Østjysk dialekt o. 1680? Halle/Halli/Holle/ Herlef.

[Jørgen Pedersen]

Hej

Jeg har problemer med et navn: Halle/Halli/Holle/Herlef i Skanderup og Fruering sogn i 1600-tallet. Kan det være lokal dialekt? Og i så fald for hvad? Sognene havde ikke samme sognepræst i 1670' erne og 1680'erne, så to præster har uafhængigt af hinanden stavet navnene på næsten samme måde.

Jeg er interesseret i den Kirsten Hallisdatter, der nævnes i et mandtal dateret 11. dec. 1682:

1682: Kop- og kvægskat 1678-1688, her fra https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-L3F7-B9H2-B?cat=415023, image 313/510 - anden side, højre spalte: Jens Thomasen - til huse "Kirsten Hallisdater"

Hun havde en formodet søster i Gesing, Fruering sogn:
Kop- og kvægskat 1678, her fra https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-P3F7-B9DZ-5?i=42&cat=415023, image 43/510 - første side, anden spalte øverst
Mikkel Pedersen - til huse " .... Karen Herlefsdatter"  - jeg har fået god hjælp til læsningen.

Familien ses i et mandtal 1681:
Mandtal 1681, her fra https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-L3F7-B9CP-7?i=173&cat=415023, image 174/510 - anden spalte nederst
Mikkel Pedersen - til huse "... Karen Hallesdatter"

Og så endnu en variant 1677:
I Skanderup birks tingbog læser Bjarne Nørgaard Pedersen hendes navn som Karen Hollesdatter (27/7 1677 og igen 3/8: https://www.brejl.dk/Bjarne/skanderup.html
Jeg kan desværre ikke henvise til originalen, idet det relevante tingbogsbind af en eller anden grund er sprunget over i udlægningen.

Jeg er ikke stødt på navnet tidligere, og før jeg leder regnskaber mm igennem, vil det være rart at vide mere præcist, hvad jeg leder efter.
Derfor: er det en lokal dialekt, således at Halle, Halli, Holle - det er uden tvivl blot varianter af stavningen eller læsningen - er dialekt for Herlef eller Herluf?

Med venlig hilsen
Jørgen Pedersen

[Aase Madsen]

Du kan sikkert finde en del varianter af Halles, Hallis.
Her er et af dem:

Karen Hallisdatter[th]Sex[/th]

Female[th]Age[/th]

67[th]Birth Year (Estimated)[/th]

1622[th]Event Type[/th]

Burial[th]Event Date[/th]

20 Jan 1689[th]Event Place[/th]

Skanderborg, Skanderup, Skanderborg, Denmark[th]Event Place (Original)[/th]

Skanderborg, Skanderborg, Denmark

[Aase Madsen]

Et andet eks:

[th]Name[/th]

Mette Halis[th]Name Note[/th]

Page appears to be out of sequence[th]Sex[/th]

Female[th]Age[/th]

0[th]Mother's Name[/th]

[color=var(--blue60)]Dorethe Halis[/url][/font][/size][/color][th]Mother's Sex[/th]

Female[th]Event Type[/th]

Burial[th]Event Date[/th]

19 May 1673[th]Event Place[/th]

Skjern, Viborg, Denmark

[Jørgen Pedersen]

Hej og mange tak for hjælpen

Ja, den Karen Hallesdatter, som du har fundet, er den formodede søster i Gesing. Og Bente Feldballes fantastisk nyttige sider giver i øvrigt yderligere en læsning: Hellesdatter (
https://www.milloup.dk/hvh/download/kb_skanderborg_amt/fruering_begr_1687_1707.htm#Til).

Måske skal jeg lede lidt længere mod Viborg-området, men navnet er da specielt, så det må kunne findes.

Igen, mange tak
Mvh
Jørgen

[grethe jensen]

formerne af Helle, Bodil og Gunnar kunne optreade som baade kvind og mands navn, du kan laes herom:
https://onomajournal.org/wp-content/uploads/2021/08/Onoma-55-1.09-Eggert-final-web-August.pdf
Mvh GJ

[Jørgen Pedersen]

Det var en interessant artikel og en god hjælp. Tak for det. Jeg kendte Bodil eller Bodild som maskulint navn men ikke de andre.

Mon ikke Hallesdatter med varierende staveformer er Hellesdatter, således at jeg skal lede efter en Helle. Det er åbenbart primært et østdansk fænomen med Helle som maskulint navn med kun tre repræsentanter i Jylland i 1787.
Halle osv er nok ikke egentlig dialekt. Jeg vil kigge efter en mand ved navn Helle.

Mvh
Jørgen

[Karen Margrethe Schmidt]

Jeg har set Helle som en mand i Skårup Sogn, Sund Herred, Fyn. Så der findes det også.

mvh
Karen Margrethe Schmidt

[Jørgen Pedersen]

Mange tak. Jeg ved ikke, hvor meget man flyttede rundt i landet i første halvdel af 1600-tallet, og jeg havde håbet at kunne finde en Helle i Skanderborg-området, men indtil videre uden held.

Mvh
Jørgen

[grethe jensen]

her har du baade en Helle og Hellesen, kan det mon give dig noget? (landsting? jordeboeger o l fra Aarhus?)
https://www.brejl.dk/Bjarne/aarhus1.html
Mvh GJ

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Jeg har også set "Helle" som Helge-variant i 1700-tallets Nordsjælland (Holbo herred).

