Ophavsret på indtastninger

[John Nielsen]

Hej

Citat fra DDD:

"30/8 2016 Rigsarkivet har nu foretaget den ændring af indtasteres rettigheder til de indtastede og afleverede data, som længe har været varslet. De ændrede rettigheder gælder for alle nye afleveringer, der indlæses efter dags dato. Mht. til indtastninger, der er indlæst før dags dato vil Rigsarkivet senere komme med en plan. De fra nu af gældende bestemmelser sikrer, at Rigsarkivet altid vil stille data frit og gratis til rådighed for alle."

Så der er ikke ophavsret på indtastninger, naturligvis.

Hilsen John Nielsen

[Lars J. Helbo]

Jøsses! Nu er Allan Vestergaard da vist gået fuldstændig fra snøvsen?

Under "Rettigheder til afleverede indtastninger" skriver han videre:

>De data, du tilføjer, vil blive stillet frit til rådighed
>Da Rigsarkivet ønsker, at flest muligt kan få glæde af vores arkivalske kulturarv, vil de data,
>du tilføjer (f.eks. afskrifter, bearbejdelser eller metadata), altid blive stillet frit og gratis til
>rådighed, så alle kan bruge dem. Rigsarkivet fører ikke kontrol med til hvilke formål data bruges.

Problemet er her, at hver gang man afleverer en indtastning, får man en kvittering, hvori der bl.a. står: "De er oprettet som frit tilgængelige for ikke-kommerciel anvendelse." Dermed har Rigsarkivet udtrykkeligt forpligtet sig til at føre kontrol med, hvordan dataene anvendes. Han vil altså løbe fra en 25 år gammel, skriftlig aftale - det er da lidt "modigt"! Men sagen er jo nok, at han gerne vil sælge de frivilliges arbejde til Myheritage?

Længere nede skriver han:

>Du må selvfølgelig også bruge dem
>Du må selvfølgelig også selv frit bruge de data, som du eller andre har tilføjet arkivalierne,
>f.eks. må du gerne citere, udskrive og dele de tilføjede data på internettet. Husk at lave
>en kildehenvisning.

Hvorfor skal man lave en kildehenvisning, hvis indtasterne ikke har nogen rettigheder?

Endelig skriver han:

>Du kan altid stoppe med at bidrage til projektet, men du kan ikke forlange at få de data,
>du har tilføjet, slettet. De data, som du tidligere har tilføjet, vil fortsat blive stillet frit til
>rådighed for alle.

Nå? Jamen sagen er altså, at Rigsarkivet ensidigt bryder en gammel skriftlig aftale. Tror han virkelig, at han kan gøre det uden nogen som helst form for konsekvenser? En række af de største bidragydere - der altså har udført deres arbejde i tillid til, at der ikke kunne foregå noget kommercielt misbrug - lever ikke længere, og kan dermed ikke forsvare sig. I forhold til dem er Rigsarkivets opførsel DYBT uanstændig.

Hvornår kommer DIS på banen og gør noget for indtasternes rettigheder?

[Lars J. Helbo]

Iøvrigt er det ret besynderligt, at man ensidigt ændrer reglerne for indtastninger, der er afleveret efter en bestemt dato. Hvad så med dem, der sidder og arbejder med en større indtastning? Jeg har f.eks. reserveret flere sogne for et par måneder siden. Det gjorde jeg i tillid til, at de kunne afleveres i henhold til de kendte regler.

Nu opdager jeg så, at reglerne åbenbart er ændret for næsten en måned siden. Men det er et rent tilfælde. Allan Vestergård har nemlig ikke engang gjort sig den ulejlighed at informere om de planlagte ændringer på forhånd. Hvis der havde været en lille bitte anstændighed i den herre, så ville han have sendt en mail ud til alle aktive indtastere og have informeret dem om, at der ville ske ændringer i reglerne, og han ville vel at mærke have varslet disse regler f.eks. 3 måneder på forhånd. Så kunne man som indtaster have overvejet, om man ville arbejde videre med indtastningen under de betingelser.

