Journalist leder efter efterkommere af tatere

[Marie Varming]

Hej. Jeg skal skrive en artikel om tatere. Jeg vil gerne i kontakt med nogen, som har fundet tatere/natmænd etc i deres stamtræ. Gerne i Midtjylland, hvilket nok også er det mest sandsynlige. Skriv gerne på marie@varmingsbureau.dk, hvis du vil høre nærmere. Så kan vi tale videre om artiklen.

[Else Skovbo Jensen]

Hej
Jeg har ingen tatere i min slægt, men kender du denne side ?

www.rakker.dk

mvh
Else

[Heidi Ilsoee]

Har du nogle efternavne på tater-slægter, så kan det være der er nogen der kan genkende disse.

Jeg har en masse fra den egn i min slægt: Bitsch, Berthel, Philbert, Krath, Lauth, Risch, Jung, Winkler mv.

Prøv evt. at kontakte Aksel Tranders - hans mail er i dette link:
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,19464,19465

Heidi

[Inger Buchard]

Bitsch, Philbert er kartoffeltyskernavne. De boede også på heden, men ikke uden for lands lov og ret

Inger

[Else Skovbo Jensen]

Som supplement til Ingers oplysning om kartoffeltyskere, ikke tatere. Det er absolut ikke det samme.! Læs her

https://da.wikipedia.org/wiki/Kartoffeltyskere

Personalhistorisk tidsskrift 1994, 2 ( om natmænd af Ole Jensen)

http://www.hammerum-herred.dk/readarticle.php?article_id=46

Hvis du vil læse om taterne/natmændene, så har St. St. Blicher blandt andet skrevet om dem i fortiden.


mvh
Else

[Marie Varming]

Tak for input. Jeg har ikke fundet den helt rette case endnu, men jeg går videre med rakker etc. Tusind tak, alle

[Lilian Bøgh Edemann-Nielsen]

Jeg har sendt dig en privat mail, via det link du har sat ind i efterlysningen.

hilsen lilian

[Allan Jensen]

Rakkerne er faktisk ikke TATERE,men de er ofte sammenblandet.Rakkerne udførte det arbejde ingen med respekt for sig selv ville "nedlade" sig til.allan

[Kirsten Ørum]

Hej Allan

Inden du kommer for langt i at nedgøre rakkere og dermed risikere, at ingen af deres efterkommere melder sig
med bidrag til Maria Varmings projekt, synes jeg du skal sætte dig ind i, hvordan samfundet var skruet sammen i 17-1800 tallet.

Da tilhørte 80% af Danmarks befolkning Under Danmark. Det vil sige, at størsteparten af Danmarks nulevende befolkning skal finde deres aner i den gruppe.

"Rakkerne udførte det arbejde ingen med respekt for sig selv ville "nedlade" sig til", skriver du.

Hvornår er det, man mister respekt for sig selv? Er det når man forsøger af skaffe føde til sig selv og sine, eller er det, når de 20%, som tilhørte over Danmark med adelen og Kongemagten i spidsen, udnyttede den magt de havde til at udsulte resten af befolkningen på bedste vis.

Lidt oplysende litteratur: "Det daglige brød - Bønder og arbejdere 1650-1900"                                     
                                     "Dansk Guldager"  begge af Jens Engberg

Jeg er meget vel klar over, at dette ikke er det rette Forum for litteraturhenvisninger, ej heller for nedgøring af den fattigste del af Danmarks befolkning.
Mvh
Kirsten Ørum

[Allan Jensen]

Hej Kirsten!Jeg vil gerne undskylde min måde at udtrykke mig på,det faldt mig svært at udtrykke mig mere
præcist.Allan

[Kirsten Ørum]

Hej Allan


Jeg tager imod din undskyldning.


Nu håber jeg så bare, at flere efterkommere af rakkere melder sig på banen, så Marie Warming kan få fortællinger nok til sit projekt.

Mvh
Kirsten

[Arne Feldborg]

Jeg synes Kirsten går lidt for vidt her. Allan beskriver jo bare situationen præcis sådan som den var, set med datidens øjne. Og jeg ser egentlig ikke hans bemærkninger som nedsættende, mere som en forklaring.

Faktisk er der efter nutidens opfattelse ikke nogen grund til se nedsættende på dem, men hvis man vil arbejde med den befolkningsgruppe, så må man jo dog forholde sig til tingene som de var på den tid.

