jensen, der blev hans ven og vundet for de lutherske tanker. De fulgtes ad til København i 1529, og omkring 1531 var Thøger Jensen vendt tilbage til Viborg, hvor han havde fulgt Martin Luthers eksempel og giftet sig med en nonne, Anna Pedersdatter. Thøger blev evangelisk sognepræst ved den tidligere Sortebrødrekirke, den nuværende Søndre Sogns Kirke, og samtidig lektor ved den præsteskole, som var knyttet til Domkirken. Allerede den 19. april 1538 døde Thøger som en yngre mand og blev efter eget ønske begravet i Gråbrødre Kirke i Viborg i det kapel, hvor den gamle landsdommer Ridder Jens Nielsen (Løvenbalk) til Aunsbjerg (d. 1438) og hans første hustru Helene (eller Ellen) Pedersdatter Munk var begravet; deres store gravsten ligger endnu i Gråbrødre Anlæg på det sted, hvor kapellet har stået. At Thøger efter eget ønske (Resens atlas efter biskop Peder Villadsen: voluit sepiliri) blev begravet der, han, der var sognepræst til en anden kirke, kunne tyde på, at der i Gråbrødre Kirke har været en familiebegravelse for Thøgers familie, og at Thøgers fader såvel som dennes oldefader Jens Nielsen var begravet der.  På den gamle skriftestol i Søndre Sogns Kirke, som brændte i 1726, havde Thøger ladet udskære et skaldet munkehoved og et kors, hvilket tegn han brugte i sit signet til minde om, at han havde været korsbroder (johannitermunk).

Der har været en del diskussion angående den gamle slægtstradition, at Thøger Jensen var af adelsslægten Løvenbalk. Adjunkt Heise i Viborg indvendte imod slægtstraditionen, at Thøger hverken førte slægten Løvenbalks navn eller dens våben. Men slægten var en af de mange adelsslægter, som i gammel tid ikke brugte særligt slægtsnavn. Mange adelsslægter optog først på Frederik I's tid et fast slægtsnavn efter henstilling fra kongen. Navnet Løvenbalk kendes i alt fald ikke før efter 1500 (Adelsårbogen 1903). Det er dannet efter våbenet: en løve over to bjælker; og almindeligt i slægten blev det ikke. Et par ugifte damer i slægten førte det o. 1540. Men f.eks. på Laurits Mogensens gravsten af 1490 i Mariager Kirke findes det ikke, og Mogens Lauridsen til Tjele (d. o. 1536) kaldte sig i sin ungdom i Skotland for Mogens Bille efter sin morbroder af samme navn. Og hans og den skotske kvindes søn, slægtens sidste adelsmand, Knud Mogensen til Kellerup (d. o. 1598), som i mange år kæmpede for sin adel og for at få sin legitime fødsel anerkendt, og som derfor nok kunne have grund til at betone et slægtsnavn, bruger det ikke engang på den ligsten, han selv anskaffede 1584, men kalder sig der blot:  "Erlig och velbyrdige mand Knud Mogensøn til Kiellerup, salige Mogens Lafrsens søn af Tiele".

Men Thøger var som luthersk præst heller ikke længere adelsmand. Kirkehistorikeren H. Rørdam oplyser, at de adelsmænd, som mellem reformationen og enevældens indførelse blev præster, som regel trådte ud af adelsstanden. Thøgers efterkommere er altså ikke adelige.

For slægtstraditionens rigtighed taler to forhold: den påstås udtrykkeligt af Thøgers søns, biskop Peder Thøgersens, dattersøn, den ansete biskop Peder Villadsen (1610-73) i en latinsk tale i 1672 ved indsættelsen af en konrektor i Viborg. Han kalder her udtrykkeligt to gange Thøger med navnet Løvenbalk. Thøgers efterslægt var for en stor del blevet i Viborg og hørte til de første kredse i byen, så at en familietradition ikke så let blev forvansket. Man havde dengang ofte meget mere interesse for et kendskab til sin forslægt, end man i vor rodløse tid har let ved at forstå. Alene datidens lov, at ægteskab mellem næstsøskendebørn hørte til de forbudte grader, nødvendiggjorde, at man kendte sine slægtskabsforhold.  Man havde desuden langt ned i tiden et pålideligt vidne om Thøgers familieforhold, nemlig i hans hustru, den tidligere nonne Anna Pedersdatter, der ialfald levede 1580, vist også 1584, måske senere, og hun kan godt tænkes at have fortalt selv børnebørnsbørn derom. Anna Pedersdatter er vel født ca. 1505, måske lidt senere, og hendes sønnedatter Else blev gift med mag. Jacob Holm i Viborg i 1577.