Det her viser tydeligt, at det hele skulle luskes igennem.

PS.: For at gøre det fuldstændigt grotesk, så står der på siden, at de ændrede regler gælder for indtastninger der er tilføjet efter den nævnte dato. Tilføjet til hvad? Til databasen eller til listen med afleverede indtastninger eller til listen med reserverede indtastninger? Der er f.eks. ca. 100 indtastninger, der står som afleveret; men som ikke er søgbare. Der er delvist tale om indtastninger, der er afleveret for flere år siden.

[John Nielsen]

Hej Lars

" Mht. til indtastninger, der er indlæst før dags dato vil Rigsarkivet senere komme med en plan."

Jeg opfattede dette som at SA erkendte at tidligere afleveringer var sket under falske forudsætnger, og derfor ville tilbyde at fjerne dem hvis ønsket.

Jeg tror stadig at det gælder.
Du glemte den sidste del af overskriften:

"Rettigheder til afleverede indtastninger
Nedenstående gælder for indtastninger tilføjet efter 19. august 2016"

Hilsen John Nielsen

[Lars J. Helbo]

Ja, hvis man har en god fantasi, så kan man da godt prøve at gætte på, hvad Allan Vestergård tænker ;-)

Jeg tror faktisk ikke, han har nogen plan. Hvis han havde, hvorfor fremlægger han så ikke en samlet plan over hvad der skal ske? Og hvorfor har han ikke på forhånd fået denne plan godkendt i KIK?

Hvordan er det f.eks. med kildeportalen? Hvis man indtaster i kildeportalen, hvordan kan man så vide, at reglerne pludselig er ændret? Jeg synes ikke, der står noget om det i Kildeportalen? Skyldes det muligvis, at Allan Vestergård har glemt at informere DIS om ændringerne? Hvordan har DIS-repræsentanterne i KIK det lige med det?

[John Nielsen]

Hej Lars

Jeg er enig i at dem som har bildt indtasterne ind at de har ophavsret på indtastningerne har et problem.
Så vidt jeg kan se også et uløseligt problem, og det er vel også derfor at der kommer en god løsning imorgen.
Er ting først på internettet så er det ikke så nemt at fjerne igen.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Hvad er det for indtastninger vi snakker om?
Jeg går ud fra at alle de frivillige som indtaster folketællinger, kirkebøger etc, så vi kan søge på om et person overhovedet findes i et bestemt sogn (DDA) altid vil være frit til rådighed, ligesom alt andet afskrift fra tilgængelige arkivalie?
Og hvad så med fejl som er overseti korrekturen er noget vi må tage med- eller selv stave os igennem originalerne,
Og hvad med alt det juks som vi finder i slægtsbøger? Det må vi jo også bruge når vi angiver kilden, hvis der ikke er taget forbehold.
Kan vi forhindre at udgivere af slægtsbøger anvender oplysninger fra indtastninger istedet for den mere besværlige vej, selv at søge i kilderne ?
For ca 60 år siden samlede jeg en efterslægtstavle, som nogle af slægten købte til trykkeprisen. Jeg ved at nogle af de oplysninger jeg bragte dengang, senere har fundet vej til MY Herritage (eller hvad det nu er det hedder) og jeg har også set her på siderne at dette fotatagende ofte udbygger deres lister til ukendelighed, men jeg orker ikke at finde ud af om mine oplysninger er blevet misbrugt!
Mvh Egon 

[Lars J. Helbo]

Ja, vi snakker om indtastningerne i DDA eller DDD. Problemet som jeg ser det er, at vi gennem 25 år har lavet dette arbejde, og det har hele tiden været en udtrykkelig forudsætning, at indtastningerne var til fri benyttelse; men at de IKKE måtte misbruges kommercielt. Indtasterne udførte deres arbejde til glæde for alle; men under den helt klare betingelse, at der ikke skulle være nogen (som f.eks. pengemaskinen MyHeritage), der skulle score kassen på dette arbejde.

Det var en klokkeklar aftale mellem indtasterne og DDA (Rigsarkivet), og DIS stod som part i aftalen og dermed som garant for overholdelselsen.

