Michel Christensen i Vive S, Hindsted H, aalborg A.

Johannes Koch · 20 Nov 2011 - 16:24

Hej medforskere derude .

Hvem kan identificere/placere Michel Christensens fødsel og ægteskabers indgåelser ? .
Han er født mellem 1723 og 1730 , afhængig af Ft 1787 og alder ved død , han har fæste på matr. nr. 2 i Grevelund iflg. godsregnskab mindst fra 1777 , fæstebrevet desværre ikke fundet !
Første ægtefælle kendes ikke , andet ægteskab med Mette Nielsdatter før 1787 , han døde juni 1802 .
En søn Niels Michelsen f. ca. 1766 .

Der er to i sognet der hedder Michel Christensen i Ft. 1787 , aldersforskel på 3 år , ( desværre mangler kirkebogen fra 1730 til 1733 ! )
Den anden Michel dog med tilnavnet Bæch/Bech , han er født i Østergaarde , Vive sogn, døbt 30 marts 1729 , fæstebrev af 17 juni 1758 fra Dalsgaard på matr. nr. 9 i Vive By .
Faddere til hans børn er kendt familie , han døde 1811 , begr. 1. jan 1812 .

Venlig hilsen
Johannes Koch

Hans Poulsen · 21 Nov 2011 - 21:51

Hej Johannes

"Første ægtefælle kendes ikke , andet ægteskab med Mette Nielsdatter før 1787 , han døde juni 1802 . En søn Niels Michelsen f. ca. 1766".

Dine data stammer utvivlsomt fra ft. 1787, og med den som udgangspunkt har du al tænkelig grund til mene, at Michel havde været gift før ægteskabet med Methe. På samme måde ville jeg have læst ft. 1787.

Ft. 1787 KAN være lidt af en fælde. Samme konstruktion har tidligere snydt mig.

Det er velkendt, at de forskellige familiemedlemmer i en folketælling defineres i relation til HUSBONDEN, her Michel Christensen.

Det sædvanlige ville have været, at der ud for Niels stod *Deres barn* - forudsat, at der virkelig var tale om en søn af ægtefællerne.

Jeg tør ikke helt udelukke, at Michel og Methe er Niels' biologiske forældre, selv om den mulighed byder mig lidt imod på grund af ordene.

- Var Niels enebarn, hvilket var en sjældenhed i de dage?
- Har du kunnet finde konfirmationer, der fortæller, at Niels IKKE var enebarn?
- Har du fundet Niels' vielse, hans forlovere, hans eventuelle børn og disse børns faddere?

Dansk Demografisk Database

Samtlige personer i husstanden

Aalborg, Hindsted, Vive, Grevlund, , 74, FT-1787, A4671
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Michel Christensen 57 Gift hosbonde bonde og gaardbeboere
Methe Nielsdatter 55 Gift hans kone
Niels Michelsen 21 Ugift hosbondens søn i 1ste ægteskab

Sidste halvdel af dit indlæg har jeg ikke bearbejdet - ikke fordi jeg finder dine betragtningr værdiløse, men fordi jeg gerne vil have lidt klarhed over første halvdel, før jeg evt. gårt videre.

Venlig hilsen
Hans

Johannes Koch · 22 Nov 2011 - 16:19

Hej Hans .
Tak for dit indlæg .

For at tage det sidste i dit indlæg først : Jeg omtalte Michel Christensen Bæch for at udelukke denne , ham har jeg helt styr på , for at ingen skulle spilde kræfter på ham og hans familie .

Ja , nogle data stammer fra FT 1787 , som kan være lidt upræcis , bl. a. vedrørende alder .
Men i original tællingen ( opslag 20 ) står der :
Michel Christensen 57 Aar , gift , Hosbonde , Bonde og Gaardbeboer
Methe Nielsdatter 55 Aar , gift , hans Kone , i 2det Ægteskab
Niels Michelsen 21 Aar , ugift , Hosbondens Søn af 1ste Ægteskab
Jeg opfatter derfor Niels som deres fælles barn , ellers ikke efternavnet Michelsen ?

Michel har tilsyneladende ikke andre børn end Niels .
Michel ses som fadder fra 1774 i sognet , omtrentlig ankomst ankomst til sognet ?

Niels bliver konfirmeret i Valsgaard kirke 1784 , pastorat Vive - Oue - Valsgaard .
Niels bliver gift 1ste gang i Rostrup 1790 med Kirsten Hansdatter , senere 2 gange mere , men ingen børn !

Desværre mangler Vive sogns kirkebog fra 1748 til 1772 .

Michel figurerer ikke i FT 1801 selv om har først dør i 1802 .

