Otto Krabbe (Jørgensen) Grundtvig (1704-72) - konsensus søges!

[Hans Rosendal]

Jeg søger konsensus omkring Otto Krabbe (Jørgensen) Grundtvig, som i Wiberg-net har skiftet oplysninger et par gange i den senere tid.

Otto Krabbe (Jørgensen) Grundtvig har været behandlet i tråden om Wibergs præstehistorie 16. juni 2019: https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,20317.240.html.
Da denne tråd skjuler sig øverst i de "faste tråde", har jeg valgt at skrive det følgende her, indtil vi forhåbentlig når konsensus, som vi så kan overgive til Wiberg-tråden!

OKG er optaget i Wiberg (https://wiberg-net.dk/1256-Vallekilde.htm ) med følgende tekst:

10.   1760 [Seierø 26/1 32, o. 20/2] Otto Krabbe Jørgensen Grundtvig af Kregome-V., f. 16/4 04; St. Roesk. 23, Bacc. 24; C. 7/8 26; Vallekilde-H. 18/7 55*; 1 ~ (32) Maria Elisabeth Lavenstein, f. c. 1/1 07, † Seierø 14/2 55; F. Lieutn. Johan Jostsen L. i Kbh.; M. Birgitte Sørensdtr.; 6 S., 5 D.; 2 ~ her 20/10 72 Anna Margrethe Jensen, ....

men jeg har problemer med nogle af oplysningerne, som delvist ser ud til at komme via "FAKE-match" fra "MyHARVESTage.com".

Ifølge "reglementet" (https://wiberg-net.dk/Info.htm#Fortsettelse) for rettelser i Wiberg-net skal der foreligge kildebelagt dokumentation for sådanne. Det ser dog ikke ud til at være tilfældet for de ændringer, som for nylig er foretaget omkring OKG, men det er heller ikke muligt at skaffe hverken primære eller sekundære kilder til ret mange af oplysningerne, men der skulle være oplysninger i Grundtvig-familiens arkiver!

Vi må gå ud fra, at F. L. Grundtvig har haft adgang til disse oplysninger, og at han har refereret dem korrekt i bogen "Den Grundtvigske Slægts Oprindelse" (Særtryk af "Den danske Højskole" 1900.
https://dis-danmark.dk/bibliotek/903089.pdf )

Af side 60-61 fremgår at:
•   Marie Elisabeth Lauenstein var født 26. december 1706.
•   Hendes mor var Trone Justesen, som døde 1710 (i MEL's fjerde leveår). Hun blev ved dåben af 5 børn i Sankt Nikolaj kirke i København 1694-99 kaldt Trone Pedersdatter. Mange steder kaldes hun derfor Trone Pedersdatter Justesen.
•   Hendes far var Johan Lauenstein, som døde 24. december 1725. Jeg vil foreslå, at vi kalder dem Lauenstein i stedet for et tilfældigt andet valg (jeg har set mindst 12 forskellige stavemåder for efternavnet i diverse kirkebøger, skøde- og panteprotokoller m.m.). Lauenstein er faderens navn som borgmester i Haderslev, og Johan er immatrikuleret i Kiels Universitet som Lauenstein - man kan finde familien i adskillige artikler i PersHistT som Lauenstein, men ikke med nogle af alternativerne. I dagens Wiberg-net er der brugt 3 forskellige stavemåder for navnet - 2 af dem oven i købet i samme linie! - både Løvensten og Lauenstein under Hvalsø (10. Søren Jacobsen) - https://wiberg-net.dk/508-Hvalsoe.htm#SorenJacobsen.
•   Otto Krabbe Grundtvig og Marie Elisabeth Lauenstein blev gift 12. januar 1731 i Hvalsø præstegård.

Det er i øvrigt korrekt, at Johan Lauenstein efter TPJ's død i 1710 giftede sig med Søren Jacobsens mor (det ved vi fra det i Wiberg-net citerede skifte som omfatter over 100 håndskrevne foliosider).

Jeg ville foretrække at udelade patronymerne, idet jeg kun et enkelt sted aner OKG's Jørgensen, alterskranken i Hvalsø kirke rummer initialerne OISG og MEL. Johan Lauenstein har jeg aldrig set bruge sit patronym.

Kan vi blive enige om at F. L. Grundtvigs oplysninger er de rigtige? Eller er der noget jeg skal have korrigeret i mit arkiv?

Med venlig hilsen
Hans Rosendal

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Hans

Jeg kan ikke hjælpe dig med din opgave; - men da der åbenbart er mange forskellige betegnelser, så kan jeg måske forslå dig at lave et notat (et dokument) med en samlet beskrivelse (som du jo er igang med), som så kan lægges på Wiberg.

Se dette eksempel fra Ubjerg sogn i Tønder amt - "3 præster i Ubjerg" (præsten Christian Petræus er min ane - gad vide, om jeg totalt set er opkaldt efter ham ?):

https://wiberg-net.dk/1464-Ubjerg.htm

PS: Har denne Grundtvig noget at gøre med Grundtvig i Nykøbing Sjælland ?

God arbejdslyst.

Hilsen
Christian

[Hans Rosendal]

Hej Christian.

