Indtastning af FT1940 og nyere kirkebøger - ændring i reglerne

[Lars J. Helbo]

Jeg har som indtaster ved KIP netop fået denne mail fra Rigsarkivet:

Kære indtaster,
Vi og alle andre er meget glade for det arbejde, du yder. I forbindelse med Persondataloven er der imidlertid den begrænsning, at vi ikke må offentliggøre indtastninger fra kilder, der er yngre end 1931 bortset fra kirkebøger over Dødsfald/Begravelser.
De indtastninger og reservationer, du har for kilder yngre end 1931 vil derfor bliver fjernet fra Dansk Demografisk Database snarest muligt. Hvis du er i gang med at indtaste yngre kilder anbefaler vi, at du finder en anden årgang at arbejde med.
Vi beklager, at vi først giver dig denne besked nu, men håber at du fortsat vil deltage i vores store arbejde med at gøre kilderne søgbare for alle.
Venlig hilsen
Nanna Floor Clausen

Jeg formoder at det samme gælder for alle andre hjemmesider, altså offentliggørelse af afskrevne kilder, som er under 85 år gamle, er ikke tilladt?

[Hans Mikkelsen]

Jeg er netop færdig med indtastning af FKT 1940 for Karlslunde sogn. Det har således ingen hast med at indsende, hvis den ikke bliver tilgængelig på DDD. Det virker ulogisk at man må offentliggøre selve folketællingen, men ikke en søgbar en af slagsen.

Hans Mikkelsen

[Lis B. Jensen]

Hej Lars

Jeg har modtaget samme brev. Det er jo ærgerligt - men sådan er loven.
Man kan måske have glæde af artiklen i vores blad hvor der er gode forklaringer på hvad der hører under persondataloven.

Jeg har skrevet sammen med Nanna - og hun vil arbejde på at data forbliver i Databasen - men bare ikke kan søges på.

[John Nielsen]

Hej Lars

85 år, det er da noget helt nyt.
DDA har da masser af afskrevne KB yngre end det.

Jeg har prøvet at grave og kan ikke finde noget i persondata loven der siger 85 år for digitaliseringer.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Hvis der rent faktisk er sådan en lov, så gælder den jo ikke for MyHeritage, FS og DFS.
Så bliver det da helt absurd.

Hilsen John Nielsen

[Lars J. Helbo]

Jeg har en datter der studerer jura, og hun har nu forklaret mig, at det nok ligger et helt andet sted. Sagen er, at mange danske virksomheder og organisationer ikke har gjort sig de store bekymringer om overholdelse af persondataloven - fordi der som regel ikke skete alverden, hvis man overtrådte den.

Nu kommer der imidlertid en EU persondataforordning. Den træder i kraft om 2 år. Selve reglerne ændres ikke væsentligt; men det betyder at strafferammen ved overtrædelser får et gevaldigt spark opad. Ved overtrædelse kan et firma således idømmes en bøde på op til 20 millioner Euro eller 4% af den samlede koncern-omsætning (hvis det er højere). Derfor er der nu rigtigt mange firmaer og organisationer, der lige pludselig har fået travlt med at undersøge, om de selv overholder reglerne. Det er sikkert sådan noget, der ligger bag.

[Arne Feldborg]

Citat:
I forbindelse med Persondataloven er der imidlertid den begrænsning, at vi ikke må offentliggøre indtastninger fra kilder, der er yngre end 1931 bortset fra kirkebøger over Dødsfald/Begravelser.

Jo, men vi mangler jo stadigvæk, at SA oplyser præcist, hvor i Persondataloven denne begrænsning på lige netop 85 år findes.

Lige som John tvivler jeg også meget på at feks. My heritage vil føle sig bundet af dette, medmindre der foreligger en klar lovtekst om lige netop den problemstilling.

[Lis B. Jensen]

Hej

På baggrund af dette er der så nok også nogle lokalarkiver der bør gennemgå deres registreringer og publiceringer.

[John Nielsen]

Hej

Lars har fat i noget med EU.

Selv almindelige oplysninger må kun behandles hvis der er en legal grund, f. eks ansættelsesforhold.
Hvis ikke kræves der samtykke.

Der er ikke et direkte lovkrav om 85 år, men dette er sikkert valgt som tilstrækkeligt fordi det er den gennemsnitlige levealder.

Dette kommer sikkert også til at gælde MyHeritage, FS og DFS, hvis de opererer i EU og det gør de jo.

Forordningen skal træde i kraft 2018.

