Mageskifte i praksis (1774)

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

I et jordebogsregnskab fra 1774 findes følgende indførsel: "Peder Andersen fæst det Huus no 3 af 5 Fag som Niels Jochumsen er fradøed og enken formedelst Mageskifte til hannem har afstaaet (betaler 2.0.0 i fæste)"

Er det korrekt at formode at enken mageskifter med Peder Andersen, dvs. overtager hans gamle fæste (evt. med en ny mand)?

Jeg kan nemlig ikke finde ud af hvor hun bliver af (hendes navn kender jeg ikke), ej heller hvor Peder kommer fra – han står ikke som gammel fæster i nogen af de andre fæsteovertagelser det år. Kan der eventuelt være en længere periode imellem indførslerne?

Eller kan hun have mageskiftet med noget andet end et fæste (fx. en fiskerbåd)?

Alle forslag velkomne!

mvh
Mikkel

[Ole Munk]

Man kan jo sagtens forestille sig, at Peder Andersen tidligere har beboet et hus, der er fæstet af en anden ejer. Hvorfor enkens eventuelle nye fæste skal søges et andet sted - der er selvfølgelig ikke sikkert, at fæsteprotokol derfra er bevaret!

vh Ole

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Ole

Tak for svar!

Jordebogen er for Kronborg Rytterdistrikt, som så vidt jeg ved havde al jorden i Holbo og det nordlige Lynge-Kronborg herreder. Af godser i området kender jeg kun til Krogerup ved Helsingør, som ikke havde besiddelser så langt mod vest. Esrum kloster og anden kirkejord hørte som jeg forstår det under krongodset (under alle omstændigheder indeholder regnskabet en separat kirkesession med fæstedesignationer af kirkekods).

Det er bestemt en mulighed at Peder Andersen kommer "udefra", men hvis enken så skulle ud og fæste hans gamle hus udenfor krongodset begynder det at blive lidt knortret. Hvordan fik de mageskiftet i stand, og hvordan ville det foregå rent juridisk med flere myndigheder involverede?

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Har nu kigget fæstedesignationer igennem fra 1773 til og med 1776 uden at finde en Peder Andersen som gammel fæster.

[Jytte Klausen]

Hej Mikkel

Jeg prøver lige at komme med lidt input, som jeg håber du kan bruge.

Hvis du kan identificere det sogn, hvor fæstet er noteret, er der måske oplysninger at hente i Oeders Efteretninger 1771. Hvis du så er så heldig, der både er en Peder Andersen og en Niels Jochumsen i samme sogn, kan kirkebogen måske også være til hjælp m.h.t. Niels Jochumsens død og enkens evt. efterfølgende vielse og oplysninger om Peder Andersen. 

Der er også hartkornsekstraterne (hvis de findes), her har jeg været heldig at finde de navne, jeg søgte. Og inden matr.nr. havde gårde og huse nr. i stedet.

Mageskiftet kan måske være foregået på den måde, at Niels Jochumsens enke byttede et fæstehus, evt. m. lidt jord, med Peder Andersens lejede hus/lejlighed hos en anden fæster.

mvh
Jytte

[Mikkel Eide Eriksen]

Mange tak for input, Jytte!

Stedet er Rågeleje, som skæres igennem af Højbro Å der samtidig udgør grænsen mellem Vejby (vest) og Blistrup (øst) sogne i Holbo herred, Frederiksborg amt.

Niels Jochumsen m. familie levede på Vejby-siden hvor kirkebøgerne før 1814 desværre er gået tabt, og de ses ikke i Blistrups som er bevarede.

Som regel bliver fæstedesignationerne indført under det korrekte sogn, men ikke altid. Jeg har under alle omstændigheder været alle sognene igennem for de ovennævnte årgange.

I Oeder nævnes "Niels Jochums Enke" under Vejby-Rågelejes enker, uden navn. Der er 3 Peder Andersen i Vejby og Blistrup sogne, men med Oeders sparsomme information er det svært at af-/bekræfte om nogen af dem er den rette.

Kilde:    OE-1771
Mandens navn:    Niels Jochumsen    Mandens erhverv:    Fisker
Mand død (ja/nej):    Ja
Hustru død (ja(nej):    Nej    Hustrus alder:    48 [født ca. 1723]
Hustrus civilstand:    Enke    Hustrus nr. ægteskab:    1
Enkestand antal år:    1    Antal uforsørgede børn:    2
Sogn:    Vejby    Herred:    Holbo
Amt:    Frederiksborg    Stednavn:    6 [Roueleje = Rågeleje]
Indtastningsnr:    C3872    Løbenr.:    171

