Hvordan bevises påstanden om, at vi alle er beslægtede med Gorm den Gamle?

[Mik Severinsen]

Nu er jeg ny herinde og havde egentlig tænkt mig at oprette en tråd, hvor jeg ville spørge, om det virkeligt kan passe, at alle danskere er i slægt med hinanden, hvis man går skal vi sige en 10-15 generationer tilbage. Imidlertid ser det ud til, at man herinde skal være medlem for at kunne oprette diskussioner og deltage i diskussioner angående den slags emner, da de synes at være forbeholdt et af de lukkede fora herinde.

Nuvel, jeg tillader mig at afprøve alligevel, om et sådant debatoplæg går an i forummet Metode og Teknik, ved lige at give emnet en teknisk vinkel. Hvis ikke, må moderator jo bare slette det, no bad feelings in that case . Og så bliver jeg DÉT klogere angående, hvad man som ikke-medlem kan tillade sig herinde. Dog vil jeg sige, at der jo desværre ikke synes at være andre slægtsforskningsfora på dansk på nettet end det her, så hvis jeg ikke kan oprette en sådan tråd herinde, ved jeg bare ikke, hvor jeg skulle kunne oprette den. Altså uden at være medlem. (kan jo være jeg gerne vil overveje medlemskab senere, men lige nu, hvor jeg er ny, agter jeg at se tiden lidt an).

Men oplægget er altså: KAN DET VIRKELIGT PASSE, AT VI ALLE ER I SLÆGT MED GORM DEN GAMLE ELLER MED DRONNING MARGRETHE? - OG KAN DENNE PÅSTAND BEVISES OG I SÅ FALD HVORDAN?

Personligt tror jeg ikke rigtigt på det og tror det er en myte. De adelige og de kongelige har altid holdt sig for dem selv og været meget bevidste om ikke at blande deres blod med alle og enhver jævn mand. Og jeg er nu selv nået tilbage til 1500-tallet med min slægt og er altså endnu ikke stødt på kongelige. Dog har jeg en lille forbindelse til adelsslægterne Lerche og Knuth, da deres stamfader, Borgmester i Nyborg Peder Nielsen, er min 10-gange tipoldefar. Men det gør mig vel stadig ikke til beslægtet med hverken Dronningen eller Gorm den Gamle.

For at denne tråd ikke skal virke helt malplaceret, må jeg give den en teknisk vinkel, så er der måske en lille chance for at den får lov at passere: Hvordan beviser man, at vi alle nedstammer fra Gorm den Gamle og alle er i slægt med Dronningen? Hvis man ikke har adelige aner, virker det for mig ret håbløst at komme tilbage til tiden før ca. år 1500. Det er som om at omkring år 1500-1600 møder man konstant en mur! Og er der overhovedet nogen mulighed for at finde ej-adelige eller ej-kongelige personer født fra 1400 og tilbage i tiden?

Så er det ikke bare en løs og udokumenteret påstand, når det hævdes, at vi alle er beslægtede med hinanden og alle nedstammer fra Gorm den Gamle? Findes der overhovedet noget bevis derpå og i så fald, hvad er beviset og hvordan dokumenteres denne påstand?

Anledningen til dette oplæg er, at jeg på et tidspunkt diskuterede med en person, om det er sandt, at magteliten alle er i familie med hinanden og at de ved at holde sammen indenfor deres blodlinie, holder fast på magten og udelukker jævne folk fra magten. Jeg tror, at det er sandt, i hvert fald til en vis udstrækning. Mens min modpart i diskussionen mente, at vi jo alle er beslægtede, hvis vi går 10-15 generationer tilbage i tiden, og at det derfor er noget konspiratorisk vrøvl at hævde, at magteliten holder sammen ved kun at gifte sig indenfor egne rækker...; men netop ved at gennemgå adelsslægterne Lerche og Knuth, som jeg deler stamfader med, er det blevet mig gjort ganske klart, hvor meget eliten/adelen holder sammen og undgår at blande deres blod med jævne folk. Hvilket for mig beviser, at der er noget om konspirationssnakken. Og derfor tror jeg ikke selv på, at vi alle er beslægtede med hverken Dronningen eller Gorm den Gamle.