Hilsen John Nielsen

[Lars J. Helbo]

Hm, I har fat i noget. Jeg kan heller ikke se nogen steder, hvor der står noget om 85 år. Der står at den ikke gælder for oplysninger om afdøde personer; men andet kan jeg ikke se - og i forhold til det giver en grænse på 85 år jo ingen mening?

[Christian Konstmann Autzen]

Citat:

Lige som John tvivler jeg også meget på at feks. My heritage vil føle sig bundet af dette, medmindre der foreligger en klar lovtekst om lige netop den problemstilling.

My Heritage kontra EU:

Jeg tror nu nok, at My Heritage vil følge EU lovgivning, ellers kommer en fru Vestager givet efter dem med et meget stort bødekrav 

EU er blevet meget mere opmærksomme på netop sådanne sager, hvor firmaer i lande uden for EU tror, at de kan agere, som om de er "overjordiske".

Og det er givet den nye lovgivning, som Statens Arkiver allerede nu tager højde for - via "rettidigt omhu".

Hilsen
Christian

[John Nielsen]

Hej Christian

Kommentaren om MyHeritage og andre udenlandske var fra før vi gættede på EU lovgivning.

Hilsen John Nielsen

[Arne Feldborg]

Jo, jo. Det er altsammen godt nok.

Men vi mangler stadigvæk oplysning om, hvilken paragraf i Persondataloven der henvises til i citatet, og hvorfor det skulle være netop 85 år.?

[John Nielsen]

Hej Arne

Vi er enige, indtil videre er det gæt og spekulationer.

SA burde melde ud hvad de baserer ændringerne på.

Hilsen John Nielsen

[Lars J. Helbo]

Jeg har nu konfereret med datteren, som har været til flere seminarer om det her. Der er ingen aldersgrænse i loven eller forordningen. Det eneste konkrete er, at de ikke gælder for afdøde personer. Men hvis det er grundlaget, så burde grænsen naturligvis være 110 år svarende til den grænse, der gælder for kirkebøger på kirkekontorer.

Jeg synes egentlig det virker ret underligt. Der er jo ingen forskel i indholdet af FT-1930 og 1940, og begge indeholder personrelevante oplysninger som familieforhold og handicap. Jeg synes derfor også, at RA skylder os en forklaring.

Vi kunne naturligvis gætte - en mulighed kunne være, at man har regnet baglæns. Med en grænse på 85 år, så friholdes FT-1911 til 1930, hvilket måske har betydning i forhold til RA aftale med MH? Man kunne også gætte på, at grænsen på de 85 år vil komme ind i den danske lov, der skal udgøre implementeringen af EU-forordningen. Men hvorfra skulle nogen vide noget om det nu? Altså ret mystisk? Men også lidt vigtigt, for hvis grænsen i virkeligheden skulle være 110 år, så bliver der jo et problem i forhold til kildeportalen :-(

Et andet aspekt som bør afklares: DFS mener at man kan klare frisag, hvis man bare laver et login til søgningerne. Det er jeg lidt tvivlende overfor? Sagen er jo, at persondataloven og forordningen handler om behandling af data (ikke kun offentliggørelse). Det kunne muligvis betyde, at de indtastninger, der allerede er lavet, skal slettes?

[Knud Haaning Andersen]

Det må undre at data som ligger offentlig tilgængelige kan blive ulovlige, når de afskrives. Når DDA vil slette alle nyere afskrifter af data, der er mindre end 85 år gamle, så må man nok spørge om hvad DDA vil gøre ved de backup, som andre, f.eks. Google har lavet af DDA, for der er data stadig søgbare..

[Dan Nicolaysen]

En meget interessant diskusion, og noget som sikkert vil berøre slægtsforskere en del. RA har åbenbart allerede udarbejdet handlingsplan for den kommende persondatalov. Det er rigtigt, at den har strengere bøder end tidligere, så mange virksomheder er meget nervøse om de nye regler stadig vil være overholdt i deres egne databaser. Hos DFS vil vi selvfølgelig (igen) kontakte Datatilsynet og forhøre os hvordan DFS står med hensyn til de kommende regler i 2018. Den seneste skrivelse modtaget fra Datatilsynet er fra 13 maj 2015, hvori de skriver