Tak for dit svar, selv om du desværre ikke har oplysninger, der kan hjælpe mig.

Det er jo netop min hensigt at overlevere resultatet til "Wiberg-tråden" - men for ikke at støje mere end højest nødvendigt forsøger jeg at få mine observationer konfirmeret inden. Der er et par generationer Grundtvig, som er temmelig komplekse, og hvor oplysningerne på Internet ser ud til at skride helt ud af proportioner! Jeg synes vi skal forsøge at undgå, at Wiberg-net bidrager til forvirringen.

Otto Krabbe Grundtvig har bestemt med Nykøbing Sj. at gøre. Jeg vedhæfter den del af hans anetavle, som viser tilbage til Nykøbing. Har du brug for mere så kontakt mig!

Sjovt at du nævner Ubjerg - blandt mine aner har jeg både 10: Christian Ambders og forældrene til 11. Thomas Todsen.

Har du i øvrigt kendskab til Holger Jacob Autzen, kateket og førsteskolelærer i Nordborg?

Mvh.
Hans

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Hans

Tak for Grundtvig i Nykøbing Sjælland - min interesse her er, fordi jeg bor under dette postnummer, og ellers ikke.

Har du i øvrigt kendskab til Holger Jacob Autzen, kateket og førsteskolelærer i Nordborg?

Nej - han er ikke en del af min familie, såvidt jeg ved. Min Autzen kommer fra Grossenwiehe sogn i Syslesvig (min bedstefar), oprindelig tilbage i 1700-tallet i Jørl sogn, hvor der så i kirkebogen oplyses videre tilbage til Massbüll i Rylskov sogn ved Flensborg (en Oue Jensen født der i 1701).

Autzen hhv. Outzen kommer en del steder fra, og har ikke nødvendigvis noget med een stamfader at gøre. Det synes som om at Autzen (med A) kunne være den tyske måde at skrive det på, og med O, den danske måde at skrive navnet på, men ....

Hilsen
Christian

[Kurt Eriksen]

Ikke fordi det har den store betydning, men Maria Elisabeth Lauenstein døde vel 13 feb 1755,
hvis man ellers skal tro på slægtstavlen, som du selv henviser til.

Se side 31:

https://dis-danmark.dk/bibliotek/903018.pdf

Dødsdagen fremgår dog ikke af KB for Sejerø!

Mvh

[Hans Rosendal]

Hej Kurt.

Det er ikke F. Rønning: "Den Grundtvigske Slægt, Bidrag til dens historie", jeg henviser til. Desværre afviger den på nogle områder en hel del fra F. L. Grundtvig: "Den Grundtvigske Slægts Oprindelse", som jeg har argumenteret for at tro på!.
https://dis-danmark.dk/bibliotek/903089.pdf

Hvis jeg skal fastholde min opfattelse: at F. L. Grundtvig skriver korrekt, angiver han side 67 dødsdagen til 14. februar 1755. Det skulle fremgå af et mindevers fremsendt af Jørgen og Johan Grundtvig på latin og dansk. Da hele den danske tekst på mere end en side er gengivet, må vi gå udfra, at også datoen er korrekt!

Hvis jeg skal forsøge at beregne dødsdatoen efter fødsel 26. december 1706 og død i sin alders 48. år 7 uger og 1. dag får jeg:
48 år efter = torsdag d. 26. december 1754
7 uger herefter = torsdag d. 13. februar
1. dag herefter = fredag d. 14. februar.
Hvilket synes at passe med FLG's oplysning! - men????

Mvh.
Hans

[Kurt Eriksen]

Ja ingen ved noget med sikkerhed.

Men...

Gemalen blev ifølge gravstenen på Vallekilde kirkegård født 16 apr 1706 og døde 28 nov 1772.

Hvorfor skulle man bruge tid på at notere en forkert fødsel på en gravsten, og så vidt vides, har
ingen set hans dåb i nogen KB, så spørgsmålet melder sig:

Hvorfor tror man mere på diverse slægtstavler end på, hvad der tydeligt fremgår af gravstenen?

Mvh

[Hans Rosendal]

Nej ingen ved ret meget med sikkerhed om de tidlige generationer Grundtvig!

Videre om Otto Krabbe Grundtvig:

Men - findes der et billede af den nævnte gravsten. Den er ikke omtalt i "Danmarks Kirker"
http://danmarkskirker.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/Holbaek_2475-2510.pdf
Ods Herred, Vallekilde p. 2506ff, hverken som en eksisterende eller som en sløjfet gravsten i Vallekilde.

Kirkebogen med dåben i Kregme er vist gået til i en brand, i hvert fald er den første på AO fra 1717. Hans dåb kan vi altså ikke vente finde. F. L. Grundtvig skriver 16. april 1704. Samme dato fremgår af den håndskrevne anetavle i Bjarne Nielsen Brovst: Den unge Grundtvig - og en Familietragedie" p. 227 se vedhæftede. (men BNB er jo heller ikke et absolut sandhedsvidne - et eller andet sted har han vist en meget vidtløftig aneliste). Hvis denne håndskrevne anetavle er en af dem, som OKG lavede til sine børn, og hvoraf i hvert fald Johan Grundtvigs skulle være bevaret, så er det nok det nærmeste, vi kommer sandheden? (men det ser dog ud, som om OKG's dødstidspunkt er skrevet med samme "hånd" som tidligere dateringer)..