[Knud Haaning Andersen]

Et meget relevant emne at tage op. Mange vil gerne have blot blod i deres åre, men alle har det ikke. Jeg har set at man skønner, at Gorm den Gamle har ca. 300.000 efterkommere, og det antal er voksende. Nogle efterkommere er kendte, men mange er det givetvis ikke. Alle danske stammer ikke fra Gorm den Gamle. De fleste af hans efterkommere skal findes i udlandet blandt fyrsternes efterkommere, da det danske kongehus har afgivet ægtefæller til fyrster i udlandet. Den danske adel havde og har tætte forbindelser med kongehuset og flere adelige er blevet gift med kongelige, især med uægte kongebørn.
Indtil enevældens indførelse i 1660 vågede adelen nidkært over, at andre ikke blande blod med den, men derefter begyndte kongen i stor stil at ophøje andre, f.eks. velhavende borger, til adelige (Den nye Adel). Kongen havde ikke særlig stor tillid til den gamle adel, som i generationer havde pålagt ham håndfæstninger. I mange tilfælde gifte den nye adel sig med den gamle adel, for på den måde at få del i fortidens glans.
Det har aldrig været usædvanlig, at adelige fik børn uden for ægteskab, men disse fik ikke rang af adel, og mange af disse børn er gået i glemmebogen. I andre tilfælde er et adeligt faderskab ikke blevet vedgået, eller man har i hemmelighed betalt sig fra det. Måske kan dna-forskningen afslører den slags forbindelser.
Det er ikke usædvanlig at finde slægtsforskere, som gerne vil have del i det blå blod, som så konstruerer blå forfædre. Et eksempel er Marsk Stig. Mange kan påvise, at de stammer fra den kendte marsk, men det eneste man ved om hans far er, at han hed Anders, ligesom man har nogle gæt på hvad hans koners ophav kan være. Men der findes slægtsbøger som sætter navn på Marsk Stigs forfædre. Der findes også slægtsforske, som mener at kunne føre deres slægt tilbage til Adam og Eva. Den slags slægtsforskning skal ikke tages seriøst.
Jeg giver Mik ret i at det er uheldigt, at ikke medlemmer ikke kan skrive i vise tråde. Det ser uhensigtsmæssigt ud. Hvis man havde den ordning, at det kun var medlemmer som kunne oprette tråde, men alle kunne læse og svare, så fik ikke mindst medlemmerne noget ud af deres kontingent. Den nuværende med opdeling i grupper er uhensigtsmæssig, og straffer medlemmerne, vi andre går jo bare til Facebook, hvor mange flere deltager. 

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Mik

Selvfølgelig kan ikke-medlemmer starte nye tråde i gruppen Forum på DIS-Danmark's hjemmeside, og ikke-medlemmer kan faktisk benytte og udnytte de undergrupper under Forum på DIS-Danmark's hjemmeside, som ikke-medlemmer rent faktisk har behov for for at kunne slægtsforske.

Der er således rent faktisk ingen hindringer for ikke-medlemmer; - og ønsker en bruger af DIS-Danmark's hjemmeside ikke at være medlem af DIS-Danmark, ja så kan man undlade dette, og således ikke blive hindret i sin søgning efter hjælp via DIS-Danmark's hjemmeside.

De undergrupper, som kun er forbeholdt medlemmer, vil i praksis således ikke give større muligheder; og der synes i hvert fald ikke at være forskel i den hjælp som ydes medlemmer hhv. ikke-medlemmer. - Jeg har aldrig gennem mine nu vel op mod 8-9 års brug af hjemmesiden set, at der er forskel i behandlingen af fremlagte efterlysninger. Og hjælperne er både medlemmer og ikke-medlemmer.

Dit spørgsmål om Gorm den Gamle har været behandlet en hel del gange - og selvfølgelig er ikke alle efterkommere af ham. Seriøs slægtsforskning er jo op til hver enkelt at afgøre - men en smule fornuft er altid en god ting at have i erindring, også i slægtsforskning 

Fortsat god jul
Christian

[Mik Severinsen]

Et meget relevant emne at tage op. Mange vil gerne have blot blod i deres åre, men alle har det ikke. Jeg har set at man skønner, at Gorm den Gamle har ca. 300.000 efterkommere, og det antal er voksende.

Okay, det tal lyder i mine øren også langt mere sandsynligt end at vi ALLE skulle være efterkommere af Gorm den Gamle. Det tror jeg personligt er en skrøne. Problemet er bare, at man ikke rigtigt kan bevise noget i den diskussion, fordi kirkebøgerne jo ikke går tilbage til hans tid.

Nogle efterkommere er kendte, men mange er det givetvis ikke. Alle danske stammer ikke fra Gorm den Gamle. De fleste af hans efterkommere skal findes i udlandet blandt fyrsternes efterkommere, da det danske kongehus har afgivet ægtefæller til fyrster i udlandet. Den danske adel havde og har tætte forbindelser med kongehuset og flere adelige er blevet gift med kongelige, især med uægte kongebørn.