Det var jo ikke et spørgsmål om rig kontra fattig som Kirsten vil gøre det til. Det var jo trods alt kun en lille brøkdel af datidens fattige der tilhørte den gruppe vi her snakker om. Det var derimod det arbejde de pågældende påtog sig der gjorde dem ildesete. Flåning af døde dyr, latrintømning, hjælpere for bødlen, osv.

Faktisk var det nok især arbejdet med døde dyr der i datiden blev anset for det der gjorde at disse folk havde mistet deres ære.

Allan har i øvrigt også ret i, at Tatere og Rakkere er to forskellige ting.

[Kirsten Ørum]

Hej Arne

Man kan ikke for andre afgøre, om nogen er "gået for vidt".

Allan har forklaret sig, og den forklaring forstår jeg og er helt tilfreds med, og har accepteret den.

Jeg vil ikke gå ind i en debat med dig om samme emne. Det ville være skruen uden ende.

Der er rigtig mange lag i fattigdom,  og jeg forholder mig netop til, hvad fattigdom også var dengang.

Jeg vil stadig anbefale slægtsforskere at læse de to bøger, som jeg har omtalt.

Bøgerne fortæller om samfundet set nede fra og ikke som vanligt var og stadig er at se samfundet oppe fra.

For ikke at denne tråd skal udvikle sig i retningen af noget set før på DIS, er det her mit sidste indlæg i denne tråd.

Mvh
Kirsten Ørum

[Arne Feldborg]

Min pointe er sådan set bare, at det var ikke det at de var fattige der gjorde disse folk til noget særligt, det var som Allan påpeger det arbejde de påtog sig.

Og så kan jeg i øvrigt anbefale at læse den righoldige literatur der findes om netop Rakkere, Kjæltringer, og Natmandsfolk - især måske H. P. Hansens bøger.

Og, ja. lad os slutte her.

[Allan Jensen]

Her på årets korteste dag,vil jeg vove at fortsætte tråden,med at ønske Marie held og lykke med artiklen.
Nu er jeg spændt på,om den vil handle om tatere eller rakkere,måske begge dele.
    Til slut vil jeg ønske alle slægtsforskere et godt nyår,med  spændende anefund.Allan

[Jan Koefoed Baastrup Rømer]

Denne streng mangler til trods for overskriften en definition på "tater".
"Tater" er det danske udtryk for sigøjner, dvs. betegnelse for en etnisk gruppe, der vel som oftest var marginaliseret, ikke bare i Danmark. De har nok for det meste heller ikke søgt at blive integrerede. Befolkningen har generelt anset taterne for uærlige folk.

"Rakker" er derimod en erhvervsbetegnelse, datidens skraldemænd, oprindelig kerneydelse at bortskaffe ådsler og rense skind af (selv-)døde dyr. Dette har vel også medført andet "urent" arbejde og dertil hørende duftgener.
Hvordan deres selvrespekt har været, ved jeg ikke, men befolkningens stigmatiserende syn på rakkeren har i hvert fald haft en alvorlig indflydelse på ikke bare hans, men også hans families sociale muligheder.

Fik vi så ikke lige geden barberet - og skindet renset?

Vh. Jan

[Michael Erichsen]

Hej

Måske kan Eric Støttrup Thomsen hjælpe. Han er (eller har været) formand for foreningen "Romano". Måske på p1041160@romano.dk?

Mvh Michael Erichsen

[Annette Damgaard Hansen]

Hej Marie Varming

Jeg har på et tidspunkt skrevet om forskellen på tatere og rakkere (som flere andre også nævner. Her er et udpluk fra den tekst jeg skrev engang. Jeg er ikke selv efterkommer af rakkere, men derimod af hosekræmmere, så det har haft min interesse. Her kommer lidt af det jeg har skrevet for et års tid siden:

De jyske rakkere er fejlagtigt blevet forvekslet med tatere, hvis livsstil og ophav var markant anderledes end rakkernes.  Det skyldes fortrinsvis uvidenhed og nogle forfatteres fiktive fortællinger om hedens rakkere, hvor taternes eksotiske livsstil skrives sammen med og får lov til at krydre rakkeres liv. Blandt disse forfattere er Steen Steensen Blicher (1782-1848), men også Carit Etlar (Carl Brosbøll, 1816-1900) og C. A. Thyregod (1822-1898).