Gennem de seneste to år er der så bare sket det, at Rigsarkivet har forsøgt at luske sig ud af aftalen, og DIS har været meget tøvende mht. at varetage indtasternes interesser.

[Helge Bay]

Hej

Jeg må desværre give Lars ret i hans kritik af rigsarkivets nye retningslinier for indtastninger i KIP, som åbenbart er udarbejdet uden at rådføre sig med KIP-komiteen.
Det har hidtil været en klar forudsætning, at de indtastede data kun blev stillet til fri rådighed for ikke-kommercielle anvendelse. Indtastningerne er alle foretaget af frivillige og ulønnede indtastere.
Skal KIP nu være et kommercielt foretagende, hvor vi nu kan forlange løn for vores arbejde?

At vi nu allernådigst må bruge vores egne indtastninger mod behørig kildehenvisning er vel det rene hån. Hvis jeg bruger indtastninger, som jeg selv har lavet, har jeg ikke tænkt mig at henvise til hverken rigsarkivet eller DDA, men allerhøjst til originalen på landsarkivet (eller AO).

Mvh

Helge Bay

[Egon Hansen]

I har fuldkommen ret, jeg ærgrer mig også  hvis jeg har givet nogen hjælp her i fora og så bagefter opdager at resultater af min forskninng er blevet brugt kommercielt, men hvordan forhindrer vi det?
Kan RA forhindre at DDA bliver afskrevet og anvendt i en pengemaskine og hvordan beviser vi at det er fra DDA og ikke fra f.eks en folketælling på arkivalieronline.?
Mvh Egon

[Lars J. Helbo]

Naturligvis kan det give udfordringer, hvis man vil bekæmpe kommercielt misbrug. Men den første forudsætning er forståelsen for, at der er et problem og dernæst viljen til at gøre noget ved det. Begge dele mangler hos Rigsarkivet. Jeg har nu gennem snart to år ført en "dialog" med RA, og er undervejs blevet mødt af den ene mere eventyrlige bortforklaring efter den anden.

Min konklusion er at hovedproblemet er en forkert holdning hos RA. Man mener at KIP tilhører RA. Det kan vi naturligvis kun ryste på hovedet over, men det er den holdning, der gennemsyrer alt, hvad der kommer fra RA i denne sag.

Et lille eksempel: Den 5. maj 2014 (altså for mere end TO ÅR siden) skriver Allan Vestergård omkring udlevering af data fra KIP: "Jeg vender lige tilbage med dit andet spørgsmål - problemet kan jo være, hvilke konkrete aftaler vi har med vores indtastere."

Efter min mening er det absolut rystende, at en ansvarlig person kan skrive noget så vanvittigt. For det første er jeg "#%/&¤ ikke RAs indtaster. Jeg arbejder IKKE for RA, jeg deltager i et fælles projekt mellem indtastere, korrekturlæsere, foreninger, arkiver og forskere. For det andet har herren nu altså haft over to år til at sætte sig ind i aftalerne - de aftaler som egentlig kan opsummeres til den tekst, der står i de kvitteringer, som indtasterne modtager, hver gang de afleverer en indtastning:

"Studierne er oprettet med Lars Jørgen Helbo som indtaster uden korrekturlæser. De er oprettet som frit tilgængelige for ikke-kommerciel anvendelse."

Skal man virkelig bruge to år for at forstå, hvad der står i disse 1½ linie? Eller er det fordi man ikke VIL forstå?

[Georg Brandt Christensen]

Lidt oplysninger om sagsgangen:

Det er Kammeradvokaten der er kommet med udtalelsen om rettigheder. Se ekstrakt af:

"Referat af møde i Arkivalieronlines brugerråd

Rigsarkivet, København den 4. april 2016

....
....