Det stemmer meget godt overens med det, jeg tror. Nemlig at der næppe er så forfærdeligt mange efterkommere af Gorm den Gamle og andre kongelige, som nogle hævder. Fordi de kongelige og for den sags skyld også adelen altid har været meget bevidste om ikke at bortgifte deres afkom til jævne mennesker. Man kan jo bare sætte sig til at kigge på diverse adelige og kongelige slægter for at se, hvad jeg mener. Langt de fleste, ja næsten alle, synes at blive bortgiftet til andre, som er enten kongelige eller adelige. Eller i hvert fald er blandt samfundets absolutte spidser. Jeg er altså endnu ikke stødt på, at en Maren Jensdatter fra bøhlandet er blevet gift med Grev Magnus Von Mangepenge af Grevskabet Snobbenhøj.

Indtil enevældens indførelse i 1660 vågede adelen nidkært over, at andre ikke blande blod med den, men derefter begyndte kongen i stor stil at ophøje andre, f.eks. velhavende borger, til adelige (Den nye Adel).

Ja, det ser jeg jo eksempler på i mit eget stamtræ. Jeg har jo en ti-gange tipoldefar, der var borgmester i Nyborg, Peder Nielsen. Han var borgerlig, men to af hans tre sønner (Peder og Cornelius) endte ikke desto mindre med at blive adlet. Jeg er så bare efterkommer af ham, der IKKE blev adlet, nemlig Mads Pedersen Lerche. Derfor er jeg ikke selv adelig. Shit happens.

I virkeligheden er det dog mit held, da jeg næppe var blevet født, hvis ham Mads var blevet adlet, for så havde min mors slægt jo aldrig fået lov at blande sig med min fars mindre "fine" slægt....og så var jeg jo ikke blevet født. For når jeg gennemgår efterslægten af borgmester Peder Nielsen, springer det jo klart i øjnene, at dem som var adelige IKKE blandede sig med almindelige mennesker, men kun med andre fra aristokratiet og overklassen! Hvilket bekræfter min teori om, at vi så absolut ikke alle er i familie med den slags "fine" mennesker. Fine er med gåseøjne, fordi jeg jo ikke som udgangspunkt mener, at mennesker er mere værd, fordi de har fine aner. Selvom de selvfølgelig kan være meget sjove at have, bevares.

Kongen havde ikke særlig stor tillid til den gamle adel, som i generationer havde pålagt ham håndfæstninger. I mange tilfælde gifte den nye adel sig med den gamle adel, for på den måde at få del i fortidens glans.

Ja, det ser jeg tydeligt, når jeg gennemgår de adelige slægter. F.eks. blev min 8-gange tipoldefar Anders Madsen Lerche´s kusine, Søster Lerche, gift med ingen ringere end Eggert Christopher Von Knuth. Ham her:

http://www.geni.com/people/Eggert-Christopher-Knuth/6000000001504585844

Og f.eks. blev disses søn, Greve Adam Christopher Knuth, (en halv-fætter, altså second cousin, til min ane Anna Andersdatter Lerche) gift med en Reventlow:

http://www.geni.com/people/Adam-Christopher-Knuth/6000000006198386704


Så jo, de fine blev gift med de fine. Ikke noget med at blande sig med jævne folk.

Det har aldrig været usædvanlig, at adelige fik børn uden for ægteskab, men disse fik ikke rang af adel, og mange af disse børn er gået i glemmebogen. I andre tilfælde er et adeligt faderskab ikke blevet vedgået, eller man har i hemmelighed betalt sig fra det. Måske kan dna-forskningen afslører den slags forbindelser.

Ja, det er selvfølgelig lige den teoretiske mulighed der er for, at langt flere af os har adelige eller kongelige aner, end jeg f.eks. umiddelbart tror. Men det er bare et stort arbejde at skulle bevise den slags. Det er jo naturligt at tænke den tanke, at folk der har været rige og magtfulde i et vist omfang har udnyttet dette til at få en masse erotik, og jeg tror da at sidespring og erotik for alene fornøjelsens skyld har været meget almindeligt blandt overklassen. Derfor er uægte børn nok mere almindeligt, end man er klar over. Men igen er problemet at bevise den slags forbindelser.