Jeg enig i tydningerne fra det første indlæg, men vil tro at Herlef er en skrivefejl. Mandtalsberegningerne blev afskrevet på baggrund af præsteattester. De synes ikke at være bevarede her, så hvad præsten oprindelig har skrevet er ikke til at sige — men når de andre belæg er Halle/Halli/Holle, er uden -f nok den retteste form.

mvh
Mikkel

[Jørgen Pedersen]

Hej

Mange tak for hjælp og interesse. Der er åbenbart flere med det navn, end jeg havde troet.

Ja, det var en god idé at søge på Århus, og det er da ikke voldsomt langt fra Skanderborg .... Jeg har også set, at der i Auning sogn er en familie Helle/Hellesen i 1600-tallet. Det må jeg kigge nærmere på.
 
Jo, der er præstemandtal bevaret. F. eks til 11. dec. 1682 af sognepræsten i Skanderup sogn (i margen tilført "No 17") https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-P3F7-B967-Z?i=311&cat=415023, image 312/510 - Jens Thomassen med Kirsten Hallisdatter ses image 313, anden side, anden spalte nederst.

Regimentsskriverens renskrift ses https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QHV-L3F7-B9CB-3?i=253&cat=415023, image 254 (bemærk referencen i margen til No 17)
Jens Thomassen ses image 256/510 første side, anden spalte nederst.

Mandtal og renskrift er næsten identiske, men i præstemandtallet har Jens Thomassen 4 køer, i renskriften kun 3. I mandtallet har han til huse Kirsten Hallisdatter, der har 1 ko, i renskriften har han sin mor hos sig.

Min arbejdshypotese er, at skriveren har kendt familien og vidst, at Kirsten Hallisdatter var mor til Jens Thomassen. Han har derfor gjort skrivearbejdet lidt lettere for sig selv ved at anføre hende som hans mor og hendes ko som hans.
 
Mvh
Jørgen

[Jørgen Pedersen]

Hej igen

Jeg er da vist kommet til at bytte om på antal køer i mandtal og renskrift. Det må I undskylde.

Mvh
Jørgen

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Det var præstemandtallet til Kop- og kvægskat 1678, som jeg ikke kan se. Men det er heller ikke så vigtigt når der findes andre originale mandtaller uden -f.

Det lyder som en fornuftig tolkning, at Kirsten var mor til Jens.

mvh
Mikkel

[Grethe Leerbech]

Hej Jørgen
Endelsen i" efter et navn i 1600 beg. af 1700 har jeg nogle eksempler på: Mette Kockis datter hvor faderen hed Kock, Eller "Pallis søn blev sammenviet",for Palle som senere i en anden kilde blev til Paul. et andet eksempel "Lassi hans datter" for Lars.  Så jeg har i mine aner endelsen "i" efter både fornavn og patronym, De tre eksempler er fra midtjylland omkring Viborg. Og jeg har også et eksempel med Hans-Hansi som stammer fra sønderjylland. Har betragtet det som dialekt
Jeg ved ikke om det kan hjælpe dig videre

mvh
Grethe   

[Jørgen Pedersen]

Hej

Ja, navne kan åbenbart findes i flere varianter og bøjningsformer. Jeg troede, at det var en lokal dialektform, men det er nok mere udbredt, end jeg forestillede mig, og min Hallisdatter skal jo nok være Hellesdatter.

Jeg har været så heldig at finde en Helle Pedersen i Torrild (Hads herred, Åkær amt). Han døde omkring 1634. Hans navn ses i flere varianter, oftest som Herlov, men i Skanderborg og Åkær lensregnskab 1634 - 1635 står der tydeligt Helle: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=297258#297258,60951368, image 78/424.
Det omtalte jordstykke fæstede han - Herlov - i 1620 - 1621: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=297246#297246,60947188, image 406/539. Herlov og Helle er uden tvivl samme mand. Måske kan de to navne bruges i flæng?

Torrild ligger nær Fruering og Forlev, og Jens Thomassens svigerforældre og naboer - de havde hver en halvgård - Niels Sørensen Hjort og Margrethe Nielsdatter kom faktisk fra Torrild til Forlev omkring 1660. Niels Sørensens bror blev i Torrild, og ses frem til omkring 1700. Der må have været kontakt mellem dem.

Baseret på et skifte efter en Peder Jensen i Gesing 1690 og et afkald på Skanderup birketing den 21. juni 1707 ved jeg, at Jens Thomassen var Peder Jensens søskendebarn. Det kan jo være både far og mor, men eftersom Jens Thomassens mor er Kirsten Hellesdatter, må det være far.

Peder Jensen fik i 1664 -1665 fæste på sin far Jens Jensens gård i Gesing. Peder Jensen og Jens Thomassens far må jo så være søskende, og Jens Thomassens far må være en Thomas Jensen - hvis de to mænd er helsøskende.

Jeg har fundet en Thomas Jensen i Torrild i et mandtal 1657, hvor også Niels Sørensen Hjort ses. Det ser lovende ud, men .... jeg har problemer med at finde ekstraskattemandtal med mere for Torrild efter 1660. De findes forhåbentlig et eller andet sted. Jeg kan heller ikke finde matriklen 1664 for Torrild, men den er måske ikke-eksisterende.

Ja, det var en længere omgang, og det må I undskylde, men det hjælper at få skrevet oplysningerne sammen.

Mvh
Jørgen

[grethe jensen]

familysearch har en del om torrild: https://www.familysearch.org/search/catalog/415019?availability=Family%20History%20Library
f eks 1681-1700 Filmnr. 008778756 Torrild opsl 246/630
suppleret med tingbøger kan du nok faa stykket noget sammen
Mvh GJ

[Jørgen Pedersen]

Mange tak. Det var netop sådanne kilder, jeg søgte. Måske kan jeg være heldig at finde Thomas Jensen og Kirsten Hellesdatter sammen i en af dem.

Mvh
Jørgen