Dødsdagen er måske taget fra skiftet, hvor der i starten står: "... deres skriftlige anmeldelse de dato 29de November 1772 til Provst Weile i Felleslöv...
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=15141436#130276,33866907
- Indrømmet - det fremgår ikke explicit at 29. november er selve dødsdagen - men det er et af de steder datoen kunne stamme fra. På vedhæftede står også datoen 29. november!

Han blev begravet 4. december 1772 "i sit alders 67. aar" - hvis han var født 16. april 1706 ville han:
fra 16. april 1706 til 15. april 1707 være i sit første leveår.
fra 16. april 1772 til 15. april 1773 være i sit 67. leveår.

Det passer med at han døde i november 1772, men hvad med de andre kilder, som siger født 1704?

Det er altså vigtigt at vi får den gravsten frem i lyset!

Mvh.
Hans

[Gitte Johansen]

https://www.dk-gravsten.dk

Vallekilde

Otto K. J. Grundtvig ( Otto Krabbe Jørgensen Grundtvig)
  Alder: 66 år, 7 mdr, 12 dage   16.04.1706
Kregme Sogn, Frederiksborg Amt   28.11.1772
Vallekilde   Sognepræst
På stenen står han som født 16 April 1706, med det rigtige må være 11 April 1704
gift 12.1.1731 i Hvalsø med, Marie Elisabeth Louenstein(26.9.1706 i Nykøbing Sj. - 13.1.1755 i Kragme

[Gitte Johansen]

Sten

[Hans Rosendal]

UHA - UHA - det bliver værre og værre!

Tak for billedet Gitte.

Hvis vi kigger på gravstenen, står der tilsyneladende, at han er født 16. april 1706 og død 28. november 1772 (det er en smule svært at se forskel, på hvad der er tal, og strukturen i stenen).
I modsætning til hvad jeg skrev tidligere i dag, passer dette faktisk, med at han døde i "sit alders 67. år"! (forsøger at få moderator til at korrigere mine regnefejl). Men "det 67. år" i kirkebogen er måske en regnefejl gjort i 1772.

I bemærkningen til gravsten står, at den rigtige fødselsdag er 11. april 1704, men hvorfor nu det? Så passer det da ikke med alderen 66 år, 7 måneder 12 dage, hvis jeg ellers kan regne rigtigt denne gang - men den alder er nok opstået ved ren tilbageregning (passer fint med 16. april 1706 til 28. november 1772) - og har man så senere ændret til 11. april?.

En anden indikation af OKG's fødselsår kan vi få af:
Birket Smith: Kjøbenhavns Universitets Matr.
1723: 19 år Ottho Grundwiig (e. Rosk.) Præceptor privati Thomas Bartholin.

Det synes at bekræfte fødselsåret til 1704.

Og oplysningerne om Marie Elisabeth Louenstein (som jeg vil foreslå vi kalder: Lauenstein lige som alle andre i hendes familie) er helt i hampen. Hun er født i København (i Magstræde matr. 29 som Johan Lauenstein købte i 1702) den 26. december 1706 og død på Sejerø 14. februar 1755.

Forvirringen tiltager, og der er næsten frit valg af steder og datoer på alle hylder! Kan vi blive enige?

Mvh.
Hans

[Anton Blaabjerg]

Den gravsten ser altså lidt mystisk ud, den er slet ikke så gammel. Er blot en mindesten, efter min mening. Universitetsmatriklen er troværdig, og måske han yderligere findes i Sjællands Stifts vitaprotokol og evt. papirer fra Kbh. Universitet i forbindelse med den teologiske uddannelse. Det ville jeg prøve undersøge.

[Kurt Eriksen]

Da vi åbenbart nu har fat i en gravstensekspert, var det måske det nemmeste at kontakte
Vallekilde kirke, således at man kan få opklaret mysteriet, idet man på deres hjemmeside
oplyser følgende:

På Vallekilde Kirkegård ligger N.F.S. Grundtvigs farfader begravet

Som det nok er de fleste bekendt har Nikolaj Frederik Severin Grundtvig relationer til Vallekilde – ikke mindst på grund af Herman Triers samtaler med ham om at grundlægge en højskole. Men de færreste véd, at N.F.S. Grundtvig også har en familiemæssig tilknytning til Vallekilde, idet hans farfader Otto Jørgensen Grundtvig var sognepræst i Vallekilde. Otto Jørgensen Grundtvig blev født 16. april 1706 i Kregme og kom til Sejrø 26. januar 1732, hvor han var sognepræst. I 1760 kom han til Vallekilde og døde 29. november 1772 i Vallekilde og blev begravet på kirkegården. Hans første kone, Marie Elisabeth Lauenstein døde på Sejrø. I 1755 blev han gift anden gang med Anna Margrethe Friis. Det var i øvrigt også ham, der genopførte den nuværende Vallekilde Præstegård efter en brand ca. 1765.
Menighedsrådet har netop fået opmalet hans data på gravstenen. Kommer du til Vallekilde Kirke og kirkegård kan du finde Otto Jørgensens gravsted i den tredje gang til højre øst for kirkens apsis. Du kan kende gravstedet på 3 mellemhøje tujatræer.

