Hjælp til at forstå skiftet efter Jep Jepsen i Holt Græsted sogn

[Susanne Marquardsen]

På Erik Reinert Nielsens hjemmeside har jeg fundet skiftet efter Jep Jepsen fra Holt i Græsted sogn. Men jeg kan ikke helt finde ud af, hvem alle arvingerne er og, hvordan de er i familie med min ane, Anne Larsdatter i Tibirke.

mine notater fra skiftet efter Jep Jepsen d. 1674-12-16:
Afdøde "som haffde fest Michel Larsenns halffue Gaard" - "OchEffter hannem var Som schulle Arffue hanns Sal: fader, Naffnlich Jep Larsen, Som ved døeden er affgangenn, och Effter Hannem Arffuer Sin broder Michel Larsen J Holte, Niels Larsen ibid. / Noch Arffued Effter hannem hans Søester, Naffnlich, Margrettre Lars daatter: som boede och døede J Ammendrup, Och Effter hinder Arffuer Marren Niels daatter Hindes verge vaar hindis Mannd Lars Ollsen i Amendrup, Anne Niels daatter, hindis Verge vaar Hindis Mand, Jens Hansen J Mønnge, Jttem Aruer Jep Larsenn Søester, Anna Lars daatter, Hindis verge vor Niels Rasmusenn Gløede i Mønge Noch Skulle Effter Honnem Arffue, paa hanns Sax: Møeder Boell Lars daatter, som boede och døede i Ammendrup effter Hinder Arffuer Hindis broder, Madts Larsen, boendis J T(u/i)(h/s)_(ll)e Noch 1 Broeder Mortten Larsenn, J Annise./ Som wed døeden er Affgangenn Effter Hannem Arffuer hans Hustru, Marrenn Hans daatter, och 4 hans Effterladte børnn, Noch hiendis daatter Anna Lars daatter, Som boede och døede i Tÿbirche Effter hiender Arffuer hindes Søn Hanns Hansen i Tÿbirche, Noch hindis daatter, Birrethe Hanns daatter hindis verge vor hindis Mand Jens Nielsen i (N)___ Noch Zidtze Sørrenns daatter, Hindis verge vaar Jenns Clemidsen i Tuldstrup, Jttem Karren Hanns daatter, hindis verge vor Hindis Mannd, Jens Larssen i Koldsbech" SAADANN :-))

Der, hvor filmen knækker for mig er ved Sax: Møeder Boell Lars Daater,
Hvem er hun? og hvad betyder Sax:

Noch hiendis daatter Anna Lars daatter,
Anna Larsdatter er min ane, men hvem er hun datter af? Hendes børn er Zidtze Sørrenns Daater fra 1. ægteskab, og Hanns Hansen samt Birrethe Hanns daatter fra 2. ægteskab

Og, hvor hører den sidste arving, Karren Hanns daatter, til?

Jeg håber nogen kan se det som jeg ikke kan få øje på 

Med venlig hilsen
Susanne Marquardsen

[Ole Westermann]

Jeg har prøvet at omskrive skiftet:

Afdøde Jep Jensen havde fæstet Michel Larsens ½gård.
- han havde tilsyneladende ikke andre arvinger end sine forældre og deres søskende/fam.
Hans arvinger var hans FAR
Jep Larsen (død) (og hans fars søskende m evt børn:)
Michel Larsen i Holte
Niels Larsen i Holte
Margrethe Larsdatter i Ammendrup (død)
   Maren Nielsdatter (~ Lars Olsen i Ammendrup)
   Anne Nielsdatter (~ Jens Hansen i Mønge)
Anna Larsdatter (værge Niels Rasmussen Gløde i Mønge)
   hanns Sax: Møeder Boell Lars daatter - skal nok læses som: hans sal. moder Boel Larsdatter,
   dvs at de flg er på hans MORs side
Boell Larsdatter i Ammendrup (død) - efter hende arver broderen (altså afd Jep Jensens mors søskende)
Mads Larsen i T....
Morten Larsen i Annisse (død) ~ Maren Hansdatter m 4 børn
Anna Larsdatter i Tibirke (død)
   Hans Hansen i Tibirke
   Birthe Hansdatter (~ Jens Nielsen i N....)
   Zidtze Sørensdatter (værge Jens Clemidsen i Tuldstrup)  - fra AL's første ægteskab
   Karen Hansdatter (~ Jens Larsen i Koldsbæk)

- bedre kunne det ikke blive -

mvh Ole

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej!