"Hej Dan

Du har ved e-mail af 13. maj 2015 rettet henvendelse til Datatilsynet med en forespørgsel om en webside, hvor man kan søge i indtastede kirkebøger, folketællinger, lægdsruller, skoleprotokoller og andre arkivalier. Datatilsynet skal indledningsvis beklage den lange sagsbehandlingstid, der skyldes stor travlhed i tilsynet. Datatilsynet kan herefter henvise til følgende informationstekst på tilsynets hjemmeside om slægtsforskning: http://www.datatilsynet.dk/borger/slaegtsforskning/ Datatilsynet kan i den forbindelse oplyse, at den registrerede til enhver tid kan gøre indsigelse mod, at der behandles oplysninger om ham/hende, jf. persondatalovens § 35. Hvis indsigelsen er berettiget, må databehandlingen ikke længere omfatte de pågældende oplysninger. En indsigelse vil være berettiget, hvis tungtvejende grunde, der vedrører den registreredes særlige situation, taler for, at indsigelsen skal imødekommes. Det er i første omgang den dataansvarlige – i dette tilfælde hjemmesideindehaveren af www.danishfamilysearch.dk – der skal tage stilling til indsigelsen. Datatilsynet skal indledningsvis henvise til ovenstående informationstekst på tilsynets hjemmeside. Hvis du efterfølgende har yderligere spørgsmål, er du velkommen til at kontakte undertegnede – gerne telefonisk.

Med venlig hilsen

Signe Vestergård Abildskov
Fuldmægtig, cand.jur."

Det store spørgsmål er netop hvad der er personfølsomme data, og hvad der ikke er personfølsomme data. Der findes en vejledning fra Datatilsynet der er gældende for nuværende lov, men der kommer nok en ny inden 2018. Den nuværende vejledning kan ses på https://www.datatilsynet.dk/borger/slaegtsforskning hvor der står "Det er Datatilsynets opfattelse, at eksempelvis et familietræ med ganske ufølsomme (banale) oplysninger såsom navne, fødsels og dødsår kan offentliggøres på internettet uden samtykke". Mon det stadig vil være tilfældet?

Ifølge IT-brancen på https://itb.dk/sites/default/files/Persondataforordningen_DetSkalDuHaveStyrPaai2018.pdf beskrives personfølsomme oplysninger i forbindelse med den nye persondatalov således: "Følsomme personoplysninger er oplysninger om race, etnisk oprindelse, politisk holdning, religiøs
eller filosofisk overbevisning, medlemskab af fagforening, gen data, biometrisk data der kan
identificere en person, helbred og seksualitet. Der gælder desuden særlige regler for strafbare forhold". Altså ikke noget om navn og fødselsår, og det er ret vigtigt at bemærke. Oplysninger omkring religion uden navn vil være ok, og oplysinger omkring navn men uden religion ser også ud til at være ok, men informationerne kombineret så er de ikke. Måske vil alle indtastninger være ok at fremvise, hvis blot der fjernes information som religion på folketællinger eller poste fra kirkebøger indenfor specielle trosretninger. Måske skal flere oplysninger fjernes?

Men persondataloven omhandler også behandlingen af data og ikke kun offentliggørelse. Med behandling mener man at oplysningerne gemmes i et register eller database, og kan dermed kaldes frem igen. Har det også betydning for slægtsforskning generelt? Må man ren privat stadig opsamle og registrere oplysninger på personer yngre end 85 år i forbindelse med sit eget slægtstræ? Hvis ja, må man så dele sine oplysninger med en anden slægtsforsker eller et familiemedlem selv uden at det fremvises offentligt? Måske, den er lidt mere vanskelig at svare på, især hvis man udleverer personfølsomme data. Må man i en lukket "Klub" indtaste data fra kirkebøger og folketællinger (begivenhed, rolle, navn, fødselsår, adresse), og de data kan ses kun af klubbens medlemmer? Jeg vil stadig tro at det må man godt, ihvertfald hvis data forbliver hos klubbens medlemmer og må ikke fremvises ellers søges op offentligt af alle og enhver. Men det kan være at jeg tager fejl, og de nye regler forbyder netop sådan en "klub" eller register. Mon loven rent faktikst vil forhindre at et indtastet register med navne og fødeår oprettes over data der er yngre end 85 år?  Jeg tror det næppe. Det bliver jo næsten umuligt for virksomheder at gemme information om deres kunder hvis man ikke kan gemme navn på vedkommende, men det er sikkert bare at man ikke få gemme CPRnr, religionsforhold and andre oplysninger. Hvordan man undgår at gemme medlemskab af fagforening bliver nok en svær opgave for mange.

DFS har - indtil videre - følgende handlingsplan for at imødekomme den nye persondatalov:

1. For alle indtastede poste yngre end 85 år fjernes oplysninger omkring religion. Måske flere oplysninger vil blive fjernet.

2. Søgninger og fremvisning af indtastede poste yngre end 85 år vises ikke med navn til anonyme brugere. Registrede brugere (eller medlemmer) der har accepteret betingelserne (se punkt 3) for brug af data vil stadig se poste yngre end 85 år.