Et andet forhold, som taler for slægtstraditionens rigtighed er, at Johanniterklostrene var stærkt adeligt prægede og var store rige godsejerklostre. Den, der ville træde ind i klostret, måtte betale et vist beløb. Antvorskov var hovedklostret for kredsen af Johanniterklostre i Danmark, og en af priorerne i Antvorskov var medlem af Rigsrådet. Johanniterklostrene var anset for de fornemste klostre. Da det var en international orden, har det sikkert været i Danmark som i Tyskland, at adelsmænd især søgte disse klostre. I 1502 omtales korsbrødrene i Ribe i en kongelig skrivelse uden videre under ét som adelsmænd. I Tyskland og Frankrig krævedes til optagelse i sådanne klostre adelig byrd. Her i landet virkede Johanniterklostrene som stiftelser eller hospitaler for syge og gamle. Og gamle, ensomme eller svagelige adelsfolk lejede sig ofte ind i klostrene for at have et hjem og få del i klostrets åndelige goder.

Resultatet bliver, at man med en til vished grænsede sandsynlighed kan regne med, at Broder Thøger som Johanniter eller Korsbroderpræst har været af adel, og hvorfor da spørge om en Bille, Brok, en Galt eller Gris, når hans egen efterslægt i samme by siger, at han var en Løvenbalk.

Thøger Jensen og Anna Pedersdatter havde en eneste søn, den senere biskop i Viborg, Peder Thøgersen, f. 1532, d. natten mellem 2. og 3. januar 1595. Han underskrev sig på latin Vibergius efter sin fødeby Viborg. I sit signet brugte han en slange på et kors, som det blandt andet ses på hans gravsten i Viborg Domkirke. Hans hustru Margrethe Jensdatter døde af pest i 1603; hun var datter af magister Jens Hansen, en reformationstilhænger 1529-1530, som var "født af bønderfolk". Efter biskoppens død i 1595 giftede Margrethe Jensdatter sig med borgmester Gunde Grøn.

Biskop Peder Thøgersen og Margrethe Jensdatter havde tre sønner og fem døtre: Jens Pedersen, d. 1609, førstepræst og fra 1592 provst ved Domkirken i Viborg. Thøger Pedersen, f. 1558, sognepræst ved Budolfi kirke i Aalborg, d. 1626. Peder Pedersen, f. 1580, præst ved søndre Sogns Kirke i Viborg fra 1612 til 1645. De fem døtre blev gift med henholdsvis magister Foss, rektor Høg, dr. med Iversen, rektor Brøns og biskop Holm.

= = = = =

Kan man finde munkens, biskoppens, præsternes ben? Kong Christoffer II ligger jo i Sorø. Sidst i 2013 blev det offentliggjort, at det er lykkedes at udtrække y-DNA af menneskeknogler fra Skandinaviens ældre stenalder.

Til erindring om betydningen af ordene korsbrødre, gråbrødre, sortebrødre bringes følgende fra Wikipedia:

Johanniterordenen er en betegnelse som herhjemme er kendt som korsbrødrene, og hvis katolske del senere blev kendt som Malteserordenen. Johanniterordenen en af de store ridderordner fra de kristne korstog, men er oprindeligt grundlagt allerede inden det første korstog for at sikre beskyttelsen af pilgrimme til Det Hellige Land og sygepleje blandt disse.

Franciskanerordenen  blev grundlagt af den hellige Frans af Assisi i 1209, og allerede i 1232 blev det første danske kloster oprettet i Ribe og i 1235 fulgte Viborg.  I Danmark blev de normalt kaldt gråbrødre på grund af deres dragt, en grå kutte, svarende til en bondedragt i Frans' Umbrien.  Ved reformationen blev franciskanerne behandlet mere barskt end de øvrige klosterordener.

Dominikanerordenen  er en religiøs tiggermunkeorden grundlagt af Dominicus 1215 og stadfæstet af paven nogle år senere. Danmark fik sit første dominikanerkloster i 1222-23 i Lund, og ordenen spredtes hurtigt til flere andre byer. Sortebrødre var et andet navn for Dominikanerordenen.

[Finn Holbek]

Resultatet bliver, at man med en til vished grænsede sandsynlighed kan regne med, at Broder Thøger som Johanniter eller Korsbroderpræst har været af adel, og hvorfor da spørge om en Bille, Brok, en Galt eller Gris, når hans egen efterslægt i samme by siger, at han var en Løvenbalk.

Den holder ikke, efterslægternes røverhistorier er netop problemet i den slags sager.

[Jens Yde]

Resultatet bliver, at man med en til vished grænsede sandsynlighed kan regne med, at Broder Thøger som Johanniter eller Korsbroderpræst har været af adel, og hvorfor da spørge om en Bille, Brok, en Galt eller Gris, når hans egen efterslægt i samme by siger, at han var en Løvenbalk.