8. Orientering om brugerrettigheder til data i Dansk Demografisk Database v/Allan Vestergaard

Der har været en diskussion om ophavsretten til indtastninger på DDD. Sagen omhandler, hvorvidt indtasterne har rettigheder til indtastningerne på CS-projekter. Kammeradvokaten har set på sagen og konklusionen er, at som udgangspunkt har indtasterne på CS-projekter ikke krav på indtastningerne, da indtastningerne ikke har karakter af et værk men har karakter af et katalog, og derfor hører under ophavsretsloven §71.

Rigsarkivet agter derfor at indlede en drøftelse med Kildeindtastningskomiteen sådan, at de aftaler der indgås med donatorerne til DDD kan bringes i overensstemmelse med lovgivningen."

Læs hele referatet her: https://www.sa.dk/wp-content/uploads/2016/04/Referat-af-møde-i-Arkivalieronlines-brugerråd-april-20161.pdf

Jo – sagen har været oppe på KIK-møderne. Det er også derfor jeg er meget irriteret over at vi ikke kan se referaterne fra KIK-møderne.

[Arne Feldborg]

For det første er Kammeradvokatens erklæring kun en udtalelse - ikke en kendelse (det kan kun en domstol afsige) - men lad nu det ligge.

Uanset hvordan juraen er i forhold til evt. ophavsret, så ændrer det jo ikke det faktum, at der er indgået en aftale med indtasterne. En aftale som bla. indebærer at materialet ikke må bruges i kommercielt øjemed.

Længere er den sådan set ikke, og det ændrer Kammeradvokatens udtalelse ikke en døjt på.

[Lars J. Helbo]

Den udtalelse fra kammeradvokaten gjorde mig faktisk temmelig vred. Den er nemlig så helt åbenlyst bestilt arbejde. Man skal forstå, at Kammeradvokaten er købt og betalt af Rigsarkivet. Der er altså udelukkende tale om et partsindlæg. Alligevel er den selvfølgelig interessant.

Min påstand var at en indtastning er en bearbejdning jævnfør lov om ophavsret §4. Det afviser Kammeradvokaten. Han siger nemlig, at §4 udelukkende omfatter bearbejdning af værker i henhold til §1, og da en original folketælling ikke er et værk efter §1 men derimod et katalog i henhold til §71, så kan §4 ikke bruges. Så langt så godt (omend jeg synes, det er noget søgt).

Men længere nede i Kammeradvokatens redegørelse står der flere meget interessante punkter, som Allan Vestergård behændigt overser. Kammeradvokaten skriver:

Når Lars Helbo foretager en ren afskrivning af en folketælling, får han ingen ret efter ophavsretsloven til afskrivningen. Hvis Lars Helbo derudover foretager en bearbejdelse, fx i form af tydning af et personnavn, får han heller ingen ret efter ophavsretsloven til bearbejdelsen. Dette gælder, uanset hvor mange evner og kundskaber om bl.a. gammel skrift og dansk navnetradition, der benyttes ved tydningen.
Lars Helbo vil kun kunne opnå en ret efter ophavsretsloven, hvis hans bearbejdelse i sig selv udgør et andet katalog, hvor fx personnavnene er systematiseret på en anden måde end i den oprindelige folketælling.
Som sagt kan Lars Helbo have opnået visse rettgheder på grundlag af aftaler med Rigsarkivet, men sådanne eventuelle rettigheder beror i givet fald på aftalerne og ikke på ophavsretsloven.

1. Kammeradvokaten taler her om "ren afskrivning". Men dermed overser han f.eks. at der kan være tilføjet kommentarer med oplysninger fra andre kilder. Det er naturligvis usikkert, hvor mange kommentarer, der skal tilføjes, før indtastningen opnår værkshøjde og dermed en selvstændig beskyttelse i henhold til §1; men det ser Kammeradvokaten altså slet ikke på. Jeg har fremført det overfor Rigsarkivet.

Hertil svarer Sten Ousager, at RA ikke mener, at indtastningerne har selvstændig værkshøjde - og han begrunder det med en henvisning til ovenstående udtalelse fra Kammeradvokaten (det kaldes vist cirkelbevis?)