Jeg er enig i Oles udlægning, mao. var din Anna Larsdatter søster til Jep Larsen og faster til Jep Jepsen.

Her er skiftet (højre side):
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=133286#133286,33410779

Jeg tilslutter mig også tydningen "Sal: Møeder" (det er de to sidste ord, lidt under midten af selve skifteteksten), det ligner meget et x med sløjfe, men er nok en forkortelseskrølle — jf. "Sal:" som det sidste ord i skiftets tredje linje.

Mads Larsen boede måske i "Tiisuild" (Tisvilde), men det er jeg ikke så sikker på.

mvh
Mikkel

[Susanne Marquardsen]

Hej Ole
Tak for hjælpen

Det er også, hvad jeg er nået frem til. Bortset fra den sidste, Karen Hansdatter.

I skiftet efter Morten Larsen Anna Larsdatter hans søster.

mine notater fra skiftet efter Morten Larsen d. 1675-01-19:
Enkens nye mand var Jep Nielsen - "och 4 dend Sal: Mands Effterlatte bøhrn, Nemblich 2 Sønner och 2 døttre, Naffnlich Boell Morttens daatter,- 12 Ar, gl: hendis verge var Enchens Lougverge, Lars Mortensen J 11tte Aar hans verge var fore[ne] Jep Nielsen, Mads Mortensen 6 Aar hans verge var hans faders Søster Sønd Hans Hansen J Tybirche, Kirsten Mortensdater J Andet Aar, hindis verge var for[ne]: Hans Hansen" - se skifte 16/12 1674!

Så langt så godt. Kan det tænkes at skifteskriveren ved en fejl har skrevet datter i stedet for søster?

I skiftet efter Anna Larsdatter er der tre børn

mine notater fra skiftet efter Anne Larsdatter d. 1671-06-28:
"och thrende d: Slalig quindes Effterlate børn, Naffntlig Sisell Sørrens Datter hindes Laguergee, wor Jens Chlemmesen i Thulstrup, Biergte Hans Datter, hindes Lagwergee vaar Jens Nielsen i W(en/m)derød paa Friderichs borrg Lenn, Hans Hansen 13 Aar : gl: Hans Werg Wor, Hans Nielsen i Thibierche" - "Karen Peders Daters, fæderne Arff och 1 Søsterlod, som er i boet hoffuetstoll 15{dr} Hans Hansens fæderne Arff som er Jnd J boet hoffuetstoll - 42,-,10 och Jngen Rente, for Effter som hand er nu J sin 16: aar och Affgaar d: 2 ars Rente for den besuerlige Krigs tid schylld, Noch Hans Hansen, bekom for fa(ls) maa(le), som hans fader haffuer Vd Loffuet till (M/W)arto, och siden faderens Død Jgen er giffuen, till boet er hans part 16-2-10" hvad mon det gik ud på???

Her nævnes en Karen Pedersdatter. Jeg ved ikke hvem hun er.

Anna Larsdatters første mand er der ikke noget skifte efter. Hendes anden mand hed Hans Nielsen. Hans skifte er her.

mine notater fra skiftet efter Hans Nielsen d. 1655-02-28:
Enkens nye mand var Hans Nielsen (gentages 2 gange) - "och arfuede efter Sl: Hans Nielsen Thuende hans Børn, Nemblig Hans Hansen och Birgitte Hansdaatter 9 aar, deris werge waar Lauridts Jørgensen i Thisuille" - "Sidtsele Søfrensdaatters Fæderne och Broder arff Som Sl: Hans Nielsen hafwer hafft under wergemaall" hvilket BG Peder Pedersen i Holløse annammede under værgemål - der skyldtes for 2 børns begravelse 9m.