https://www.vallekildehoervekirker.dk/paa-vallekilde-kirkegaard-ligger-n-f-s-grundtvigs-farfader-begravet/

mvh

[Erik Brejl]

En gravsten er ikke en primær kilde.
Stenhuggeren hugger det, han bliver betalt for at hugge, og her er ingen underskrevne attester, formentlig kun en mundtlig besked eller en lap papir noteret  af de efterladte.
Ole Bech Knudsen har vist mig en gravsten opsat noget efter dødsfaldet, hvor afdødes fars navn er angivet, selv om ingen kender ham og at afdøde selv har fortalt præsten, at han ikke selv kender sin far. Det ved vi fra indberetninger til biskop Bloch i Ribe ca. 1667
- og jeg har kendskab til en mere nutidig gravsten, hvor det ikke er dødsdagen, men begravelsesdagen, der er anført på stenen, så konklusionen  må være, at som regel passer oplysningerne på en gravsten, men man kan ikke være sikker.

[Anton Blaabjerg]

blev præster før 1805 ikke som regel begravet inde i kirken? Det mener jeg, men kan da tage fejl - muligvis. Synes - sådan set - Vallekilde menighedsråd burde vide eksakt, om den gamle præst er begravet udenfor eller inde i kirken, men måske senere flyttet til kirkegården. Utallige adelige har jo lidt den tort at betale for begravelse inde i kirken og så senere blive smidt i en fællesgrav ude på kirkegården sammen med den gemene hob,  - sådan sat lidt på spidsen!

[Hans Rosendal]

Hej Anton og Kurt.

Jeg må indrømme, at også jeg undrers over den pauvre gravsten over en gammel sognepræst, hvis søn Christian Grundtvig oven i købet den gang var kapellan i sognet!

Jeg prøver at kigge i nogle af arkivalierne fra KU og Sjællands Stift.

Men tillad mig allerede nu en forsigtig skepsis over for dateringerne i Vallekilde-Hørve referencen - der er ikke meget, der får mig til at tro på oplysningerne!

Hvorfor i alverden skal vi tro på at angivelsen af fødselstidspunktet 16. april 1706 er korrekt, når de ikke engang evner at kigge i deres egen kirkebog, hvoraf det tydeligt fremgår at vielsen til: Madame Anna Margrethe Jensen enke. af sal. proust Friis skete 20. oktober 1772 - ja han blev faktisk gift 2. gang kun godt 5 uger før han døde 
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119545#152093,25305638
Bemærk at der under vielsesindførslen tydeligt er tilskrevet "Død 29te Novbr 1772" - hvornår og af hvem denne tilskrift er foretaget, kan man måske finde ud af ved at sammenligne skriften forskellige steder i kirkebogen. Det er i hvert fald i modstrid med oplysningerne fra "gravsten.dk", hvor de har læst 28. november - men hvad siger en nærlæsning på Vallekille kirkegård?

Indtil jeg hører virkelig gode argumenter, fastholder jeg hans levetid 16. april 1704 til 29. november 1772. Lad os se om KU eller Sjællands Stift bringer os nærmere.

Mvh
Hans

[Anton Blaabjerg]

Hvis "gravstenen" havde været fra 1772 havde teksten vel lydt noget i retning af: Herunder hviler støvet af velærværdige ........ osv., o.s.v. - Nutidige menighedsråd, turistbrochurer og - guider og journalister er desværre ikke til at stole på, i alt fald ikke altid! Heldigvis havde faderen vel både 1704 og 1707 den samme kone, og så er det hele vel mindre "vigtig", provokerende sagt! - Fortsat god jagt i vitaprotokoller og universitetets eksamensmateriale, som måske ikke ligger på nettet - alt sammen, heldigvis. - Tøhø!

[Hans Rosendal]

Hej Erik.

Jeg er enig i dine betragtninger - men desværre har vi ikke de primære kilder til ret meget af det her. Måske kan der ligge noget i KU-arkiver eller i Sjællands Stift, det prøver jeg at finde.

Heller ikke "Birket Smith: Kjøbenhavns Universitets Matr." er jo en primær kilde!

Et problem er, at der både på Internet og i trykte bøger cirkulerer flere alternative slægtstavler vedr. Grundtvig-familien, det ville være rart om de, der beskæftiger sig seriøst med "sagen", kunne være enige om oplysningerne!

Det bedste, vi har til rådighed, må være F. L. Grundtvigs bog, som vi må håbe på, dels er baseret på arkiver i Grundtvig-familien (hvor vi ved at OKG havde lavet anetavle over familien langt tilbage), dels at der er citeret korrekt herfra.

Alt det "alternative" slipper vi aldrig for - én gang på Internet - altid på Internet: Papir er tålmodigt - Internet er tålmodigt!

[Ole Bech Knudsen]

Hej Hans,

Birket Smith: "Kjøbenhavns Universitets matrikel" er en "yderst troværdig afskrift" af en primær kilde.
Altså ingen grund til at stille tvivl ved dens pålidelighed.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

[Kurt Eriksen]

Grundtvigs enke Anna Margrethe Jensen må vel være denne:

Bgr 03 jun 1810 – 85 år – Dråby:

http://ao.salldata.dk/osd_vis.php?bsid=149014&side=181

Hun oplyses død 28 maj 1810 Jægerspris.