I henholdsvis Fræer og Skibsted sogne forekommer en Michel C. med nogenlunde rigtig fødselstidspunkt , men men . Jeg skal sandsynligvis gennem nogle skifteprotokoller fra disse sogne , for at finde eller udelukke disse M. C.ere .

Mvh Johannes .

Hans Poulsen · 22 Nov 2011 - 19:05

Hej Johannes

Michel Christensen 57 Aar , gift , Hosbonde , Bonde og Gaardbeboer
Methe Nielsdatter 55 Aar , gift , hans Kone , i 2det Ægteskab
Niels Michelsen 21 Aar , ugift , Hosbondens Søn af 1ste Ægteskab

Jeg opfatter derfor Niels som deres fælles barn , ellers ikke efternavnet Michelsen ?

"Jeg opfatter derfor Niels som deres fælles barn" - det gør jeg også, selv om formuleringen i ft. 1787 er lidt kantet.

".. ellers ikke efternavnet Michelsen ?" - her er det din formulering, der er kantet.

Glem ordet *efternavn*.

Niels er søn af en Michel, og derfor er Niels' *patronym* Michel + sen = Michelsen.

"Michel har tilsyneladende ikke andre børn end Niels".

Det udsagn er du tilsyneladende kommet lidt let til - er det andet end gætteri?

Niels kan da godt have haft syv søskende, hvoraf tre er døde som børn, og fire kommet tidligt hjemmefra for at tjerne bønder.

"Niels bliver gift 1ste gang i Rostrup 1790 med Kirsten Hansdatter , senere 2 gange mere , men ingen børn !"

- Har du alle tre opslagsnumre? De seks forlovere?

- "..men ingen børn !". Har du dokumentation for det udsagn?

Venlig hilsen
Hans

Johannes Koch · 22 Nov 2011 - 22:14

Hej Hans .

Min søgning er seriøst ment , og jeg sender ikke en en forespørgsel ud uden at have underbygget så langt som muligt !
Men når den lokale kirkebog mangler i den aktuelle periode , kan jeg kun sige tilsyneladende indtil den søgte hjælp giver mig andre muligheder , ellers var det jo ikke nødvendigt at spørge velvillige medforskere , som måske kender til den aktuelle familie .
Efter 1772 er der ingen fødsler , af konfirmationer kun Niels , ingen døde søskende i Vive kirkebog .
Din påstand om gætteri må stå for din egen regning , jeg vil foretrække en sober , ikke nedladende tone , med gensidig respekt .
Selvfølgelig har jeg gennemgået de eksisterende kirkebøger i sognet , som du ser i mit sidste indlæg har jeg også kontrolleret FT 1787 original , og fundet en i DDD manglende vigtig oplysning .
Niels´s ægteskaber og manglende børn er ligeledes dokumenteret .
Hvis jeg i dette fora skal kunne søge seriøst og skal fortsætte denne tråd vil tiden før 1772 - 74 være aktuel , som mit oprindelige oplæg gik på .

Mvh Johannes .

Hans Poulsen · 22 Nov 2011 - 23:56

Hej Johannes

Der er ikke tale om kritisk tone fra min side - jeg presser på over for dig, præcist som jeg presser mig selv, når jeg står med en spørgsmål, jeg ikke kan bersvare. - At prøve at hjælpe en anden over et dødt punkt består tit i at tjekke samtlige de oplysninger, der gives ud fra den betragtning, at vi alle kan overse et eller andet eller undlade at tillæge en lille oplysning værdi uden at vide, at det præcist er den oplysning,der bringer én videre.

Samtlige personer i husstanden

Aalborg, Hindsted, Vive, Grevelund, , 80, FT-1801, B8968
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Niels Mikkelsen 36 Gift Husbonde Bonde og gårdbeboer
Kirsten Hansdatter 42 Gift Hans kone
Margrethe Nielsdatter 20 Ugift Tjenestepige

Ægteparret fik en datter (dødfødt?):

child: Nielsen

name: Nielsen
gender: Female
baptism/christening date: 21 Oct 1790
baptism/christening place: VIVE,AALBORG,DENMARK
death date: 21 Oct 1790
father's name: Niels Michelsen indexing project (batch) number: C21088-1
system origin: Denmark-ODM
source film number: 43583

Venlig hilsen
Hans

Hans Poulsen · 23 Nov 2011 - 00:12

Hej Johannes

Nåede Michel Christensen yderligere et ægteskab? Med en Johanne Nielsdatter?

"Michel figurerer ikke i FT 1801 selv om har først dør i 1802" .