I ingen af skifterne er der en Karen Hansdatter. Så skulle hun være blevet glemt to gange.
Med sin tredje mand, som også hed Hans Nielsen, fik Anna Larsdatter ingen børn.

Hilsen
Susanne Marquardsen

[Susanne Marquardsen]

Hej Mikkel
Tak for svaret. Jeg nåede ikke at læse det før jeg sendte svaret til Ole.
Jeg har læst de rigtige skifter jeg har kunnet finde. Men jeg kan ikke få andet ud af dem end ERN har fået.

Anna Larsdatter er Jep Jepsens faster. Og det giver mening, hvis skifteskriveren ved en fejl har skrevet datter i stedet for søster.

Men jeg ved stadig ikke, hvem Karen Hansdatter er. I følge Jep Jepsens skifte lever hun jo i 1674. Medmindre der også er en fejl der 

Hilsen
Susanne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Jeg synes Morten Larsens skifte stemmer med Oles udredning af Jep Jepsens ditto.

Der skrives "Mads Mortensen 6 Aar hans verge var hans faders Søster Sønd Hans Hansen J Tybirche".

Dvs.: Mads Mortensens fader (Morten Larsen) — dennes søster (Anna Larsdatter) — dennes søn (Hans Hansen i Tibirke). Morten Larsen og Anna Larsdatter var begge søskende til Jep Larsen. Mads Mortensen og hans værge Hans Hansen var dermed fætre. Eller læser jeg forkert?


Kan Anne Larsdatters første mand have heddet Peder, således at Karen Pedersdatter er deres fælles datter?

Eftersom en fædrende arv nævnes, må der have været et skifte, men det kan jo ligge i en af de tidligere lakuner, måske 1644–55. Det er nok værd at se på fæstedesignationer i lensregnskaberne. Der kunne fx. stå "Hans Nielsen fæster den gård i Tibirke som Peder NN er fradød, og ægter enken". Det ville være et kraftigt indicium på at denne Peder var Annes første mand, og altså faderen til Karen.


Karen Hansdatter i Jep Jepsens skifte kan så videre være en fejlskrivning af Karen Pedersdatter, men der er jeg ikke så sikker på om isen holder.


mvh
Mikkel

[Susanne Marquardsen]

Hej Mikkel
Tak for svaret

Jeg tror også Oles udredning stemmer. Det var også, hvad jeg selv var nået frem til. Jeg blev bare i tvivl, og tænkte at jeg måske stirrede mig blind på noget, eller havde overset noget. Derfor havde jeg brug for nogle friske øjne 

Det der i første omgang snød mig, var at der står datter, hvor der måske skulle have stået søster. (det er det jeg i citatet har fremhævet med fed)

mine notater fra skiftet efter Jep Jepsen d. 1674-12-16:
Afdøde "som haffde fest Michel Larsenns halffue Gaard" - "OchEffter hannem var Som schulle Arffue hanns Sal: fader, Naffnlich Jep Larsen, Som ved døeden er affgangenn, och Effter Hannem Arffuer Sin broder Michel Larsen J Holte, Niels Larsen ibid. / Noch Arffued Effter hannem hans Søester, Naffnlich, Margrettre Lars daatter: som boede och døede J Ammendrup, Och Effter hinder Arffuer Marren Niels daatter Hindes verge vaar hindis Mannd Lars Ollsen i Amendrup, Anne Niels daatter, hindis Verge vaar Hindis Mand, Jens Hansen J Mønnge, Jttem Aruer Jep Larsenn Søester, Anna Lars daatter, Hindis verge vor Niels Rasmusenn Gløede i Mønge Noch Skulle Effter Honnem Arffue, paa hanns Sax: Møeder Boell Lars daatter, som boede och døede i Ammendrup effter Hinder Arffuer Hindis broder, Madts Larsen, boendis J T(u/i)(h/s)_(ll)e Noch 1 Broeder Mortten Larsenn, J Annise./ Som wed døeden er Affgangenn Effter Hannem Arffuer hans Hustru, Marrenn Hans daatter, och 4 hans Effterladte børnn, Noch hiendis daatter Anna Lars daatter, Som boede och døede i Tÿbirche Effter hiender Arffuer hindes Søn Hanns Hansen i Tÿbirche, Noch hindis daatter, Birrethe Hanns daatter hindis verge vor hindis Mand Jens Nielsen i (N)___ Noch Zidtze Sørrenns daatter, Hindis verge vaar Jenns Clemidsen i Tuldstrup, Jttem Karren Hanns daatter, hindis verge vor Hindis Mannd, Jens Larssen i Koldsbech" SAADANN :-))