Kilde:   OE-1771
Mandens navn:   Peder Andersen   Mandens erhverv:   Huusmand
Mandens alder:   66 [født ca. 1705]     Mandens civilstand:   Gift
Mandens nr. ægteskab:   1   Mand død (ja/nej):   Nej
Hustru død (ja(nej):   Nej   Hustrus alder:   66
Hustrus civilstand:   Gift   Hustrus nr. ægteskab:   1
Sogn:   Vejby   Herred:   Holbo
Amt:   Frederiksborg   Stednavn:   5 [Holløse]
Indtastningsnr:   C3872   Løbenr.:   136

Kilde:   OE-1771
Mandens navn:   Peder Andersen   Mandens erhverv:   Fæstebonde
Mandens alder:   32 [født ca. 1739]   Mandens civilstand:   Gift
Mandens nr. ægteskab:   1   Mand død (ja/nej):   Nej
Hustru død (ja(nej):   Nej   Hustrus alder:   27
Hustrus civilstand:   Gift   Hustrus nr. ægteskab:   1
Sogn:   Blistrup   Herred:   Holbo
Amt:   Frederiksborg   Stednavn:   2 [Kolsbæk]
Indtastningsnr:   C3862   Løbenr.:   87

Kilde:   OE-1771
Mandens navn:   Peder Andersen   Mandens erhverv:   Fæstebonde
Mandens alder:   24 [født ca. 1747]   Mandens civilstand:   Gift
Mandens nr. ægteskab:   1   Mand død (ja/nej):   Nej
Hustru død (ja(nej):   Nej   Hustrus alder:   24
Hustrus civilstand:   Gift   Hustrus nr. ægteskab:   1
Sogn:   Blistrup   Herred:   Holbo
Amt:   Frederiksborg   Stednavn:   3 [Bakkebjerg]
Indtastningsnr:   C3862   Løbenr.:   109

De tre Peder Andersen finder jeg ikke i FT 1787...

Der findes kun yngre hartkornsekstrakter som vist er lavet engang i begyndelsen af 1800-tallet, så de kunne desværre ikke bruges. Der hørte iøvrigt ikke jord til husene på lejet.

Hvis et mageskifte kunne foregå som du siger, kan det vist være svaret... Men så har jeg ikke nogen ideer til videre søgning!

mvh
Mikkel

[Jytte Klausen]

Hej igen Mikkel

Det er ærgerligt med kirkebøgerne i Vejby. Det kan jeg for resten godt huske, da jeg selv, på et tidspunkt, rodede rundt i Frederiksborg amt, bl.a. Helsinge og Vejby sogne.

....men jeg finder dog en Peder Andersen, Bakkebjerg, Blistrup sogn i 1787, hvis det hjælper noget:

Navn: Peder Andersen Alder: 43 Civilstand: gift
Erhverv: Fæstegårdmand

Fam.nr: 87 Stednavn: Bakkebjerg
Sogn: Blistrup Kilde: FT-1787 KIPnr: A1601 Lbnr: 342

Da han jo bor samme sted som i 1771, kan jeg ikke lige gennemskue, hvordan det skulle hænge sammen med mageskiftet i 1774 og Niels Jochumsens enke i Vejby - men noget kunne tyde på, at der er sket eller andet mellem disse to.

- og skifter har du sikkert kigget efter.

Jeg ved ikke om et mageskifte kunne foregå på den måde, som jeg skrev, det var kun en tese - men hvis der er nogen, der har svaret, ville det da være en rar viden at få

mvh
Jytte

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen Jytte!

Jeg var vist lidt striks med alders-søgningen (søgte plus/minus to år). Men når han tilsyneladende bliver boende i Bakkebjerg fra 1771 til 1787, ja så er det nok ikke ham. Det hjælper da at få fjernet nogle muligheder

Skifter har jeg tidligere kigget igennem efter Jochumsen, men jeg gav lige navneregisteret et ekstra kig & fandt Kolsbæk-Peder Andersens skifte i 1787. Han er jo nok blevet boende siden Oeder – og er altså heller ikke den der overtager fæstet.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=133310#133310,33418279

Det efterlader Holløse-Peder Andersen som sidste mulighed af de tre i Oeders. Han ville være ca. 82 ved FT 1787, så han kan nemt være død inden. Der er dog ikke noget skifte efter ham. I FT 1787 for Vejby-Rågeleje er der en mand Lars Pedersen (f. ca. 1738), der kunne være en søn. Desværre ser jeg ikke nogen passende fæstedesignation for Lars Pedersen i Rågeleje, så hvornår eller fra hvem han overtager sit fæste aner jeg ikke. Han burde jo være her omkring:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=211577#211577,40000480

Og så har jeg også kigget nærmere på en sø-mandtalsrulle fra 1772. Den nævner alle mændene i de familier hvor mindst een er indrulleret (og således ikke familien Jochumsen, da manden er død og børnene er for små). Til gengæld nævnes en Peder Andersen på 46 (født ca. 1726) og hans søn Anders Pedersen (født ca. 1771).