TATERNE
Tatere svarer til den folkegruppe, man i dag kalder romaer - eller sigøjnere, som de tidligere blev kaldt. Tater er en omskrivning af tatar. Engang troede man, at disse omvandrende nomader stammede fra de russiske stepper ved Tatariet. Senere har det vist sig, at dette folkefærd sandsynligvis har rødder i det nordlige Indien, og eventuelt er relateret til Domari-folket, der udvandrede til Byzans før 1000-tallet, hvorfra de har spredte sig i Europa via Balkan. Det fortælles, at de i det 5. årh. kom til Persien og via Kreta kom til Europa. Omkring 1421 nåede taterne til Rom, hvor paven gav dem syndsforladelse, fordi han var af den tro, at de var forfulgte pilgrimme fra Egypten. Herved fik de det engelske navn Gipsy.

Taterne ankom som regel i store truppe med hestevogne modsat rakkerne, der sjældent var mange sammen på vandring. Taterne gik farverigt klædt i gevandter af sammensyede stofstykker og lapper og med fjer i hatten. Ofte bar de store guldringe og for kvindernes vedkommende øreringe af ædelmetaller. Det var musikalske folk, der spillede, dansede ungarske danse og spåede samtidig med, at de tiggede og stjal. Fra 1554 til 1736 var taterne fredløse i Danmark. Romaerne, som de kalder sig selv, findes stadigvæk over alt i Europa.

Af udseende var taterne fremmedartede med mørklødet hud, sort, tykt hår og skæg og dybbrune øjne, modsat rakkerne, der var lysere og gerne blåøjede. Rakkernes klædedragt afveg også fra taternes og bestod typisk almuestoffer svarende til de jyske hedebønders klædningsdragter. Selvfølgelig var mange rakkere "mørklødede" som en naturlig følge af vind, vejr og snavs. Det kan have medført, at mange har troet, at de tilhørte en fremmedartet stamme, men det er der intet, i hverken kirkebøger eller tingbøger, der tyder på.

Om enkelte tatere udførte rakker- eller natmandsarbejde for at få smør på brødet vides ikke. Har de gjort det, kan dette være en af årsagerne til, at begrebet rakker og tater er blevet blandet sammen.


BØDLER, RAKKERE OG NATMÆND
Folkemindesamleren, direktør ved Herning Museum H. P. Hansen (1879-1961) gør det klart i sine bøger, at Rakkere og Natmænd, var af dansk oprindelse. I de gamle kirkebøger og tingbøger findes der, som tidligere nævnt, kun rakkere og natmænd med danske navne – dog med en enkelt undtagelse eller to som har tyske navne. Oprindeligt knyttede rakkerne sig til bøddelens arbejde.

Under enevælden var det almindeligt, at egentlige mestermandslægter i generationer bestred erhvervet. Rakkeren var mestermandens assistent, der grundlæggende tog sig af det beskidte og dårligt betalte arbejde, som at fjerne det rådne lig og grave det ned, mens mestermanden tog sig af det primære arbejde som hængning og halshugning, brændemærkning og piskning.

I Tyskland – såvel som i Danmark - var det udover selve henrettelsen oprindeligt også bøddelens opgave at rengøre kloak, tage sig af selvmordere og holde kontrol med prostituerede så vel som at flå selvdøde dyr og lignende afskyvækkende arbejde, der gjorde, at de blev anset for "uærlige".

Uærlighedsbegrebet var forbundet med det arbejde, der af borgerskabet blev anset for nedværdigende og syndigt – altså virke med lig, skarn og synd. Ved at lade en udpeget bøddel tage livet af et menneske, kunne samfundet vaske sine hænder og overlade det religiøst betingede  skyldsspørgsmål til bøddelen. Det betød, at bødelen blev isoleret fra resten af samfundet. I en glidende overgang overgik det mest beskidte arbejde til rakkere og natmænd, der herved blev bødlens assistenter, mestermanden, det vil sige bødlen, var nu rakkerens herre. Selve drabet blev ikke anset for lige så beskidt som omgang med lig og skarn.

I 1522 blev der udstedet en ordinans af Kong Christian II, hvori der står:

"Och wele Wii uti hver Kiöbstedt skall holdes en Bödill oc Racker"

"Wele Wii, at paa Marchen udenfor alle Kiöbsteder skall graffues en stor Kule, som rackeren i Staden skal udiføre alle döde Aess, Qweg, Fææ, Heste, ôg, hunde, Svin oc sliigdt andit, ther Stanck göir, oc döö ther i Byen eller udenfore Byen, skulle theruti kastis oc Jord paa, at thet ey skall ligge owen Jorde oc forgiffue Lucktenoc Mendisken, och huor sliig Aess ligge paa Gaarden eller i Marcken skall then thet till haffuer hördt lade saadant udkomme, at thet ey göir Stanck oc Luckdt. Huilcken teht forsömmer oc icke giör haffue forbrut tre Marck tiill Os og Byen".