Jeg er næsten sikker på at Anna Larsdatters første mand hed Søren Pedersen. Og nu kommer jeg lige til at tænke på om Karen Pedersdatter kan have været hans søster. Men der er jeg måske også ude på tynd is 

At Mads Mortensen og Hans Hansen er fætre stemmer, hvis udredningen er korrekt.

I følge Kronborg amts regnskaber fæster Hans Nielsen en gård i Tibirke som Søren Pedersen fradøde.
Venstre halvdel nederst
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20167158#284476,55501162

Og i samme regnskaber gives der forlov
Højre halvdel nr. 3 fra oven
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20167158#284476,55501167

Hvad Karen Hansdatter angår tænker jeg at, hun kan være en halvsøster. Men som du siger kan navnet være en fejlskrivning. Det kan også være der skulle have stået Karen Larsdatter.

Det er åbenbart almindeligt med forveksling af navne i mange skifter. Aldersangivelser kan også være meget upræcise. I skiftet 1671 efter Anna Larsdatter (det rigtige skifte) står der at sønnen Hans Hansen er 13 år, og så kan han jo ikke være søn af hendes anden mand Hans Nielsen, som må være død ca. 1655. Men længere nede i skiftet nævnes sønnen Hans Hansen som værende 16 år. Og så passer det jo bedre.

mvh
Susanne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej!

Aha, ja, det bør nok være søster istedet for datter i det fremhævede, for en datter af den indgifte Maren Hansdatter ville ikke have nogen arveret hos Jep Larsen.


Jeg ser, at det var i 1644–45 at Hans Nielsen overtog Søren Pedersens gård. Det kan rigtig godt tænkes at Søren og Karen Pedersdatter var søskende, og at hendes arvelod var i fæstets indbo. Han havde jo i hvert fald en søster iflg. førloven.


Jeg har kigget i de bevarede jordebøger fra perioden 1631–61, hvor jeg finder disse i Tibirke:

1631–32: Morten Larsen og Rasmus Frandsen (sidste gård)
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20167158#284490,55505873

1642–43: Hans Nielsen og Rasmus Frandsen (sidste gård), men der er også en Hans Nielsen på opslaget før, imellem Jens Laursen og Frands Jensen; i 1631–32 er der ikke nogen gård imellem Jens Laursen og Jens Frandsen (vel faderen til Frands Jensen)
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20167158#284491,55506223

1651: Hans Nielsen (næstsidste gård)
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:399404-330-3QHV-P3JV-4DWX

1660–61: Hans Nielsen (næstsidste gård)
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:576598-410-3QHV-P3FG-89C8-6


Her ser det jo ud som om Hans Nielsen overtager fæste af en halvgård efter en Morten Larsen. Det er næppe den samme Morten Larsen som der holdes skifte efter i 1675, men navnesammenfaldet er påfaldende. Kan han mon være farfar til Morten, Jep, Anne, og alle de andre, med en Lars Mortensen imellem?


Men jeg ser ikke Søren Pedersen i de to ældre jordebøger, hvor han jo burde være når hans skifte og fæstets overtagelse er i 1644–45. Og hvorfor er Hans Nielsen der allerede? Det virker underligt at jordebogen skulle være ajourført før fæstet blev noteret under stedsmål, det plejede snarere at være jordebogen der haltede bagefter... 