Han nævnes ikke i Rågeleje iflg. Oeders, og mærkeligt nok heller ikke i de andre søruller (så hvad laver han i sømandskabsrullen?). Der til gengæld er en passende mand med en passende søn der tilsyneladende bliver boende i Ramløse fra 1771 til 1787:

Kilde:   OE-1771
Mandens navn:   Peder Andersen   Mandens erhverv:   Huusmand
Mandens alder:   46   Mandens civilstand:   Gift
Mandens nr. ægteskab:   1   Mand død (ja/nej):   Nej
Hustru død (ja(nej):   Nej   Hustrus alder:   42
Hustrus civilstand:   Gift   Hustrus nr. ægteskab:   1
Sogn:   Ramløse   Herred:   Holbo
Amt:   Frederiksborg   Stednavn:   2
Indtastningsnr:   C3868   Løbenr.:   47

Frederiksborg, Holbo, Ramløse, , , 49, FT 1787, A4416

Navn:    Alder:    Status:    Stilling i familien:    Erhverv:    Fødested:
Peder Andersen     63     gift     Mand     Husmand og daglejer      
Else Andersdatter     63     gift     Hans kone           
Anders Pedersen     16     ugift     Deres søn i første ægteskab     Svag på Conduite

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=999#999,58769

Suk...

Hvis nogen har et bud på hvor bredt/smalt et mageskifte kan tolkes hører jeg meget gerne nærmere!

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Det faldt mig ind at Peder Andersen der nævnes i søbeboerrullen 1772 kan have været indsidder hos enken, og så i 1774 overtaget fæstet & derefter ladet enken sidde som indsidder. Det kunne måske godt kaldes et mageskifte...

Måske var han endda hendes bror? Aldersmæssigt er de ikke langt fra hinanden.

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Peder Andersen fra sømandskabsrullen 1772 er muligvis "Peder Andersen Busk/Busse", indrulleret i Tisvildeleje som nr. 6 den 2. marts 1745. Han var da 21 (født ca. 1724) og født i Tisvildeleje. Han slettes før 1791 som druknet. Det var ikke altid at de indrullerede blev slettet og flyttet i rullen når de flyttede til et naboleje: Nogle bliver stående uden kommentar, andre får en anmærkning, og igen andre bliver slettet og indskrevet igen som vi kender det for lægdsrullerne.

Tisvildeleje ligger i Tibirke sogn som er i pastorat med Vejby og også har mistet kirkebøgerne.

Hvis det er ham, er han flyttet tilbage til Tisvildeleje, men noget tyder på det: han har nemlig også en 16-årig søn Anders Pedersen (som mærkeligt nok også har problemer! Det er nærmest for absurd til at være tilfældigt!):

Frederiksborg, Holbo, Tibirke, Tisvilde Leye, , 1 Familie, FT 1787, A0854
Navn:     Alder:     Civilstand:     Stilling i husstanden:     Erhverv:     Fødested:
Jørgen Hansen    32    ugift    Mand    Huusmand og Fisker   
Peder Andersen    64    gift    til Huuse       
Cathrine Gudmandsdatter    40    gift    Konen       
Anders Pedersen    16    ugift    Børn    Krøbling nyder Almisse   
Karen Pedersdatter    13    ugift    Børn       
Jens Pedersen    1    ugift    Børn       

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=1350#1350,63936

Skifte 1 feb 1791 efter Peder Andersen; Enke Ane Cathrine Gudmandsdatter (deres første ægteskab ifølge FT); børn nævnes ikke
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=133307#133307,33416981

Jeg vil umiddelbart sige at denne Peder Andersen er den bedste kandidat til at være ham der ses i Sømandskabsrullen for Rågeleje 1772, og altså formentlig også ham der overtager fæstet i 1774.

mvh
Mikkel

[Jytte Klausen]

Hej igen

Det lyder da som en god konklusion. Så tænker jeg, mon der er nyt fæstebrev  på Jørgen Hansen omkring 1787, med betegnelsen "hus 3 med 5 fag" - det ville da være dejligt.

Jeg smider så lige lidt grus i maskineriet. Jeg har nemlig fundet en anden Peder Andersen i Rågeleje i FT 1787, der havde en søster boende, som måske kunne passe med den ide, du var inde på i går. Der er godt noget med aldrene, men det er jo set før i historien

https://www.danishfamilysearch.dk/cid124130


mvh
Jytte

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Jytte

Ih ja, det var da utroligt så mange Peder Andersen der færdedes i Holbo herred

Men han bor så i Ramløse og alderen passer ikke godt på ham fra sømandskabsrullen 1772, så indtil videre holder jeg fast ved ham fra Tisvildeleje

mvh
Mikkel

[Jytte Klausen]

Hej Mikkel

Åhja, kan se jeg lige læste Ramløse som Rågeleje, så det var ikke så smart

Held og lykke med din videre søgning.

mvh
Jytte