3. Registrede brugere skal erkende at alle søgninger og fremvisninger af poste kun er til privat brug. Hvis man ikke erkender dette så kan man heller ikke få lov til at søge eller se poste yngre end 85 år.

4. Ansøgning om at blive registeret bruger vil ikke automatisk blive godkendt. En ansøging om at blive registreret bruger (eller medlem) af DFS skal godkendes af en administrator før der sendes brugerid og kodeord til brugeren.

5. Alle kan stadig kontakte DFS og bede om at ens egne personlige detaljer i databasen bliver fjernet i henhold til paragraf 35. Poste fjernet grundet paragraf 35 kan ikke ses af nogle, heller ikke af registrede brugere. Det er ikke en ny regel, men den skal være mere tydelig på hjemmesiden.

Om disse tiltag er nok vil tiden vise. Hvis det viser sig at det ikke er nok, så tror jeg loven vil få større konsekvenser end man kan forestillet sig. Men måske bliver DFS også nødt til at fjerne indtastninger fra databasen - ligesom Rigsarkivet - og kun vise det der er ældre end 85 år. Det er ikke noget problem, syntes bare det er værd at kæmpe for at der stadig findes en mulighed for slægtsforskere at søge i data yngre end 85 år, men giver ret i at det ikke behøver at  være "åbent" på nettet, og de data behøver heller ikke at være indekseret af Google.

Vi får at se hvad der sker.

[Lars J. Helbo]

Nå, nu fik jeg mig taget sammen til at spørge RA, hvor de har fundet bestemmelsen om 85-års grænsen. Det viser sig, at det har de slet ikke. Allan Vestergaard svarede følgende:

Hej Lars
Vores beslutning om ikke at offentliggøre registreringer fra 1940 relaterer ikke til den kommende persondataforordning, men tager alene udgangspunkt i, at vi ønsker at få så få henvendelser fra personer der ikke ønsker at vi behandler og/eller publicerer behandlede data om dem som muligt. Der er altså tale om en vurdering, som vi fremover vil foretage hver gang vi begynder at arbejde med nyere materiale.
Venlig hilsen
Allan Vestergaard
Rigsarkivet

Nu synes jeg godt nok, det bliver en anelse broget (grotesk). Da jeg indtastede FT-1940 for Sall sogn, skete det efter aftale med DDD og i henhold til de regler, der dengang stod på DDD-hjemmesiden. Jeg modtog en kvittering, hvori der står, at den er oprettet som frit tilgængelig for ikke-kommerciel brug.

RA vælger så, at stille indtastningen til rådighed for den kommercielle hjemmeside DFS. Jeg kar klaget til Kulturministeriet over det; men efter et halvt års ventetid smyger de sig udenom med en (bort-)forklaring om, at det er et forhold, der vedrører en aftale mellem de frivillige indtastere og RA, hvorfor det ikke falder ind under ministeriets tilsyn. Dvs. man henviser de frivillige indtastere til at anlægge civil retssag mod RA, hvis RA ikke overholder de indgåede aftaler.
Nu fjerner man så indtastningen fra DDD, således at den ikke længere er frit tilgængelig, alene fordi man ikke gider behandle de almindelige indsigelser, der muligvis kunne komme. Og man gør det vel at mærke ensidigt og uden at sagen forud har været behandlet af projektets øverste myndighed KIK.

[Ruby]

Lars, så prøver jeg for 117. gang:

DFA er ikke et kommercielt foretagende! Der tages ikke betaling for brug af systemet, og det står enhver bruger frit for at blokere for reklamerne på siden. Der er i øvrigt ingen begræsninger i, hvad man kan søge og finde på siden, hvis man har blokeret for reklamerne.

Jeg kan også oplyse, at det er min klare forståelse, at din indtastning af Sall sogn FT 1940 ikke er på DFS og har aldrig været det.

[Lars J. Helbo]

Det lyder godt. Jeg skal lige sikre mig, at jeg forstår det korrekt - DFS er ikke-kommerciel på samme måde som Facebook og Google? 

[Dimitri Hardorff]

Det lyder godt. Jeg skal lige sikre mig, at jeg forstår det korrekt - DFS er ikke-kommerciel på samme måde som Facebook og Google? 