Puh, det er nogle store familier du finder!


mvh
Mikkel

[Susanne Marquardsen]

Hej Mikkel
Tak for svaret
Hold da op, sikke et arbejde du har haft.

Det er ikke Karen Pedersdatter der gives forlov for. Hun må jo være i live i 1671, hvor hun nævnes i Anna Larsdatters skifte. Forlovet gives for faren Søren Pedersen og hans bror Jep Pedersen, som måske boede i Borsholm Tikøb sogn.

Jeg har studeret jordebøgerne, og jeg tror der noget galt med dem. Jeg har et eksempel fra Tibirke, som er Morten Pedersen Piil. Han står som regel tredje nederst.

(1610-1611 ops. 30) (1611-1612 ops. 113) (1613-1614 ops. 258) (1614-1615 ops. 334) (1615-1616 ops. 409) (1616-1617 ops. 481) (1618-1619 ops. 44) (1626-1627 ops. 149 her hedder han dog kun Morten Pedersen, så måske er det ikke den samme) (1641-1642 ops. 309) (1642-1643 ops. 23)

Jeg synes det er mærkeligt at MPP er væk i de få jordebøger der er mellem 1627 og 1641, og så dukker op igen i 1641-1642. Men der kan selvfølgelig være to med det samme navn.
Men jeg har bemærket det samme i Ejlstrup Mårum sogn og Ostrup Esbønderup sogn. Her er det nemmere at overskue fordi der ikke er så mange fæstere.

Om en Morten er farfar til Anna Larsdatter og hendes søskende er nok ikke usandsynligt.

Endnu en gang tak for dit store arbejde.

mvh
Susanne

[Mikkel Eide Eriksen]

Blot lige hurtigt inden jeg holder weekend

Der står som jeg læser i førlovet af 1642–43: "Aff en Broeder och en Søster som arffuede Søren Pedersen i Tibirche", og der kunne Karen Pedersdatter jo godt være Sørens søster.

Men ja, jordebøgerne er ikke så stålsatte at man skal tage dem for den skrevne sandhed.

Jeg vender tilbage

mvh
Mikkel

[Susanne Marquardsen]

Hej igen

Ja, det kan godt være jeg har forstået forlovet forkert. Jeg har forstået det sådan at det var Søren Pedersens to børn der måtte betale forlov. Det må jeg lige studere nærmere 

Og du har ret i at Karen Pedersdatter er et godt bud på en søster til Søren.

mvh og rigtig god weekend
Susanne

[Susanne Marquardsen]

Hej igen

Jeg kom lige i tanker om at Søren Pedersen jo har en datter, nemlig Sidse Sørensdatter som han fik i ægteskabet med Anna Larsdatter. Derfor kan Søren Pedersens søskende vel ikke arve ham. Det må være hans søn og datter der giver forlov. Og sønnen kan være et af de to børn, hvis begravelse der skyldes for i skiftet efter Hans Nielsen 1655.

Der kan selvfølgelig også være tale om to med navnet Søren Pedersen.

mvh
Susanne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hmm ja, hvis Søren havde en datter, burde der ikke være arv fra ham til søsteren. Men ved hende nævnes der jo udover søsterlodden også den fædrene arv. Jeg har ikke nogen gode idéer

mvh
Mikkel

[Susanne Marquardsen]

Hej Mikkel
Det er da bare i orden 

Jeg er også løbet tør for ideer

Så foreløbig holder jeg mig til at Søren Pedersen fik to børn. En datter, Sidse Sørensdatter, og en søn som er død før 1671. Medmindre Søren Pedersen havde en søn fra et tidligere ægteskab, og han derfor ikke nævnes i skiftet efter Anna Larsdatter. Man kan godt nok komme ud i mange spekulationer 

Karen Pedersdatter må stå hen i det uvisse. Nogen gange dukker der senere noget op, som gør at man pludselig kan få øje på en sammenhæng.

Hilsen
Susanne