Christian Top - skifte, men ingen begravelse?

[Anders M. Petersen]

Den 18. oktober 1823 er der skifte efter Christian Top, Muurmester i Løve, Gierslev Sogn i Holbæk Amt - som jeg læser det, så er han død dagen før:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=15229933#130765,33942717

Trods ihærdig søgen i sognet og nabosognene, så har jeg ikke fundet Christian Tops begravelse?

Det ser ud til at Christian Top har boet i flere år i Løve på dette tidspunkt, så hvorfor skulle han blive begravet et andet sted?

Christian Top er også en del af denne komplicerede tråd:
https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,194710.0.html

Lige her vil jeg bare finde hans begravelse - hans ophav og liv før 1795 kigger jeg fortsat på.

[Birte Wienecke]

Det har været behandlet før, måsk står der noget her.

Hvor på Stevns er Christian Gotfred Topp født?
Startet af Ingrid Fredelund Krogh, 05 Apr 2011 - 20:03

mvh Birte

[Anders M. Petersen]

Hej Birthe

Denne her tråd er en forlængelse af den gamle tråd, som du linker til.

Da jeg her kun søger den begravelse, der passer til skiftet ville jeg ikke linke til den gamle tråd, da jeg ikke vurderer at den bidrager til indeværende mysterium.

Som skrevet, så arbejder vi også flere på at finde Christian Tops ophav, men lige her vil jeg bare gerne finde hans begravelse.

Denne sag er så kompliceret at den nok skal løses i små bidder!

[Judith Olsen]

Hej Anders,

Jeg mener, at jeg nu har gennemtravlet alle de sogne, som ligger indenfor en overskuelig rejse fra Løve, uden at finde Christian Top.

Når jeg skriver overskuelig, er det fordi, han selvfølgelig kan have arbejdet et eller andet sted i nærheden, og så er død der, men mere end en dagsrejse væk kan det jo ikke være, når "enken" den 18. oktober oplyser, at han er død gårs dato.

En mulighed kan jo være, at præsten har glemt at indføre begravelsen, men ....

Noget er underligt, ved pigernes dåb i Reerslev kaldes moderen Jensdatter, men ved anmeldelsen af dødsfaldet Christiansdatter.

Og hvordan skulle en vielse mon have fundet sted, når Christian i hvert fald i august stadig er gift med Giertrud. Medmindre selvfølgelig Christian har modtaget dokumentation for, at Giertrud er død. Men en vielse har jeg heller ikke fundet.

Ja - flere spørgsmål end svar, desværre

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

En mulighed er at det er svipset med konfereringen af ministerialbøgerne. Jeg har et tilfælde i min slægt, hvor personen ses begravet i hovedministerialbogen, men er glemt i kontraministerialbogen (endda så sent som 1879!).

I mange tilfælde ville man kunne se efter online via de helt gamle s/h-scanninger (som vist er de eneste hovedministerialbøger online), men det ser ikke ud til at der er en for den relevante bog. Der står her at 465_6991 dækker 1813–50, men den dækker reelt 1850–74:
https://arkivalielister.dis-danmark.dk/ao_kb_vis_form.php?amt=Alle&sogn=Gierslev&type=u

Judith: Jf. den anden tråd, at Christian Top jo aldrig blev skilt, men havde fået en ny samlever som han ville gerne gifte sig med:
https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,194710.0.html (det vedhæftede billede)

mvh
Mikkel

PS. Jeg har forsøgt Ancestry's danske kirkebogssøgning uden at finde en passende kandidat, men deres søgemotor er temmelig ringe — den synes at være optimeret til at give flest mulige resultater, og er meget svær at afgrænse.

PPS. Men det burde iøvrigt heller ikke kunne lade sig gøre at hensidde i uskiftet bo, når de ikke var gift. Notitsen fra den anden tråd er jo fra året før, så det burde jo være offentligt kendt? Meget mystisk.

[Anders M. Petersen]

Hej Mikkel og Judith

Tak for jeres indsats!

Og ja - der er så mange mærkværdigheder i Christian Tops liv. Netop derfor sagen er svær at slippe.

Jeg mener at både hovedministerialbogen og kontraministerialbogen for Gierslev ligger på ArkivalierOnline og de er enige om 1823 - og ingen Christian Top eller muurmester.

Jeg har brugt alle søgemuligheder, som jeg har adgang til (Ancestry og FamilySearch) uden at finde noget - heller ikke med "Muurmester" som efternavn eller meget åbne søgninger.

Jeg skrev ikke, hvilke sogne jeg søgte i, for hvad nu, hvis jeg havde overset ham.

Skiftet efter ham er også mærkeligt, for det er jo kun 3 måneder efter hans efterlysning af Giertrud og alligevel bliver Ane Margrethe beskrevet som man normalt ser en hustru beskrevet?

Var han død et andet sted, så ville det jo trods alt nok have været noteret i skiftet tænker jeg? Og det kan jo ikke være langt fra Løve, hvis Ane Margrethe véd besked allerede dagen efter.

Jeg tænker at Jensdatter / Christiansdatter måske er en navneforvirring ud fra Christians navn?

Det hele er meget mærkeligt - jeg håber nogen knækker nøden!

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Av for Søren, jeg havde totalt svedt ud at de gamle hovedministerialbøger var kommet tilbage på AO — tak for påmindelsen! Her links til andre der falder over tråden:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17223830#203827,38664354 Hoved
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=21618613#382571,74021494 Kontra

Ja, det er en underlig situation. Men vi er jo stadig tilbage før det centrale personregister så der vil vel falde en og anden imellem sprækkerne, selv med dobbelt bogføring osv.