Det er ikke usædvanlig at finde slægtsforskere, som gerne vil have del i det blå blod, som så konstruerer blå forfædre. Et eksempel er Marsk Stig. Mange kan påvise, at de stammer fra den kendte marsk, men det eneste man ved om hans far er, at han hed Anders, ligesom man har nogle gæt på hvad hans koners ophav kan være. Men der findes slægtsbøger som sætter navn på Marsk Stigs forfædre. Der findes også slægtsforske, som mener at kunne føre deres slægt tilbage til Adam og Eva. Den slags slægtsforskning skal ikke tages seriøst.

He he, selvfølgelig ville jeg da også selv synes at sådanne forbindelser ville være sjove. MEN jeg kan bare ikke følge ideen med at fake sådanne forbindelser, for hvad er det fede ved det, hvis man selv inderst inde ved, at det er fake og fusk? Så hvis de fine aner dukker op, så er det da meget sjovt. Men hvis ikke, så er det lige så godt. Indtil videre har jeg ikke fundet nogle decideret kendte aner, bortset måske fra ham dersens borgmesteren i Nyborg. Men jeg har faktisk fundet en del kendte fra efterslægten af mine aner, altså folk som jeg deler aner med uden selv at nedstamme fra dem. Det er f.eks. Dirch Passer (min 7th cousin once removed), A.P. Møller (min 4th cousin three times removed), diverse grever og baroner fra grevskaberne Knuth og Lerchenfelt (som var første- og anden fætre- og kusiner af mine forfædre) og redningsmanden fra Skagen Lars Kruse (min 1st cousin five times removed). Så jeg klager skam ikke.

Jeg giver Mik ret i at det er uheldigt, at ikke medlemmer ikke kan skrive i vise tråde. Det ser uhensigtsmæssigt ud. Hvis man havde den ordning, at det kun var medlemmer som kunne oprette tråde, men alle kunne læse og svare, så fik ikke mindst medlemmerne noget ud af deres kontingent. Den nuværende med opdeling i grupper er uhensigtsmæssig, og straffer medlemmerne, vi andre går jo bare til Facebook, hvor mange flere deltager.  

Er ikke uenig. Men okay, som ny her på sitet virker det uhøfligt hvis jeg begynder mig at blande mig for meget i den slags. Og sitet har måske gode grunde, jeg ej kender, til at det er sådan. Og jeg skrev det mest for at finde ud af, om jeg overhovedet KUNNE tillade mig at oprette dette indlæg. Indtil videre ser det ud til, at de lader det gå an.

[Jamie Jeanett Jaconelli]

Nu behøver alt jo ikke være fusk/gætterier!

Jeg har et eksempel - Een af mine slægtninge var sammen med en baron, som gav følger. Forældrene til baronen var imod ægteskabet. De fandt et passende (økonomisk) barnløst par som adopterede barnet.

Baronen fulgte barnet gennem opvæksten (som en slags rig onkel). Først da barnet var over 40 år gammel, fandt det ud af "den rige onkel" var barnets far!

Og ja - det lyder som taget ud af en Morten Korch film (er hele historien næsten også). Men historien er jo ikke unik. I dette tilfælde er der bare dokumentation. Tidligere fandtes der ingen papirer! Så mon ikke at mange adelige havde "bastarder" rundt omkring!

[Lars J. Helbo]

Jeg ved ikke, hvordan man skulle have beregnet et tal på 300.000?

Hvis vi antager, at hver person har to forældre eller omvendt at hvert par i gennemsnit har to børn, så kan vi regne ud, hvor mange det bliver til efter et vist antal generationer. Mellem nutiden og Gorm den Gamle er der ca. 35 generationer (+/- 3 til 4). 2^35 er ca. 34 milliarder.

Spørgsmålet er så, hvor meget overlapning/anefald/indavl, der er. Jeg har meget svært ved at se, hvordan man kan give et fornuftigt bud på det. Det vil efter min mening være rent gætteri; men alt efter, hvad man gætter på, vil antallet af Gorms efterkommere kunne blive hvad som helst mellem et par tusinde og hele befolkningen (ikke bare i Danmark, men i det meste af Europa og Nordamerika).

Man bør også huske, at det ikke nødvendigvis handler om, at kunne påvise adelige aner indenfor de seneste 5-8 generationer. Hvis jeg ser på mine aner omkring 1800, så er der en ret stor social variation; men jeg blev noget overrasket, da jeg fandt en forbindelse til Gorm gennem en gren, som i 1800-tallet bestod af de fattigste indsiddere. Der var absolut intet tegn på noget særligt i den retning (heller ingen uægte børn).