Mvh

[Christian Konstmann Autzen]

Her er begravelsen i Vallekilde i 1772, opslag 107, nederst i 3. række:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=152093#152093,25305569

Vallekilde ifølge Wiberg:

https://wiberg-net.dk/1256-Vallekilde.htm

Hilsen
Christian

[Kurt Eriksen]

Nationalmuseet oplyser følgende:

Kære Kurt Eriksen

Tak for din henvendelse.
Danmarks Kirker medtager kun i meget begrænset omfang monumenter på kirkegårdene; en gravsten fra 1772 burde dog være omtalt. Jeg har ikke haft mulighed for at se et billede af stenen, så jeg kan ikke umiddelbart afgøre, om der er tale om en senere mindesten. Du kan eventuelt spørge det lokale museum, Museum Vestsjælland, om der er foretaget registrering af bevaringsværdige gravminder på kirkegården. De kan i så fald have yderligere oplysninger om monumentet.

Venlig hilsen Rikke Ilsted Kristiansen

Med venlig hilsen / Best regards

Rikke Ilsted Kristiansen
Redaktør / Editor

Der må ergo være tale om en mindesten og ikke en gravsten!

Mvh

[Hans Rosendal]

Tak for de sidste input.

Jeg bestrider ikke at Universitetes matrikel er korrekt - men antyder bare, at den, lige som alt andet i denne sag, ikke er en primær kilder!

Jeg synes stadig at den postulerede gravsten er pauver. Povl Hansen skriver i "Lidt fra Vallekilde". p. 151: http://nordvestsjaelland.dk/artikler/1922/1922%20148-154%20Hansen,%20Pov%20-%20Lidt%20fra%20Vallekilde.pdf:   "... for nogle år siden lod hans sønnesøns søn, præsten Frederik Lange Grundtvig, en mindesten sætte på det sted, overleveringen udpegende som den gamle præsts gravplads."

Hvis det er den "gravsten", vi kender, passer årstallet dog ikke, med at samme FLG i "Den Grundtvigske Slægts Oprindelse" på side 33 skriver, at Otto Krabbe Grundtvig er født 16. april 1704.

Det er enken, Anna Margrethe Jensen, der begraves 3. juni 1810 i Dråby.

Ved begravelses indførslen for Otto Grundtvig i Vallekilde får vi dødsdagen 29. november 1772 - men er den dato skrevet samtidig med selve indførslen? - eller måske senere (i hvert fald anmeldes dødsfaldet i et brev dateret 29. november!).

Jeg har brugt tiden til at kigge på Sjællands Stifts Vitæ Protokol (i RA-film 21750). indførslen vedr. OKG er vedhæftet her. Indholdet svarer nøje til det af F. L. Grundtvig oplyste - incl. fødselsåret 1704.

Jeg har samtidig kigget i de tilsvarende Vitæ-indførsler for to af sønnerne Jørgen i 1758 og Johan i 1760. Begge nævner moderens navn som Maria Elisabeth Lauenstein - uden nogen reference til navnet Rohweder!

Maria Elisabeth Lauensteins moder er Trone Pedersdatter Justesen, som vi har behandet i: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,139195.msg740809.html#msg740809.
Johan Lauenstein og Trone Pedersdatter (som hun kaldes i kirkebogen ved børnenes dåb) fik 5 børn døbt i Nikolaj kirke 1694-99. I 1792 flytter Lauensteins til Magstræde, men vi kan spore Trone så sent som 4. april 1705, hvor hun i Nikolaj Kirke er fadder! (I samme dåb ses både Maren Justdatter i Farvestræde og Christian Justsøn, skomager, som begge kunne være familie til Trone?). I ligtalen over Maria Elisabeth Lauenstein, som han skriver er født 26. december 1706, kalder Otto Grundtvig hendes moder Trone Justesen og angiver hendes dødsår til 1710!

Hvis der ikke kommer divergerende opfattelser, mener jeg, at teksten i Wiberg-net vedr. Vallekilde-Hørve sogn bør ændres som følger (jeg ville foretrække at fjerne et par af patronymerne, idet ingen af de implicerede mænd tilsyneladende i levende live har brugt dem - Trone har det jo anført ved børnenes dåb.

No 1256. Vallekilde og Hørve, Skippinge Herred, Holbæk Amt, Sjællands Stift.
10. 1760 [Seierø 26/1 32, o. 20/2] Otto Krabbe Jørgensen Grundtvig af Kregome-V., f. 16/4 04; St. Roesk. 23, Bacc. 24; C. 7/8 26; Vallekilde-H. 18/7 55*; 1 ~ 12/1 1731 i Hvalsø Præstegård m. Maria Elisabeth Lavenstein Lauenstein, f. c. 1/1 07 26/12 1706 i København, † Seierø 14/2 55; F. Lieutn. Johan Jostsen L. i Kbh.; M. Birgitte Sørensdtr.; Trone Pedersdatter Justesen; 6 S., 5 D.; 2 ~ her 20/10 72 Anna Margrethe Jensen, E. e. K. A. C. Friis i Sæby-G.; see H. C. D. From, r. Cap. til Vibg. Sortebr. K.; Jørgen O. G. i Ledøie-S.; N. E. Balle i Kjetterup-G.; Enoch O. G. i Ude- og Oppe-Sundby; Christian O. G. i Gladsaxe-H.; Johan G. i Udby-Ø.; [† 29/11 1772; hans og 1. Hustrus Initialer paa Alterskranken i Seierø K. 1732].

Hvis vi nu er enige, om at Lauenstein hedder Lauenstein (og ikke et af de mindst 12 alternative stavemåder jeg har fundet), skal vi samtidig have rettet i:

No 508. Hvalsø (Kirke-) og Særløse (Særkeløse),
10. 26/1 1725 [Seierø 23/9 24] Søren Jacobsen, f. Kbh. 11/12 92; M. Birgitte Sørensdtr. af Jyllinge-G. (2 ~ Løvensten Lauenstein); St. Kbh. 12, Bacc. 13; (maaskee Flødstrup-U. 11/3 20*); ~ 25/7 1725 i Helligåndskirken, København m. Anna Ingeborg Bjørn (Lauenstein) - (der kaldes hun Anne Inger Biørn, men Inge og Ingeborg brugtes vel i flæng på den tid - hvorfor skal der stå Lauenstein her, når det, ved vielsen i Helligåndskirken, tydeligt fremgår, at hun er steddatter af Johan Lauenstein?); u. B.; [† 12/7 1744; Eptph.].

Mvh. Hans

[Hans Rosendal]

Sorry!

Søren Jacobsen og Anna Inge(borg) Bjørn blev jo ikke gift i kirken men "hos brudens forældre i bem^te stræde" dvs. Magstræde (Helligånds sogn)

Sidste afsnit skal så lyde:

No 508. Hvalsø (Kirke-) og Særløse (Særkeløse),
10. 26/1 1725 [Seierø 23/9 24] Søren Jacobsen, f. Kbh. 11/12 92; M. Birgitte Sørensdtr. af Jyllinge-G. (2 ~ Løvensten Lauenstein); St. Kbh. 12, Bacc. 13; (maaskee Flødstrup-U. 11/3 20*); ~ 25/7 1725 hos brudens forældre i Magstræde i Helligånds sogn, København m. Anna Ingeborg Bjørn (Lauenstein) - (der kaldes hun Anne Inger Biørn, men Inge og Ingeborg brugtes vel i flæng på den tid - hvorfor skal der stå Lauenstein her, når det, ved vielsen i Helligåndskirken, tydeligt fremgår, at hun er steddatter af Johan Lauenstein?); u. B.; [† 12/7 1744; Eptph.].

[Carsten Engel]

Kære Hans.

Jeg har læst din tråd med interesse, da jeg selv er efterkommer af Otto (gennem datteren Trone Birgitte). Jeg er helt enig i dine konklusioner, hvis vi forudsætter, at FL Grundtvig er en pålidelig kilde, og det er der ingen tegn på, at han ikke skulle være.

En ting kan jeg dog ikke få til at passe, nemlig at præsten i Hvalsø og Særløse Søren Jacobsens hustru skulle være en steddatter af Johan Lauenstein.

1.   Johan Lauenstein og Trone Pedersdatter fik en datter Anna Ingeborg døbt 4 okt 1694 i Nikolaj kirke
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=156079#156079,26128633
2.   FL Grundtvig omtaler (s. 60), at Johan Lauenstein "giftede sig efter sin første hustrus død med Søren Jacobsens moder" og skriver s.64, at hendes navn var Birgitte.
3.   Dette passer med Brejls uddrag af skiftet efter Søren Jacobsen (Roskilde amt, Voldborg herred):
"15 Søren Jacobsen, præst i Hvalsø og Særløse, der døde i juni 1744, fol.58B.
E: Anne Ingeborg [Bjørn]. A:
1) mor Birgitte Sørensdatter, enke efter Løvensten.
Testamente af 19.6.1744."
4.   FL Grundtvig omtaler (s.61) Marie Elisabeth som Anna Ingeborgs eneste søster. Man kunne selvfølgelig forestille sig, at de i virkeligheden var halvsøstre, men hun må i så fald være en datter fra et ikke kendt tidligere ægteskab af Trone Pedersdatter – hun kan umuligt være en datter af Birgitte Sørensdatter, da Søren Jacobsen i så fald var blevet gift med sin søster eller som minimum halvsøster (hvis Birgitte havde været gift tre gange).
5.   Epitafiet efter Søren Jacobsen i Hvalsø kirke kalder hans hustru Anna Ingeborg Lauenstein; det siger dog også (i hvert fald iflg. Danmarks Kirker), at de var gift i 9 år mindre end 6 uger, hvilket er forkert – deres vielse findes i Helligånds kirkebog under 25 jul 1725
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=151076#151076,25073691,
og han døde 1744 – epitafiet er altså ikke fejlfrit (med mindre fejlen ligger hos Danmarks Kirker).

Alt dette får mig til at konkludere, at det mest sandsynlige er, at kirkebogsføreren ved Søren Jacobsens og Anna Ingeborgs bryllup har blandet tingene sammen – det korrekte var, at Johan Lauensteins datter blev gift med hans stedsøn (et sådant ægteskab var i øvrigt udtrykkeligt tilladt efter Danske Lov 3-16-4). Men kirkebogen kalder hende Anne Inger Biørn...

Langholzs Anetavler for berømte danskere skriver s. 65 (nr. 10), at Birgitte Sørensdatter første ægtemand var vejermester i Kbh. Jacob Bjørn(sen). Det passer med Søren Jacobsens patronym, og i øvrigt fik Otto og Marie Elisabeth en søn Jacob Bjørn, der gik ind i toldetaten. Med hvor kommer den oplysning i grunden fra? Hvis den er korrekt, og hvis Anna Ingeborg virkelig var en steddatter af Johan, må Trone i så fald have været gift med en anden Biørn. Og have kaldt en datter i sit andet ægteskab det samme som en endnu levende datter fra det første.

Noget rodet.

vh
Carsten

[Hans Rosendal]

Kære Carsten.

Tak for dine kommentarer. Min tilgang til Otto Grundtvig er, at jeg er efterkommer af den yngste datter Frederica (eller Friderica) Severine - det er hun døbt og ikke med tilføjelsen Ida, som "FAKE-match" hastigt er ved at udbrede via Internet. Det er nemt at verificere i Sejerø kirkebog!
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17118167#155448,25969118

Jeg håber du er opmærksom på den tråd, som i øjeblikket kører omkring Trone Pedersdatter Justesen:
https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,139195.msg736376.html#msg736376

Først nogle kommentarer til F.L.Grundtvigs troværdighed. Skriftet var åbenbart ikke helt klart til trykning ved hans død i 1903, så det er O.C.Molbech, som har færdigredigeret det. Det kan undre at Otto Grundtvigs fødselsår i skriftet er 1704 og på stenen på Vallekilde kirkegård, som skulle være sat af FLG, 1706. Det fik mig til at kigge i Sejerø Embedsbog (på RA) - se uddrag i vedhæftede.

Det bringer tvivl om Otto Grundtvigs fødselsår! Det ser ud, som om vi alvorligt skal overveje 1706. Selve datoen 16. april er i overensstemmelse med sønnen Jørgen Grundtvigs opgivelse.

For 1704 taler:
•   Sjællands Stifts Vitæprotokol, som jeg lagde som klip tidligere - men "Ao 1704" flyder ind over underskriften på det tidligere og er måske slet ikke skrevet af Otto Grundtvig - og samtidigt med resten? Skriften ser lidt anderledes ud end i 5. linie "Ao 1723"! (Det er oplysninger, som Otto Grundtvig selv har afgivet - jeg har fra min egen familie et eksempel, på at der i én indførsel i Aarhus Stifts Vitæprotokol er flere dateringsfejl!).
•   Københavns Universitets Matrikel anfører, at han er 19 år i 1723 - men er det 19 år gammel eller i 19de år? - og hvilken garanti har vi for rigtigheden? har Otto Grundtvig evt. opgivet alderen forkert for ikke at være yngre end de fleste andre studenter?

For 1706 taler:
•   Den famøse gravsten/mindesten på Vallekilde kirkegård (men dødsdagen er angivet til 28. november, hvor Jørgen Grundtvig meget nøjagtigt skriver 29. november kl. 2).
•   På p. 5 i embedsbogen skriver Otto Grundtvig i sommeren 1738, at han blev kaldet 20. januar 1732. Han skriver: "jeg er nu 33 år gammel og har betjent embedet på 7de år". Hvis begge årstallene er "løbende år" er han altså født (16. april) 1706.
•   På p. 7 i embedsbogen underskriver han 10. juli 1738 (det er ganske vist 3 uger før påbegyndelsen af bogen if. p. 1) og angiver, at det sker "i mit embeds 7de år, alders 33te". Herefter er han altså født i 1706.
•   På p. 12 i embedsbogen skriver sønnen Jørgen Grundtvig, at Otto er født 16. april 1706.
•   På samme side står at Otto Grundtvig døde 29. november 1772 i sin alders 66 år 7 måned og embedets 40de år 9 Måned. Det passer også med fødslen 16. april 1706.
•   Vallekilde kirkebog meddeler, at Otto Grundtvig blev begravet 4. december 1772 i sit alders 67 år. https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17119545#152093,25305569

Det er ikke let at vide hvor mange af dateringerne skyldes tilbageregninger- lige som den vi nu forsøger! Vi skal altså have truffet en beslutning - evt. angive begge årstal? Men 1706 er nok det rigtige.

I en kommende tråd vil jeg søge at grave mig gennem Johan Lauenstein-familien, men et par kommentarer til pkt. 4 i dine bemærkninger:

At Maria Elisabeth er Anna Ingeborgs eneste søster, er jo ikke sandt, men de øvrige piger kan være døde og derfor gået i glemmebogen. Vi kan ikke genfinde de resterende søskende senere!