Jeg kommer i tanke om en situation, hvor det synes som at kirkebogen blev renskrevet fra papirlapper, og det muligvis har resulteret i at samme person blev indført som begravet 2 gange med 6 måneders mellemrum i 1830. Det ville så være omvendt i dette tilfælde, at lappen med Tops navn blev borte før præsten fik skrevet den ind...
https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,147618.0.html

Både hoved- og kontraministerialbog har ingen døde i sognet fra 20. september til 8. december. Sidstnævnte dato er endda rettet i hovedministerialbogen, men det er svært at læse hvad der oprindelig stod. Uden at have statistik ved hånden, synes jeg der plejer at ses flest begraveler i efteråret, men det var måske et mildt efterår uden influenza mm.?

På den anden side var præsten Andreas Erikson i Gierslev i 1823 midt i sin embedsperiode og kun 54 år gammel, så han har nok næppe været faldet helt af på den — men det forhindrer vel ikke en mus eller en møgunge i at spise lappen
https://wiberg-net.dk/316-Gjerslev.htm

mvh
Mikkel

[Judith Olsen]

Jo, HM for Gierslev for den aktuelle periode er online:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17223830#203827,38663902

Den er også efterset.

Og jo, Mikkel, det er i august 1823, at Top efterlyser Giertrud - og samme år han dør, jfr. skiftet.

Teoretisk set kan han vel have modtaget dokumentation for, at Giertrud er død, hvorefter han kunne indgå nyt ægteskab inden oktober, hvor han angiveligt dør.

Måske ikke særligt sandsynligt, men ....

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Du har fat i noget Judith, der er alligevel tid nok til at han kan have fået et dokument, som han så har kunnet formidle til et nyt ægteskab. Dengang som nu var bigami ikke lovligt, så ét eller andet må han have haft.

Normalt skulle folk forbi retsbetjenten (fogeden) som sørgede for at den verdslige og den gejstlige  mægling blev foretaget (førstnævnte findes i politi- eller fogedprotokollen, sidstnævnte sjældent bevaret) . Derefter blev sagen indstillet til amtet, som såfremt der ikke var uenigheder om boets deling, børns opdragelse, hustrubidrag mm., kunne bevilge separation fra bord og seng. Efter en årrække kunne parterne så anmode om ægteskabets fuldkomne ophævelse og få bevilling til at gifte sig igen (amtets journal og kancelliets blanketregnskaber). Hvis forlig ikke kunne opnås, kunne parterne forsøge at få ægteskabet ophævet ved dom, men det var så vidt jeg ved ret svært (krævede bevis på fx. hor, uenigheder var ikke nok).

Alt dette tog lang tid, så den korte tidshorisont mellem notitsen og dødsfaldet in mente, virker det vel mest sandsynligt at hun er blevet erklæret død, hvis han virkelig blev gift igen. Og ja, hvor er den så, den nye vielse?

Jeg har ikke noget godt forslag til hvordan man finder ud af om nogen er blevet erklæret død uden at der forelå et lig (hendes begravelse har vi jo heller ikke). Jeg husker at have set avisnotitser om dødserklæringer fra ældre tid, men har ikke årstal eller nogen rigtig god idé til relevante kilder. Måske et tingsvidne i justitsprotokollen?

mvh
Mikkel

[Anders M. Petersen]

Hej alle gode hjælpere på tråden!

Beklager flere dages fravær - arbejde, familie m.m. har krævet min opmærksomhed, men jeg har fulgt med.

Vi må nok konstatere, at Christian Top er en vanskelig person at arbejde med - såvel hans ophav som hans endeligt står lidt hen i tågerne! Alt ville jo give mening, hvis der var to personer i spil med samme navn og erhverv, men det er for usandsynligt!

Jeg gentager lige her avisnotitsen fra det andet opslag - set i "Den Vest-Siællandske Avis" dateret den 4 august 1823:

"Jeg underskrevne Christian Christopher Top, Muurmester i Løwe Bye, Gierslow Sogn, Løwe Herred, Holbeks Amt, indkalder herved min Kone Giertrud Lund, som har forladt mig i min sværeste Sygdom i April 1804, og siden den Tid ikke indfundet sig, at opgive mig sit Opholdssted, og at møde for Løwe Ret, for der at faae Skilsmisse Dom fra mig, som agter at indlade mig i nyt Ægteskab, som ei kan skee uden hendes frivillige Samtykke.
Løwe den 4de August 1823, C. C. Top, Muurmester"

Ovenstående viser jo med al tydelighed at Muurmester Christian Top i Løve er den samme, som har været gift med Giertrud Lund - og at han ikke er gift med Ane Margrethe Christiansdatter på dette tidspunkt.

Det er en gåde, at han dør kun 74 dage senere med et skifte, der ligner ethvert skifte for et viet par ("Enken ønsker at hensidde i Uskiftet Boe"), men uden at der kan findes en vielse og begravelse?

Enten foregår det hele i et andet sogn (næppe?) eller også så er der urent trav et eller andet sted!

Jeg har forsøgt at finde Christian Top / Christian Muurmester med de bredest mulige søgninger i Ancestry - deres indekserede danske kirkebøger 1812-1924 har givet mig mere end ét gennembrud - men her finder jeg ikke noget?

Justitsprotokollen for Løve Herred ligger online og jeg har forsøgt at lede efter en skilsmissesag mellem 4. august 1823 og 18. oktober 1823, men har ikke fundet noget:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20651141#315374,64655227

Jeg lader Christian Top's begravelse ligge for nu, men satser på at nogen på et tidspunkt falder over noget brugbart og skriver her - jeg har før fået uventede store bidrag på den måde!

Tak for hjælpen!

PS - Skulle nogen komme forbi denne tråd, så husk også at se, hvad der står i denne tråd:
https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,194710.0.html