2. Kammeradvokaten nævner udtrykkeligt den mulighed at indtastningerne kunne have beskyttelse efter §71, hvis de udgør et selvstændigt katalog "hvor fx personnavnene er systematiseret på en anden måde end i den oprindelige folketælling". Jamen er det ikke en ret præcis beskrivelse af, hvad der sker, når man overfører data fra papir til en database? Systematisering på en anden måde?

3. Kammeradvokaten nævner udtrykkeligt at jeg kan have opnået rettigheder på grundlag af de aftaler, der er indgået med Rigsarkivet. Jamen det har vi jo lige snakket om - ikke-kommerciel brug! Når Rigsarkivet nu forsøger at luske sig ud af disse aftaler, så handler de altså direkte i modstrid med det, som Kammeradvokaten skrev.

[Lars J. Helbo]

I mangel af referater fra KIK vil jeg da forresten gerne referere et par væsentlige punkter fra det seneste møde (i april). 

Fra RAs side blev det nævnt, at man bruger næsten to årsværk på projektet, og det blev antydet, at det måske ikke kunne fortsætte, hvis man ikke fik nok ud af det. Det virkede lidt som en trussel om, at droppe projektet, hvis vi holder for hårdt på vores rettigheder. Jeg håber virkelig ikke, der er nogen, der giver efter for den slags? Hvis RA trækker sig, så må kildeportalen jo bare udbygges.

Det blev også diskuteret, hvordan man kunne ændre de indgåede aftaler med bagudvirkende kraft. En ide var, at man ville forelægge de nye regler for de 10 flittigste indtastere, og hvis de ikke protesterede for voldsomt, så var det måske godt nok (så kunne man måske ignorere de 1150 andre). Jeg ved ikke lige, hvad jeg skal mene om det?

[Egon Hansen]

Hvordan forhindre vi at "pengemaskiner" slår op i DDA, fremfor i originale arkivalier, med eller uden RA's "vidende" ? (selvfølgelig ved de det!)
Da I begyndte på indtastningerne var DDA jo ikke en del af RA. hvorfor f..... kunne RA lægge sin klamme hånd på det, eller gav de noget til gengæld, så man kan sige at kildeindtastningskommiteen har "solgt" jeres indsendte arbejder?
mvh Egon 

[Lars J. Helbo]

Jeg havde jo klaget til Kullturministeriet over Rigsarkivets administration i denne sag. Jeg har i dag fået svar fra ministeriet. Man giver mig ret i, at Rigsarkivet har været alt for lang tid om at besvare mine tidligere henvendelser.

Hvad angår selve sagen (RA overholdelse af de indgåede aftaler), så vil man ikke gå ind i selve sagen. Men mener nemlig, at der er tale om en "privatretslig sag, der ikke falder ind under ministeriets almindelige tilsyn". Ministeriet forudsætter i den forbindelse "at Rigsarkivet administrerer i overensstemmelse med lovgivningen" - men man vil bede Rigsarkivet om en generel redegørelse for administrationen af DDD.

Det er måske ikke overraskende, at ministeriet på denne måde forsøger at smyge sig udenom. Men det rejser selvfølgelig et par spørgsmål. På en måde er det positivt, at ministeriet ikke ser sig selv som tilsynsmyndighed i sagen. Dermed er klagemulighederne i systemet nemlig udtømt, og det betyder, at jeg nu kan gå i gang med min klage til ombudsmanden 

Men overordnet set synes jeg det er noget bekymrende. Hvis ministeriets holdning får lov til at blive stående, så betyder det nemlig, at alle frivillige, der indgår aftaler med offentlige myndigheder, bliver henvist til at anlægge civilt søgsmål, hvis myndigheden ikke overholder de indgåede aftaler. Det er der naturligvis ingen frivillige, der har mulighed for (slet ikke de indtastere, som ikke lever mere), og det betyder så at Rigsarkivaren og alle andre offentlige chefer kan være fløjtende ligeglade med alle indgåede aftaler.

Det ligner en licens til frit misbrug og bedrageri og jeg synes det strider mod det generelle ønske i samfundet om at fremme frivilligt arbejde og personligt ansvar?