Den holder ikke, efterslægternes røverhistorier er netop problemet i den slags sager.

Skal disse hædersmænd fra første række da konstant finde sig i enhver frækhed? De ville utvivlsomt godkende, at deres knogler blev undersøgt, så tilløbende lavadel og deres efterkommere kunne bringes til tavshed.

[Annette Damgaard Hansen]

Hmmm!

Det er for let i denne forbindelse at sige at:

efterslægternes røverhistorier er netop problemet i den slags sager

. Men det kan være korrekt i andre forbindelser.

I Kirkehistoriske samlinger III-4 side 503 og 506 skal der stå, at Peder Villadsen, der var biskop i Viborg, holdt en tale 1672 ved indsættelsen af magister Peder Reenberg som konrektor i Viborg, hvori han gav en oversigt over Viborg skoles historie fra reformationen indtil 1660. Blandt dens rektorer nævner han sin oldefar og morfar med navnene Theogarum Løwenbalch og mag. Petrus Theodgari Løwenbalchii filius.

Overleveringer står ganske vist ikke altid til troende, men Peder Villadsen, der var oldebarn af Thøger Jensen, fødes i 1610, kun ca. 70 år efter Thøger Jensens død, hvilket betyder, at der kan være god grund til at tro, at han har kendt sine slægtsforhold særdeles godt. Det kan derfor undre, at hans ord ikke vægter højere i vurderingen af oldefaren Thøger Jensens adelige slægtsforhold. Det er naturligvis ikke uden grund, at udsagnet anses for en familietradition, der hviler på et for spinkelt grundlag til at kunne godtages, da konkret, håndgribelig viden er alfa og omega for professionelle forskere, der skal kunne forsvare deres antagelser. Trods det synes det lige så fatalt at afvise Peter Villadsens udsagn, da man heller ikke håndgribeligt kan bevise dets utroværdighed.

Lad mig sige det helt enkelt. Min far fortalte mig, at min oldefar hed Jens Peter Damgaard og var proprietær på Lergrav i Aulum. Det har jeg vidst siden jeg var barn, og det er ikke en efterslægts røverhistorie. Da jeg blev født var min oldefar død for 50 år siden. Min mor har fortalt mig, at min tipoldefar var træskomand i Grenå. Det er heller ikke en familie skrøne, selvom han døde 66 år før jeg blev født. Ud far dette simple regnestykke kan jeg ikke se, at Peder Villadsen skulle have talt usandt, med mindre det ikke er hans ord.

vh. Annette

[Finn Holbek]

Jeg gentager lige mig selv:

Uanset hvor meget efterslægten har brugt navnet Løvenbalk, så beviser det intet i sig selv, det kan være iscenesat.

I Sverige er 3 brødre Bure for nylig blevet afsløret i et 400 år gammelt svindelnummer:
De tre bröderna Andreas, Jonas och Olof Bure som alla adlades på 1620-talet borde inte heta Bure.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/adlig-brodratrios-400-ariga-bluff/

[Annette Damgaard Hansen]

Hej alle interesserede.

Det har undret mig længe, hvorfor man ikke kigger på Thøger Jensens efterkommere og undersøger, om der kunne været et hint om en mulig tilknytning til Løvenbalkerne her. I mit univers er det ikke efterslægten, der er problematisk, men manglende kilder. Det har ført mig til Maren Jensdatter Thøgers oldedatter, som faktisk er en uudforsket mulighed, der måske/måske ikke kan knække koden til Thøger Jensens relation til Løvenbalkerne. Hende har jeg nærstuderet hen over julen.

I Wibergs Præstehistorie omtales Maren som Maren Jensdatter Løvenbalk. Om Wibergs benævnelser beror på fakta eller tro kan hverken bevises eller modbevises.

Indtil videre har man ikke undersøgt, om der er en sammenhæng mellem Maren Jensdatters tilstedeværelse i Jelling kirke og 32 våbenskjold, som fandtes i kirken og som ses i antikvariske tegner Søren Abildgaards notater fra et besøg i Jelling d.11. juli 1771. Om to år går Nationalmuseet i gang med research på Jelling Kirke, og om 4 – 5 år udkommer der et hæfte om kirken i tilknytning til museets serie om Danmarks kirker, så det bliver spændende at se, hvad de kommer op med.  Undersøgelserne af kirken vil tage udgangspunkt både i Abildgaards notesbog og i et nedtaget epitafium samt en gravsten, der nu er nedpakket.

Maren Jensdatter (Løvenbalk) var først gift med Jelling-præsten Søren Stephansen Vreest, og efter hans død med efterfølgeren Jørgen Pedersen Lemvig. I Søren Abildgaards Notesbog står følgende:

"I kirken frem for alteret en blågrå gravsten med denne skrift. "Her hviler S: Her Jørgen Pedersen Lemvig sogneprest i Jellinge oc Hover Sogner, som døde Anno 16.. den ... oc hans kiere Kone Maren Jensdatter."

