Latinske -endelser, hankøn - hunkøn

[Bjarne Smedegaard]

Film nr.: 939392, Familyserch.org

Kirchenbuch, 1568-1875
Katholische Kirche Bensheim  (Sct. Georg er navnet på kirken, men det nævnes ikke i FamilySearch)

Kirkebog, Bensheim, Tyskland, Katolsk, Sankt Georg, side 310, dåb, 22. marts 1754

Filbert   22   Ioannes Christophorus Filius legitimus Joannis Chris-
         tophori Filbert incola in Schönberg et Sybillæ
         conjugum, levante Joanne Christophoro Reinauld

         Johannes Christopher drengebarn ægte Johannes Chris-
         topher Filbert indbygger i Schönberg og Sybilla
         i ægteskab, bar barnet: Joanne Christophoro Reinauld


???
Ioannes = Johannes
Joannis = Johann?
Joanne = Johanne?
Christophorus
Christophori
Christophoro

Hvordan skal navnene oversættes?
Hvis fadderen er en kvinde, Joanne, hedder hun så Christopherine/Christine?
og har jeg endelsen rigtig på hendes efternavn?

Og i et andet tilfælde: Joanne Adamo Fuchs - kan det være en kvinde?

med venlig hilsen Bjarne Smedegaard
Kartoffeltysker

[vedhæfting slettet af admin]

[Lars J. Helbo]

Et gæt kunne vel også være, at Joanne er datter af eller gift med Christopher Reinauld ?

[Kenneth Knudsen]

Hej Bjarne

Her er mit bud med baggrund i et aftenskolekursus i latin for år tilbage:

Ioannes Christophorus
Er en maskulin bøjning af mandenavnet Christopher. Dette til forskel fra Joanne Christophoro Reinauld, som er femininum.

Filius
Mener jeg skal oversættes til søn og ikke drengebarn.

Joannis Christophori Filbert
i'et fortæller, at formen er ejefald, altså Johannes Christophers Filbert (søn) - eller som vi ville skrive det: Johannes Christopher Filberts (søn).

Sybillæ
æ eller ae er også ejefald. Det bruges i stedet for i'et, når sidste bogstav i ordet/navnet er et a som i Sybilla eller Maria (fx Skt. Mariæ Kirke og Mariæ Bebudelsesdag).

Jeg mener, at følgende er en lidt mere korrekt (og meget mere knudret) oversættelse af teksten:
Johannes Christopher Filberts, indbygger i Schönberg, og Sybillas i ægteskab ægte søn: Johannes Christopher. Johanne Christopher Reinauld bar (barnet).

vh Kenneth

[Kenneth Knudsen]

Og dermed vil jeg også afvise Lars' gæt. Hvis hun havde været Christopher Reinaulds datter eller hustru, burde der havde stået Joanne Christophori Reinauld.

Og i et andet tilfælde: Joanne Adamo Fuchs - kan det være en kvinde?

Jeg mener netop, at det er en kvinde. Ellers burde der have stået Joannes Adamus Fuchs.

[Lise Gorgone]

Hej,

Jeg har intet bud på ordet levante.

Men incola= bosiddende i Schönberg /på italiensk residente
                  med bopæl hos

conjugum= gift med/ på italiensk conjugato

Med venlig hilsen
Lise Gorgone

[Kenneth Knudsen]

Ifølge Wictionary er levante en bøjning af levare i præsens participium. Levare kan blandt andet kan oversættes til "løfte", "hæve", "sætte op" - og i denne sammenhæng vel "bære". I præsens participium, nutids tillægsform, vil den korrekte form af ordet være "bærende", men det giver en lidt spøjs sætning for en moderne dansker.

Jeg er til dels enig med Lise i oversættelsen af conjugum, men jeg mener blot, det skal oversættes til "gift". Betydningen er den samme, men med det lille twist, at hvor "gift med" henviser til Johannes Christopher Filbert, så henviser "gift" til Johannes Christopher og Sybilla som et par.

En justering af min tidligere oversættelse lyder:

Johannes Christopher, Johannes Christopher Filberts, bosiddende i Schönberg, og Sybillas ægte søn, gift, bærende Johanne Christopher Reinauld.

[Søren Agersnap]

I al hast: Der er ingen Johanne i denne tekst - hun ville hedde Joanna. Ioanne er ablativ af Ioannes. Jeg vil forsøge at oversætte teksten, når jeg kommer hjem i aften.

Vh.

[Søren Agersnap]

Oversættelse: Johannes Christohorus, ægte søn af Johannes Christophorus Filbert indbygger i Schönber og ægtefælle, med Johannes Christophorus Reinauld som den, der bar

... levante Joanne Christophoro, er maskulinum ablativ, en såkaldt absolut eller dobbelt ablativ, der udtrykker en medfølgende omstændighed. Den oversættes lettest sådan: med [hovedleddet] som [bileddet]. (Tilsvarende med Joanne Adamo Fuchs.)

Det virker fremmed for os, at en mand bærer barnet, men sådan var det tilsyneladende i en tysk katolsk menighed for 270 år siden.

Med venlig hilsen.
Søren (også med kartoffeltyske aner, latinunderviser for 47 år siden)

[Bjarne Smedegaard]

Mange tak for alle de flotte svar!

Jeg kvitterer med lidt mere fra samme kirkebog.

25. maj 1760      Joannes Nicolaus filius Legitimy J.Christophori Filbert
         Incola in Schönberg, acatholici et Sibilla name Ochsin Conjugum :    
Levante Joanne Nicolao Gerwig famulo ibidem.

22. juni, 1749      Ioannes Adamus filius legitimus Joannis Chris-
         tophori Filberd incola in Schönberg, et Sybilla conjugum,
         Levante Joanne Adamo Fuhs.

5. marts 1763      Balthasar, Filius legitimy Joes Christophori Filbert
         incolæ in Schönberg et Sibillæ conj.
         Levante Balthasare Filbert

25. december 1750    Anna Catharina filia legitima Joannis Christophori
         Filbert et Sybilla conjugum,
         levante Anna Catharina Filbertin

22. maj, 1757      Joannes filius legitimy Joes X tophori Pfilbert incola
         in Schönberg, et Sybilla conjugum,
         Levante Joanne Keil adresænte ex Gronau.

22. marts 1754   Ioannes Christophorus Filius legitimus Joannis Chris-
         tophori Filbert incola in Schönberg et Sybillæ conjugum,
         levante Joanne Christophoro Reinauld

Det er muligt at jeg ikke har læst 100 % rigtigt fra de køllede bogstaver, men det er hvad jeg fik ud af det.

Det virker som om man i denne familie eller i denne landsby eller måske idette område på denne tid

bliver opkaldt efter den som bærer.

I Danmark havde man flere faddere, men her er kun nævnt den som bærer.

Tak fra Bjarne Smedegard

[Bjarne Smedegaard]

Da jeg ikke selv kunne afgøre, om de ene eller det andet var rigtigt, i de gode svar, så lod jeg min nabo kigge på svarene i denne tråd, da jeg erfarede, at han havde modtaget latinundervisning i flere år. Han er opvokset i Tyskland, er katolik.
Han forklarede, at Johannes staves "Ioannes" fordi her er han den centrale i handlingen, han som døbes. Johannes, som bærer, staves "Joanne" fordi, selv om han bærer, så er det ikke ham det drejer sig om. I øvrigt skulle det vel staves "Ioanne" hvis det skule være helt latin. Sybilæ burde også være Sybilae, da "æ" ikke findes i det latinske alfabet. Præsten tillader sig at blande latin lidt med gloser i det tyske sprog. Dette var blot en sidste afrunding på tråden, henvendt til medlæsere, der som jeg, måske ikke helt er så bekendt med gramatiske vendinger som "maskulin ablativ" og "dobbelt ablativ". