Hvem var Skipper Clemens far?

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Jørgen Staal Frøslund-Jensen

Vedrørende Jens Suur

I følge et brev fra 1702 fra genealogen Peder Dyrskjøt til biskop Jens Bircherod skal Lauritz Jensen Suurs bedstemor have været datter af skipper Clement. Han var købmand i Ålborg og blev 28/5 1584 optaget i Guds Legems Laug; fra 1597 til 1598 var han regnskabsfører i gildet og han blev 1617 udnævnt til majgreve. Fra 1606 og indtil sin død var han rådmand, og det fremgår af hans ligsten, at han også en tid har været borgmester. Han var endvidere parthaver i Saltkompagniet, der havde egne skibe, som hentede salt fra Spanien. Død i Ålborg 1. marts 1632 og begravet i Vor Frue kirke.

http://www.reventlow.dk/cgi-bin/igmget.cgi/n=reventlow?I15322
http://www.musiktilsalg.dk/familie/slaegten.htm

Hvis Laurids hedder Jensen Suur, så må hans far have heddet Jens Suur - så det er måske eneste dokumentation?

[Annette Damgaard Hansen]

Til de der måtte vær interesserede, kan jeg fortælle, at jeg har kigget på slægtsforbindelserne mellem Skipper Clement og hans hustru Marine Sørensdatter Munk.

Bertel Kjærulf, var den mand, der fortalte personalhistorikeren Peter Dyrskjødt om Skipper Klements slægtsforbindelser.  Han fortalte bl.a., at han selv var i slægt med Skipper Clement.

Ved et nærmere kig på "De kjærulfske Studier", tyder alt på at forbindelsen mellem Kjærulferne og Munk-slægten, der har våben med vinranke, var ganske tæt.

Antageligt var Søren Pedersen Munk, der boede på 1502 Havbrogård, Havbro sogn, Ålborg Amt, Marine Sørensdatter Munks far, hvilket sandsynliggøres ud fra følgende sammenhænge:

Søren Pedersen Munk, der var gift med Gjertrud Pallisdatter, havde en søn ved navn Peder Sørensen Munk, der fik datteren Gertrud Pedersdatter Munk (f. 1530, Havbro, Aars Herred, d. eft. 1579). Gertrud ægtede Bertel Andersen Kjærulf ( f. 1528,   d. ca. 1570 ). De fik datteren Anne Bertelsdatter Kjærulf, der var gift med Laurs Ovesen Jensen (1550 - 1638). Sammen fik de sønnen Bertel Laursen Kjærulf, Aslund (f. o. 1582, død 1672). Han var den Bertel Kjærulf, der underrettede Peder Dyrskjødt om Skipper Klements slægt.

Peder Sørensen Munk - bror til Skipper Clements kone - var altså Bertel Laursen Kjærulfs oldefar. Dertil kommer at Anne Andersdatter Kjærulf – Skipper Clements mor – var søster til Anders Andersen Kjærulf, der var Bertel Laursen Kjærulfs tipoldefar.

Man skal holde tungen lige i munden, men det er ret interessant for, der er relateret til Skipper Clement.

m.v.h. Annette Damgaard

[Jørgen Staal Frøslund-Jensen]

Hej Annette

Flot forskning. Jeg glæder mig til dit næste indlæg

[Ole Munk]

Hej Annette

I forbindelse med forbindelsen mellem Bertel Andersen Kjærulf og Gjertrud Pedersdatter Munk, så har jeg noteret følgende:

Ifølge Klitgård i "Kjærulfske studie"r og "Herredsfogeder og tingskrivere i Vendsyssel" samt Værnfelt i "Holtegaard ved Try" var Bertel ANdersen Kjærulf gift med Gjertrud Pedersdatter Munk af Havbro.

Ifølge nyere forskning: Ole Færchs "Himmerlandske herredsfogeder ..", der baserer sig på P. V. Christensen "Lavadel og Storbønder", Pers 2000:1 er Gjertrud Pedersdatter Munk dog gift med herredsfoged Søren Andersen Winther i Slet herred..

Så tag et kig i noget af det nyere litteratur, der er trods alt sket en del forskning på området, siden Klitgård skrev Kjærulfske studier.

mvh Ole

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Jørgen og Ole

Tak for ros og information.

Med hensyn til Gjertrud Pedersdatter Munk står der følgende i de kjærulfske studier :

Om Gjertrud Munk siger Dyrskjøt endvidere, at hun var født 1530, og at hun 1548 blev gift med Bertel Kjærulf, efter hvis Død hun ægtede Niels Winter i Beltoft (Slet Herred), med hvem hun ogsaa havde Børn.

Om hun efterfølgende har giftet sig med en Søren Andersen Winther i Slet herred - eller om det er en og samme - det ved jeg ikke.

Kilde side 81. http://www.kiermeet.com/Kiermeet/US_Pages/KjaerulfskeStudier.pdf

vh. Annette

[Annette Damgaard Hansen]

NB.

Læser man videre i de Kjærulfske Studier skriver Carl Klitgaard selv en del om Niels Vinter og muligheden for fejl - så Søren Andersen Winter er antagelig den rigtige. 

Men at Gjertrud Pedersdatter Munk og Bertel Andersen Kjærulf var gift først, synes der ikke, at være tvivl om.

Linket her fortæller, at der var både en Niels og en Søren.

http://www.nose.dk/Norge/winther.html

vh. Annette

[Ole Munk]

Hej Annette

Niels Andersen Winther i Beltoft og Søren Andersen Winther i Næsborg er to forskellige personer (måske brødre, men det ved jeg reelt intet om).

Niels Andersen Winther i Beltoft er gift med Bolde Pedersdatter Munk (der er en halvsøster til Gertrud Pedersdatter Munk fra Havbro). Se Ole Færchs: Himmerlandske herredsfogeder by- og birkefogeder samt -skrivere, side 183.

Søren Andersen Winther er ca. 1558 gift med Gertrud Pedersdatter. Se samme bog side 180.

Se også Ole Færchs: Peder Munk i Torstensgaard, Vesterris og Staby Kærgaard, et blad af VinrankeMunkernes saga, side 1:Du kan downloade artiklen her: http://ferch.dk/onewebmedia/peder%20munk1.pdf

Klitgaard kan heller ikke rigtigt få tingene til at passe, da han også godt ved, at Niels Andersen Winther er gift med Bolde Munk. Samtidig nævnes ifølge Klitgaard, at:

Han (Bertel Kjærulf) er maaske dog nok død 1568, og i hvert Fald var han død før 30. Novbr. 1579, da hans Enke Gjertrud nævnes som den, der stod for Gaarden Her er problemet blot, at på det tidspunkt har Gjertrud Pedersdatter længe været gift med Søren Andersen Winther og det er usandsynligt, at hun vil blive nævnt som Bertel Kjærulfs enke. Klitgaard ved også godt, at han er på tynd is. Dels skriver han, at det er "dunklet", men også, efter nogle fantasifulde forklaringer, at "Spørgsmaalet er dog kun af underordnet  Interesse i Henseende til Kjærulfernes Historie".

Jeg har iøvrigt fra en anden slægtsforsker fået oplyst, at Klement Andersens hustru skulle være en Marine Sørensdatter Munk, datter af Søren Munk og Gjertrud Pallisdatter i Torngaard i Aaby sogn. Desværre ingen kildeangivelse, men måske værd at undersøge!

God jagt på Klements slægtninge

mvh Ole

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Ole

Tak for udredningen. Det er spændende og jeg vil helt sikkert låne bøgerne.

vh. Annette

[Annette Damgaard Hansen]

Dette er ganske vist en gammel tråd, men da jeg kan se, at der linkes til den på slægtssider, synes jeg det er væsentligt at få følgende bragt på banen.

Skipper Clement var ud over at være bondesøn også skipper og storkøbmand og dertil søofficer/viceadmiral under Christian II. Umiddelbart virker dettte komplet uforligeligt, hvilket i høj grad har medvirket til at dele vandene blandt slægtsforskere. Et af argumenterne, for at Skipper Clement ikke kan være efterkommer af adelsslægten Due, har bl.a. været, at den sociale forskel på adel og bønder er for stor.

Jeg skal her forsøge at gøre rede for hvilke forhold, der peger i retningen af Skipper Clements adelig afstamning.

Bonden
I vikingernes tid var ordet bonde en hædersbetegnelse, men fra slutningen af 1100-tallet repræsenterede kirke og adel i stigende grad de merprivilegerede stænder. De fire stænder eller standsinddeling bestod af adel, gejstlighed, borgere og bønder. Selv om små købstæder var meget afhængige af deres landbrug, fik borgerne en så selvstændig økonomisk og juridisk stilling, at bondestanden i højere grad kom til at udgøre samfundets almue på trods af at bondestanden bestod af alt fra rige selvejerbønder til fattige landarbejdere. Det førte til, at man reserverede betegnelsen bonde til standens øverste lag, mens husmænd og folk med småbrug gerne kaldtes landboer og inneste/indsidder. Omkring 1400 fremspirede der familiebrug bestående af mellemstore bondegårde, og sideløbende hermed voksede antallet af husmænd og fæstebønder. Modsat de mindre bemidlede landboere og indsiddere havde overklassebønderne en markant politisk betydning i samfundet i bl.a. i forbindelse med herredsting og firstænderrigsdage. I 1548 blev det bestemt, at selvejerbønder skulle betale dobbelt så meget ekstraskat som fæstebønder, hvilket førte til at stadig flere selvejergårde overgik til at blive kronens fæstegårde.

Som tidligere beskrevet tidligere på denne side nævnes skipper Clements søskendes efterkommer Morten Ibsøn den yngre, som fæstebonde i Vedsted, hvilket bl.a. har afstedkommen tvivl om Clement-slægtens adelige herkomst. Men i forhold til den historiske udvikling, er der intet til hinder for, at efterkommere af godsejere og storbønder efterhånden, og af økonomiske grunde, er blevet fæstebønder efter 1548.


Der er to gode grunde til, at Skipper Clements far må have tilført gruppen af rige storbønder:
1. Han var gift med en Kjærulf, der ikke var en Frk. hvem som helst, men derimod datter af Foged Anders Andersen Kjærulff i Kjær herred. Denne slægt var af storbondeæt.
2. Skipper Clement var Viceadmiral under Kong Christian II. På den tid var ledende militære opgaver en bestilling, der hidhørte adelen par excellence, når Danmark var i krig.

Militæret og adlen
Efter 1300-tallet formindskedes den menige mands plads i krigsførelse, hvorved bønderne reduceredes til andenragns soldater. I et landstingsvidne fra 1428 indskærpes almuens pligt til at forsvare hjemstavnen, det vides også at man havde bondepatruljer, der skulle patruljere langs kysterne.  I senmiddelalderen var det muligt at udskrive byens borgere og bønderne til lokalt forsvar, mens de adelige indtog ledende poster i flåden såvel som ledende poster i hæren. Rostjenesten var adelens altafgørende væbnede rytterhold frem til enevældens indførelse 1660-61. Den var ligeledes adelens største modydelse for dens privilegier og samtidig adlens forpligtigelse over for staten, for hvilket de til gengæld nød skattefrihed. At stille et tungt pansrede kavaleri op var en kostelig affære for staten, hvilket fik formuende borgere til at stille sig til rådighed, i en tid, hvor staten manglede det fornødne økonomiske grundlag. Det førte samtidig til, at de kunne blive adlet. Om fejder nævner Lektor i ved Institut for Kultur og Samfund - Historie, fag Jeppe Büchert Netterstrøm følgende i "Militær og civil i Danmark i 1400- og 1500-tallet" fra 2013:

Som det fremgår af en forordning fra 1468 og håndfæstningerne fra 1513 og 1523 havde enhver adelsmand ret til at erklære en anden adelsmand fejde, blot han gav ham et døgns varsel og (underforstået) havde en retfærdig begrundelse. Fejderetten var ældgammel, kun var det nyt, at den blev kodificeret og reguleret. Fra senmiddelalderens Danmark kendes til ganske mange adelsfejder. Fejderne bundede ofte i stridigheder om ejendomme og rettigheder, og mange af dem havde tillige et politisk aspekt.

Dette peger, for mig, afgjort i retningen af, at Clement-fejden grundlæggende ikke var et egentligt bondeoprør, men et politisk og holdningsmæssigt opgør bakket op af bønder, der gik ind for den folkekære og nytænkende Christian d. II overfor den langt mere konservative Frederik I - og i øvrigt i en tid, hvor reformationen var aktuel.

Mvh.
Annette Damgaard.

Kilder:
Militær og civil i Danmark i 1400- og 1500-tallet" , Lektor Jeppe Büchert Netterstrøm, AU 2013
Riget, Magten og Æren: Den Danske Adel 1350 - 1660
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_historie/Landbohistorie/bonde/bonde_(Danmark)

[Annette Damgaard Hansen]

NB. Jeg har bemærket at linket til en af mine kilder ikke virker, men det gør det, hvis man kopierer linket og sætter det ind i adresselinjen.

Annette

[Jørgen Staal Frøslund-Jensen]

Kære Annette

Tak for dit indlæg af 10 marts, som jeg først ser i dag . du har ret i, at det kunne være en slags dokumentation for eksistensen af borgmester Jens Suur.

Også tak for dit seneste indlæg, som jeg har læst med stor interesse. Skipper Klements far og øvrige slægt er et af mine større projekter, der pt må vente en stund endnu.

[Lone Madsen]

Hej Annette


Jeg har GOOGLE navnet Skipper Clemens og fandt frem til Wikipidia Den frie encyklopædi.
Der står nogle oplysninger om Skipper Clemens familie m.m.

Håber at du kan bruge denne oplysning til noget.


Med venlig hilsen
Lone Madesen

[Annette Damgaard Hansen]

Jørgen Staal Frøslund-Jensen - Jeg er glad for, at du kan bruge det.
Lone Madsen - Jo, jeg kender godt Wikipedias beskrivelser

VH Annette

[Niels Bjøreng]

Nu er det sådan, at Gud og hvermand, nok mest den sidste, kan lægge ting ud på nettet og også på Wikipedia, og ganske ofte glimrer kilder og seriøsitet ved deres fravær.

Venlig hilsen
Niels Bjøreng   9400

[Annette Damgaard Hansen]

Niels Bjørneng - først og fremmest, skal man nøjes med at være glad for at et menneske gider at gøre et forsøg på at hjælpe, og selv om jeg er en del længere i min forskning end det Wipipedia kan tilbyde, og har været tykke skrifter i gennem, så er jeg stadigvæk glad for, at der er nogen, der bruger tid på at give en hånd med.

I øvrigt har Wikipedia for mig ofte været et startredskab til at komme videre i en søgning efter solide kilder.

VH Annette

[Annette Damgaard Hansen]

Jeg tager lige en meget gammel tråd op, da jeg har fundet et skifte, der kan være interessant for nogen

Der findes et skifte fra 1470 efter Bonde Jepsen og hustru Cecilie, der udspiller sig i Ystad. Dette skifte kan findes i "Repertorium Diplomaticum Regni Danici Mediævalid, række 2 bind 2, 1467 – 1478", som jeg har lånt på biblioteket.  

Ægteparret kan ikke være andre end Bonde Jepsen Thott, der var søn af Jep Axelsen Thott, til Sørup og Margrethe Bondesdatter Due, og hans hustru Cecilie Nielsdatter Jernskjæg.

Bonde Jepsen Thott var tipoldebarn af Niels Andersen Due. De tre personer, der skifter er Jens Due i Krageholm alias Jens Bondesen Due Thott, Johan Oxe gift med Berette Bondesdatter (Due Thott) og Knud Truwetsen alias Knud Truidsen Has, til Ørtofte gift med Beretes søster Maren Bondesdatter (Due Thott).

Først nævnes slægtninge på fædrene side, altså Bonde Jepsen Thotts slægtninge. Blandt hans slægtninge nævnes både en Clement, en Morten og en Jep Mortensen. Altså navne der hænger uløseligt sammen med Skipper Clement i Dyrskjødts beretning.

Der er naturligvis ingen beviser for hvem Clement og Jep Mortensen i skiftet er, men man ikke kan overse, at Dueslægten har en Clement og en Jep Mortensen tilknyttet i slægten. Det er fakta.

Mvh Annette Damgaard




[vedhæfting slettet af admin]

[Ole Munk]

Jeg kan tage fejl, men jeg tror ikke, at skiftet skal læses således, at Jep, Morten og Clement er arvinger. Som jeg læser det, så nævnes der (i den del af skiftet, der er vedhæftet) hvilke gårde Berete Bondesdatter arver som fædrene arv efter Bonde Jepsen. Her listes så en del gårde med angivelse af de ydelser, som fæsterne skal betale og en del af fæsterne, blandt andet Jep, Morten og Clement er nævnt ved navn.

vh Ole

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Ole.

Jo, det kan da godt ske, at det er sådan det skal læses, det er noget svært at gennemskue. Under alle omstændigheder er der en eller anden form for tilknytning - kan måske også være noget med at udløse pant? De pantsatte jo alt muligt hos hinanden på den tid, også slægter imellem, har jeg fundet ud af. Der er nogen, hvor der nævnes ordet fæste blandt andet Truwet Truwetsen, og andre hvor der ikke står noget om fæste bl.a. Clement og Jep - så måske et lån/pant, der skal betales tilbage?

vh. Annette

[Helle Thor Hirschmann]

Igennem min farmor skulle jeg efter sigende være efterkommer af, om ikke Skipper Clement, så en slægtning.

Det forekommer mig, at jeg har læst flere steder, at hele hans slægt mistede deres ejendomme til kongen efter bondeoprøret.
Og at de måtte rejse mange penge, for at kunne købe deres gårde tilbage.

Hvis det er tilfældet, så må der vel være kilder omkring denne straf og køb tilbage til slægten. Jeg kan ikke huske om det er Klitgaard der fortæller det.
Men så vidt jeg husker manglede man at kunne købe 32 gårde tilbage inden en bestemt dato.

Det er så vidt jeg husker MINDST 25 år siden, jeg læste dette.
Er der andre der har læst det samme.

Hvis der ikke er andet der kan bevise slægtskabet, så må fast ejendom og køb og salg af samme og retsakterne fra processen mod Skipper Clement vel kunne fortælle noget.
Og de må kunne holde mere "vand" end mere eller mindre fantasifulde genealogier.
Med "fantasifulde genealogier", mener jeg, at folk gennem tiderne har vel gerne villet være mere, end de var, så opfundne forbindelser har der altid været i genealogi.


Jeg elsker beviste forbindelser. Men med den mængde personer, jeg har i min fil, så er kampen, om ikke tabt, så er det meget svært, at nå bunden i kildejagten.

Helle

[Grethe Leerbech]

Jeg læste denne gamle tråd om skipper clement og i forb. med min egen søgning i
"Kronens skøder på afhændet og erhvervet gods 1534-1648 .

https://dis-danmark.dk/bibliotek/900429.pdf

side 30, år 1545 27 maj fandt jeg flg
27. Maj  (Onsd.  efter  Pinsedag).   Koldinghus.   Skøde  til
Peder  Ebbesen (Galt)  paa  den  Ret,  der  kan  tilfalde  Kronen
i  det  Gods,  som  Anne,  Niels  Clemendsens  Enke,  og  hendes
Medarvinger  have  i  Værge,  samt  paa  al  Kronens  Ret  til  hende
og Arvinger for hvad Niels Clemendsen  har oppebaaret og findes
at  være  Kronen  skyldig.   J.R.  1,  107 b

Samt opslag 62 side 55 og 56 -1568 d. 15 aug


15. Avg  (Vor Frue Dag  assumptionis).  Hals  i  Vendsyssel.
Skøde  til
Anders  Nielsen  i  Torup  paa  den  halve Hollom Mark
i  Rings  H.,  som  blev  forbrudt  til  Kronen  i  sidste  Fejde
undtagen  den  Jord,  som  Niels  Clementsens  Arvinger  have,  og
1  Stykke  Eng,  som  ligger  til  en  Gaard  i  Giedsted.   Der  skal
aarlig  svares  1  Td.  Smør  deraf  paa Hald  Slot  og  iøvrigt  gøres
sædvanlig  Tynge.   J. R.  6, 421b

J.R står for jyske registre


mvh
grethe

Jeg ved ikke om det muligvis kan være en hjælp i den videre søgning.