Rakkerne blev grundet uærlighedsbegrebet isolerede fra samfundet, og mange opholdt sig på heden langt væk fra samfundet, som ikke ville vide af dem, men alligevel skulle bruge dem, til det arbejde, de ikke selv ville have med at gøre. I byerne boede de undefor for byportene.

Annette Damgaard

[Kim Melchior]

Anton Blaabjerg  lagde denne post ind paa Facebook

Dyne-Larsen og jyske rakkere og natmandsfolk! - I aften fortæller Lars Larsen i TV om bl.a. sin opvækst. - Men vidste du, at Lars og Cirkus Arenas ejer, Benny Berdino-Olsen har fælles afstamning fra rakkere/natmandsfolk? Nemlig Abraham-slægten, på egnen omkring Flynder Sø og Hjerl Hede. - Har det interesse, så kan læse videre herom i det lille hæfte, Gemmesider III, til kun 25 kr. - eller du kan få hele 6 hæfter til kun 75 kr. med ikke færre end 430 sider med et bredt spekter af slægtshistoriske artikler, nemlig optryk af alle "bevaringsværdige" artikler fra SSF's blad Slægten, nr. 1-33 (1990-2006). Mail blot til mig, blaab@webspeedd.dk, så hører du nærmere!

Mvh,

Kim Melchior (USA)

[Arne Feldborg]

Dyne-Larsen og jyske rakkere og natmandsfolk! - I aften fortæller Lars Larsen i TV om bl.a. sin opvækst. - Men vidste du, at Lars og Cirkus Arenas ejer, Benny Berdino-Olsen har fælles afstamning fra rakkere/natmandsfolk?

Artiklen, der absolut er læseværdig, er oprindelig trykt i "Slægten" nr. 24, 2001, side 45 - 49.

Må jeg i øvrigt også anbefale Per Lunde Lauridsens afhandling fra april 2005 "Rakkerne & Samfundet - synet på professionsbestemt uærlige"(1.

(1. Uærlige i betydningen æreløse.

[Marie Varming]

Kære allesammen. Tusind tak for jeres svar her. Jeg er nu blevet helt klar på forskellen mellem rakkere og tatere, og det er en af tater-slægt, jeg er ude efter. Dvs en person, som ved hjælp af slægtsforskning har fundet ud af, at han/hun har tatere i sin slægt. Det ville være allerbedst, om vedkommende stadig boede nogenlunde i samme område som sin taterslægt - fx Midtjylland. Det er til en artikel i et blad, som blandt andet handler om slægtsforskning.
Er der nogen, der melder sig?

Også tak for litteraturhenvisninger. Jeg vil meget gerne læse mere om området, men først og fremmest skal jeg bruge rette case.

KH og tak for alle jeres input.

Marie Varming

[Arne Feldborg]

Jeg er nu blevet helt klar på forskellen mellem rakkere og tatere, og det er en af tater-slægt, jeg er ude efter. Dvs en person, som ved hjælp af slægtsforskning har fundet ud af, at han/hun har tatere i sin slægt. Det ville være allerbedst, om vedkommende stadig boede nogenlunde i samme område som sin taterslægt - fx Midtjylland.

Taterne - altså de rigtige tatere (zigeunerne) - var ikke specielt knyttet til Midtjylland, eller til noget bestemt område i det hele taget. Dengang som nu var de næsten altid på vandring og de holdt sig for sig selv.

Der findes stort set ingen kendte eksempler på, at de har blandet sig med den lokale befolkning, eller på at de i det hele taget har efterladt sig efterkommere her.

Den anden gruppe: rakkere / natmandfolk / skøjere / kjæltringer / etc., var ganske almindelige danskere, der af den ene eller den anden grund var blevet udstødt af samfundet (eller i nogle tilfælde selv havde valgt at stå udenfor). Og efter nogle generationer blev de, op mod slutningen af 1800-tallet, igen indsluset det omgivende samfund. Her vil der være gode muligheder for at finde nulevende efterkommere.