Samtlige personer i husstanden

Aalborg, Hindsted, Vive, Vive by, , 10, FT-1801, B8968
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Mikkel Christensen 78 Gift Husbonde Bonde og gårdbeboer
Johanne Nielsdatter 52 Gift Hans kone
Dorthe Mikkelsdatter 16 Ugift Deres datter
Marie Mikkelsdatter 10 Ugift Deres datter
Niels Christensen 45 Ugift Tjenestekarl

=====

Dorthe Marie Michelsen Pedigree
Female

--------------------------------------------------------------------------------
Event(s):
Birth:
Christening: 27 AUG 1786 Vive, Aalborg, Denmark

Death:
Burial:

--------------------------------------------------------------------------------
Parents:
Father: Michel Christensen Family
Mother: Johanne Nielsen

Venlig hilsen
Hans

Hans Poulsen · 23 Nov 2011 - 07:49

Hej Johanes

Allerede i dit første indlæg påpegede du, at der er to samtidige Michel Christensen'er i Vive sogn, og derfor kan det befrygtes, at jeg er ved at gå væk fra den *rigtige* og over i ham, som du selv forkaster.

Du er bedre inde i sagen end jeg, så du vil hurtigt kunne afgøre, om de følgende er personer, der vedrører din slægtsforskning - der er gengangere i opstillingen:

2. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 01 OCT 1780 Vive, Aalborg, Denmark

3. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Marriage: 09 OCT 1803 Vive, Aalborg, Denmark

5. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 01 OCT 1780 Vive, Aalborg, Denmark

6. Christen Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Christening: 30 MAR 1783 Vive, Aalborg, Denmark

7. Niels Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Birth: 1785 Vive, Aalborg, Denmark

8. Niels Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Christening: 27 AUG 1786 Vive, Aalborg, Denmark

9. Dorthe Marie Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 27 AUG 1786 Vive, Aalborg, Denmark

10. Dorthe Marie Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 18 JUL 1790 Vive, Aalborg, Denmark

11. Dorthe Marie Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 18 JUL 1790 Vive, Aalborg, Denmark

12. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 01 OCT 1780 Vive, Aalborg, Denmark

13. Niels Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Christening: 27 AUG 1786 Vive, Aalborg, Denmark

14. Christen Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Christening: 30 MAR 1783 Vive, Aalborg, Denmark

15. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Marriage: 09 OCT 1803

17. Niels Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Male Burial: 03 SEP 1785

21. Dorthe Marie Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 18 JUL 1790 Vive, Aalborg, Denmark

25. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Christening: 01 OCT 1780 Vive, Aalborg, Denmark

26. Dorthe Michelsen - International Genealogical Index
Gender: Female Marriage: 09 OCT 1803 Vive, Aalborg, Denmark

=====

- Hvis vi går ud fra, at Michel's søn, Niels Michelsen, ikke fik levedygtige børn i sine tre ægteskaber, kan det være, at han og/eller de tre koner optrådte som faddere for de halvsøskende, som er nævnt her i dette indlæg - forudsat, at der virkelig ER tale om halvsøskende.

Jeg har ikke tabt dit hovedspørgsmål af syne, nemlig hvornår og hvor Michel Christensen blev født/døbt, og mit håb er, at der dukker relevante oplysninger op herom ved at beskæftige sig med andre personer i klanen.

Venlig hilsen
Hans

K. Thidemann · 23 Nov 2011 - 15:59

Citat fra: Johannes Koch Dato 22 Nov 2011 - 16:19

Niels bliver konfirmeret i Valsgaard kirke 1784 , pastorat Vive - Oue - Valsgaard .
Niels bliver gift 1ste gang i Rostrup 1790 med Kirsten Hansdatter , senere 2 gange mere , men ingen børn !

Hej Johannes

Det er ikke nemt når kirkebog for Vive og m.m. mangler
-----

Er det din ?
I givet fald skulle han være født 1759 og ikke 1766. (det strider dog imod folketællingerne 1787 og 1801)

Vive sogn, Aalborg amt opslag 155
Døde mænd 1834
No. 2 – Den 28 mai - Niels Mikkelsen, gaardmand i Grevlund, 75 år 169 - fød i Grevlund
-----

Jeg vil gerne have dig til at anføre nøjagtig sogn og opslagsnummer for Niels konfirmation.

Valsgaard sogn 1772 - 1813 opslag 214

Her kan jeg desværre ikke finde en Niels Mikkelsen konfirmeret 1784 som du angiver ?

----
Aalborg, Hindsted, Vive, Grevelund, , 80, FT-1801, B8968
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Niels Mikkelsen 36 Gift Husbonde Bonde og gårdbeboer
Kirsten Hansdatter 42 Gift Hans kone
Margrethe Nielsdatter 20 Ugift Tjenestepige
===================

Ja det bedste er at finde skifteprotokollerne, ved du hvilket gods det drejer sig om ?