Du forstår det ikke korrekt.
Du siger, at fordi DFS tjener penge på reklamer, og Facebook og Google også tjener penge på reklamer, så er DFS kommerciel. Det svarer til at sige, at fordi en cykel og en færge begge transporterer personer, så er en cykel en færge. Det giver slet ingen mening. Så kan du selvfølgelig sige, at de begge er et transportmiddel, men at sammenligne en cykel som transportmiddel med en kæmpemæssig færge, er som at sammenligne lille DFS med kæmpemæssige Google. Begge er hjemmesider, men to vidt forskellige af slagsen.

Nå, for at svare dig, da du netop ikke har forstået det korrekt:
Facebook og Google er børsnoterede selskaber. DFS er ikke et børsnoteret selskab. Og DFS er ligeså lidt kommercielle som den lille blog, der har lidt Google Adsense reklamer på sin side.

DFS tjener lidt på reklamer, ligesom Facebook og Google.
Facebook og Google er ikke blege for at sælge vores oplysninger til andre firmaer, og de gør det i stor stil! Jeg vil lægge hovedet på blokken og sige, at der er mange flere penge i at vide ALT om ens besøgende end der er i at tjene lidt på reklamer. Det er én af grundene til at FB ikke klistrer det hele til i annoncer.

Og så tager vi den endnu en gang, ikke for arveprins Knud, men for Lars J. Helbo, DFS er hverken et børsnoteret selskab eller kommerciel.

[Ruby]

Nej, netop ikke på samme vis som Google og Facebook! Dimitri har dog forklaret udmærket så jeg vil undlade at svare også.

[Knud Haaning Andersen]

Lars hold nu op med din hetz mod DFS. Når DFS kan tjene nogle håndører på reklamer, er det som andre private hjemmesider, der via reklamer får dækket nogle af deres udgifter. Lars du kan finde andre slægtsforskersider, der har reklamer, uden at de kan kaldes kommercielle. Skal en hjemmeside være kommerciel skal den have et kommercielt sigte. Det er det svært få øje på hos DFS.
DFS er det hidtil bedst sete til kildeindtastning, så lad os dog glæde over det.   

[Lis B. Jensen]

Og I andre - lad være med at spolere denne tråd med jeres hetz mod Lars' meninger.

[Dimitri Hardorff]

Og I andre - lad være med at spolere denne tråd med jeres hetz mod Lars' meninger.

Det er nu Lars, der har en "hetz" mod DFS

[Lis B. Jensen]

Hej

Det kan du så mene - men det er efterhånde debatteret mange gange - og det er træls vi til stadighed skal se på at en tråd ødelægges

[Dimitri Hardorff]

Hej

Det kan du så mene - men det er efterhånde debatteret mange gange - og det er træls vi til stadighed skal se på at en tråd ødelægges

Det kan du så mene - hvilket lader til at være, at det er alle de andres skyld.
Og lad os så komme tilbage til debatten

[Kathrine Tobiasen]

Kære alle

Det er meget synd, at et godt og superrelevant emne bliver skæmmet af gamle, åbenbart uendelige mundhuggerier. Som burde være uddebatteret.

Jeg vil meget opfordre begge parter til at indstille skydningen og vende tilbage på sporet.

[Dimitri Hardorff]

Kære alle

Det er meget synd, at et godt og superrelevant emne bliver skæmmet af gamle, åbenbart uendelige mundhuggerier. Som burde være uddebatteret.

Jeg vil meget opfordre begge parter til at indstille skydningen og vende tilbage på sporet.

Tak. "Synes vældigt godt om"!

[Lars J. Helbo]

Ja, lad os vende tilbage til svaret fra Allan Vestergaard. I det ligger, at RA ikke vil bryde loven så meget, at håndteringen og besvarelsen af evt. henvendelser/klager bliver for arbejdsintensiv. Spørgsmålet er altså ikke, om man skal overholde gældende lov. Men alene hensynet til, hvor besværligt håndtering af evt. overtrædelser eller klager kunne blive.

Det er ret tankevækkende - eller man skulle måske sige, det er noget forbasket vrøvl.

En seriøs tilgang må være, at vurdere, om de oplysninger, der findes i FT er af en sådan karakter, at en indtastning vil komme i konflikt med persondataloven. Hvis man vurderer at det er tilfældet, så må man standse indtastningen af alle de FT, hvor der kan være nulevende personer. Dvs. 1906 og nyere.

Hvis man derimod vurderer at det ikke er tilfældet, så giver det ingen mening, at stoppe indtastning af FT-1940. Der er i hvert fald ingen mening i at skelne mellem 1930 og 1940, for de indeholder stort set de samme oplysninger. Med mindre man altså mener, at gældende dansk lov ikke skal gælde for personer over 85.

Måske kunne DIS udvide kildeportalen med FT-1940?