Endvidere skriver Abildgaard:

"Oppe i koret på nordvæggen er oprejst ligesom et epitafium af sten, på hvilket i en bred og flad langagtig firkantet ramme, som indfatter en stor, firkantet, sortgrå skifer, på hvilken hverken har stået malet eller udhugget skrift, er udhugget 16 par våben, 8 på højre side, således i orden: (herefter følger nogle tegninger af våbenskjold")

http://issuu.com/nationalmuseet/docs/abildgaard_issue

Ud over Løvenbalk våbenskjoldet ser man muligvis også våbenskjold fra slægterne Lunge, Rantzau, Munk, Gyldenstjerne, Udsen, Flemming, Bille, Skram og Gyrstinge, der alle har familiær relation til Løvenbalkerne. Men der ses også tegninger og noter over andre våbenskjold, som jeg ikke umiddelbart har kunnet knytte til Løvenbalkerne f.eks. Rosenkrantz våbenskjold. Det bliver derfor spændende at se, om nationalmuseet finder en tidsmæssig sammenhæng mellem gravsten og våbenskjold/epitafium eller ikke.

V.h. Annette Damgaard 

[vedhæfting slettet af admin]

[Anne Marie Holck]

Lige en tilføjelse omkring Villadsen, Resen og Løvenbalk:

Der henvises ofte til, at Peder Hansen Resen nok har fået sine oplysninger fra Viborg bispen Peder Villadsen, men at det er gætterier osv.

Jeg har imidlertid aldrig i disse overvejelser omkring Thøger Jensen Løvenbalk og hans tilknytning til Peder Villadsen, og Peder Hansen Resens skriverier om samme, set nogen lægge vægt på det faktum, at Biskop Peder Villadsen var gift med Dorethe Nielsdatter Aurilesius, som var kusine til Peder Hansen Resen.

Det forøger for mig sandsynligheden for, at Resen vitterligt har fået sine oplysninger fra Thøgers oldebarn, Peder Villadsen...

[Peter Kristiansen]

Vedr. Abildgaards tegninger af våbenskjolde på et epitafium i Jellinge kirke:

Udfra en analyse af våbenskjoldene må det have været et epitafium for Jacob Eriksen Hardenberg (-1602) og Maren Lauridsdatter Skram (1564-1623)

Jacob Hardenbergs anerække er:
Hardenberg, Rønnow, Krabbe (Østergård), Rosenkrantz, Rønnow, Hardenberg, Skram, Rosenkrantz
Tinhuus, Stormvase, Rønnow, og så går den ikke længere.... men det er ganske normalt.

Maren Skram:
Skram (Fasti), Bille, Løvenbalk, Ulfstand, Gyrstinge, Rønnow, Bille, Trolle
Skram, Lunge, Udsen, Stormvase, Munk (også kaldet Lykke), Rosensparre, Gyldenstierne, Thott.

Som man kan se passer alle 16 aner, hvilket faktisk ikke er almindeligt - dog er der rod i rækkefølgen blandt de sidste 8.

Løvenbalk-våbenet er for Maren Lauridsdatter Løvenbalk, død 1554.

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Peter Kristiansen.
Det er da en spændende indfaldsvinkel og godt set. Har Jacob Eriksen Hardenberg haft tilknytning til Jelling?
vh. Annette

[Peter Kristiansen]

Jeg tjekkede lige Trap Danmark:
.... men koret har en tid været forsynet med to krydshvælv; disse var muligvis opført efter 6. febr. 1620, da Maren Skram, Jakob Hardenbergs til Fårup, iflg. et kgl. brev lovede at give så mange mursten, at kirken kunne hvælves, hvis hun måtte indrette sin begravelse i det gamle kapel.

Kapellet blev ødelagt ved brand i 1679.

I kirken findes (1964) Præsterækketavle  i sandstensramme med anevåben stammende fra et epitafium over Jakob Hardenberg - et par store stenfigurer er opstillet i våbenhuset. (Der kan man bare se, så havde jeg ikke behøvet at "knække" Abildgaards tegning - nå, men det var nu morsomt nok....).

Fårup landsby erhvervedes af hendes Maren Skrams far i 1578 - Maren Skram lod landsbyen nedbryde, men fik ikke bygget nogen gård.

[Annette Damgaard Hansen]

Super godt gået Peter Kristiansen
vhv. Annette

[Finn Holbek]

Jakobs hustru; Maren Lauridsdatter Skram (Fasti), levede endnu 1620 og ejede da Tjele, men var død 7 Juni 1623.

Hans aner iflg. DAA: http://finnholbek.dk/genealogy/pedigree.php?personID=I56260&tree=2