Jeg synes dine betragtninger omkring fejlskrivning i kirkebogen lyder sandsynlige, men jeg vil pege på en mindre komplikation:
At Søren Jacobsen skulle være søn af vejermester Jacob Bjørnsen har slået mig tidligere, men jeg lod det ligge, da jeg lige som du fandt en søskendekonflikt, men den løser dit forslag om en "simpel" huskefejl hjemkommet efter en forhåbentlig god hjemmevielse! Det er jo "bare" at ændre stifdatter til stifsøn og flytte lidt på "Biørn"!

At Trone Pedersdatter Justesen skulle have 2 døtre med samme navnekombination "Anna Ingeborg Biørn" og "Anna Ingeborg Lauenstein" lyder også lidt usandsynligt.

Søren Enochsen er fader til både Birgitte Sørensdatter og Johannes Sørensen Jyllinge. Birgitte Sørensdatter bliver gift med Jacob Bjørnsen, og hendes bror Johannes Sørensen Jyllinge bliver gift med Bodil en datter af Jacob Bjørnsen https://wiberg-net.dk/568-Jyllinge.htm. Det er selvfølgelig en mulighed, men så må Jacob Bjørnsen have haft en anden hustru før Birgitte - det kan være den hos Wiberg angivne Henne Meyer! - men det simplificerer ikke just familieforholdene. Er der mon nogle, der har kommenterer omkring Henne Meyer?

At Johan Lauenstein har haft en eller anden forbindelse til Jacob Bjørnsen fremgår i øvrigt af Københavns Skødebøger IX p. 726, hvor Johan Lovensted i 1713 på sin afgangne "formand" Jacob Biørnsöns vegne overtager ejendommen matr. 124 i Nørre Kvarter. Det betyder, at Jacob Bjørnsen er død så betids, at Johan Lauenstein og Birgitte Sørensdatter kan gifte sig! Men alt dette tager vi op i en ny tråd om Johan Lauestein-familien.

Mvh
Hans

[Carsten Engel]

Kære Hans.

Ja det ser ud til, at Otto Grundtvigs fødselsår stadig kan diskuteres. Men det er jo bl.a. sådan noget, der gør dette til en spændende beskæftigelse.

Jeg læser Wibergs oplysninger om Jacob Bjørn(sen) på samme måde som dig, men er efterhånden kommet dertil, at jeg også gerne vil forstå, hvorfor det (evt.) hænger sammen på den måde. Og indviklet var det; bemærk i øvrigt, at Wiberg giver os, at Birgitte Sørensdatter far var bror til Otto Grundtvigs morfar.

vh
Carsten

[Hans Rosendal]

Nogle konklusioner herfra er i form af nedenstående korrekturforslag d.d. tilbudt "Wiberg-tråden" https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,20317.300.html

Korrekturforslag: De oplysninger som skal slettes er overstreget - nye og ændrede med fed skrift.

No 1256. Vallekilde og Hørve
10. Otto Krabbe (Jørgensen) Grundtvig af Kregome-V., f. 16/4 1704 eller 1706
1 ~ 12/1 1731 i Hvalsø præstegård Maria Elisabeth Lavenstein Lauenstein, f. c. 1/1 07 26/12 1706 i København, † Seierø 14/2 1755; F. Lieutn. Johan Jostsen L. i Kbh.; M. Birgitte Sørensdtr. Trone Pedersdatter Justesen
2 ~ her 20/10 1772 Anna Margrethe Jensen (født 1725, begravet 3. juni 1810 i Draaby)
[† 29/11 1772; ...].

Det har ikke været muligt at finde årstallet for han fødsel - Universtitetes Matrikel og Stiftets Vitæ tyder på 1704, mens Vallekilde Embedsbog tyder på 1706. Dette er behandlet indgående i indlæg af 22. november 2019 i https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,152304.0.html
Fødselsdata og forældre for Marie Elisabeth Lauenstein fremgår af F. L. Grundtvig: Den Grundtvigske Slægts Oprindelse p. 60f. https://dis-danmark.dk/bibliotek/903089.pdf
Vær venlig at undlade patronymet hos Johan Lauenstein - så er det konsistent med andre forekomster af familien i wiberg-net!
2. hustru begravet 3. juni 1810 - 85 år: [dvs. født 1725]
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17114481#149014,24632507
----------

Mvh Hans

[Kirsten Sanders]

Hej og tak for spændende læsning.
OKG er også i mit slægtstræ via Agathe Susanne Grundtvig og hendes ægteskab med Johan Peter Marcus Wedel.

Venlig hilsen
Kirsten

[Hans Rosendal]

Hej Kirsten

Det har også været spændende at grave materialet frem  - alle de fire tråde, jeg refererer øverst i Wiberg-indlægget, relaterer så også til dine aner! Hvis du har kommentarer hører jeg dem gerne.

Jeg håber, vi på et eller andet tidspunkt finder Otto Krabbe Grundtvigs fødselsår, man skulle umiddelbart tro, at han selv vidste, hvornår han var født!

Bjarne Nielse Brovst har i en af sine bøger en faksimile af en håndskrevet anetavle - det kunne være en af de tavler som OKG (vist i 1765) lavede til sine børn - jeg har sendt BNB en mail med spørgsmålet desværre endnu uden at få svar.

Mvh Hans