I Stedregister til Nørrejyske Godsarkiver
anføres der for Vive:
Viffersholm
Dalsgård
Visborggård
Villestrup
Vivebrogård
Horsens Hospital

Ingelise Edelfeldt Jacobsen · 23 Nov 2011 - 17:54

Niels Michelsen er ganske rigtigt konf. i Valsgård kirke 1784. Se Vive 1772-1813, opslag 260.

Som Johannes nævner, er Vive, Oue og Valsgård et pastorat.

mvh Ingelise Jacobsen

K. Thidemann · 23 Nov 2011 - 18:03

Citat fra: Ingelise Edelfeldt Jacobsen Dato 23 Nov 2011 - 17:54
Niels Michelsen er ganske rigtigt konf. i Valsgård kirke 1784. Se Vive 1772-1813, opslag 260.

Som Johannes nævner, er Vive, Oue og Valsgård et pastorat.

mvh Ingelise Jacobsen

Jo, men hvis man vil have hjælp må man altså gøre sig den ulejlighed at skive sogn og opslagsnumer.
Det er da ikke rimeligt man skal igennem alle 3 sogne for at finde opslaget.
Når der bliver skrevet Valsgaard sogn er det ikke let at vide man skal til Vive sogn.

Mest for at provokoere Johannes til at gøre det, noget for noget hvis man vil have hjælp.

Johannes Koch · 23 Nov 2011 - 23:08

Hej Hans og nu Thidemann og Ingelise .

Til Hans :
Alle dine F. S. udskrifter omhandler den "anden" og uaktuelle Michel Christensen , han blev gift med enken Karen Dorothea Sørensdatter i 1758 , ved overtagelsen af fæstet , hun var på det tidspunkt ca. 39 år , hendes afdøde mand havde tilnavnet Bæck , det fulgte med til Michel .
I dette ægteskab er en datter Maren konfirmeret 1794 .
Karen Sørensen døde 19 sept. 1779 , 65 år gl. , nyt ægteskab med Johanne Nielsdatter 1779 - 80 , jvnf. ældste datter døbt okt. 1780 .

Til alle : Niels Michelsens konfirmation i 1784 , sker ca. 10 år efter at den "rigtige" Michel Christensen første gang nævnes i sognet som fadder .

Som mit oprindelige oplæg angiver ønsker jeg oplysninger om hans fortid før 1772 .

Hvad skifter angår , så ejes Grevelund fra 1759 af Vivebrogård , tidligere Dalsgaard .
Men der var familie sammenfald i ejerkredsen med godserne Randrup og Kongstedlund , så der skal søges bredere . Fæstebrevet er heller ikke i Dalsgaards fæsteprotokol .

Mvh Johannes .

K. Thidemann · 23 Nov 2011 - 23:50

Fra denne side

http://www.wadschier.dk/kilder/vis_kilder.php?landsarkiv=LAV&arkivtype=godsarkiv&arkivnavn=Dalsgård&arkivnr=G-154

Dalsgård godsarkiv navneregister til skifteprotokol 1720-1760 (G-154 - 2)
Opslag 6 af 7

Jeg læser det som skifte efter Søren Nielsen, Grevlund er registreret 17. nov. 1758
han har været gift med
1. ?
2. Mette Nielsdatter
Fol 184 i skifteprotokollen

-----------------
Endvidere

Kirsten Hansdatter af Grevlund 1821 fol 140

------
Aalborg, Hindsted, Vive, Grevelund, , 80, FT-1801, B8968
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Niels Mikkelsen 36 Gift Husbonde Bonde og gårdbeboer
Kirsten Hansdatter 42 Gift Hans kone
Margrethe Nielsdatter 20 Ugift Tjenestepige

Hvis dette par ikke havde børn, må der være værdifulde oplysninger efter Kirsten, Hansdatter.

Jeg kan ikke få linket sat ind prøv at google på teksten.

Også en venlig hilsen til Hans ;-)

Hans Poulsen · 24 Nov 2011 - 00:12

Hej Johannes

Tak for dit venlige svar.

"Som mit oprindelige oplæg angiver ønsker jeg oplysninger om hans fortid før 1772".

Det faktum har jeg for øje, jævnfør mit indlæg ovenfor:

"Jeg har ikke tabt dit hovedspørgsmål af syne, nemlig hvornår og hvor Michel Christensen blev født/døbt, og mit håb er, at der dukker relevante oplysninger op herom ved at beskæftige sig med andre personer i klanen".

Venlig hilsen - også til K. Thidemann
Hans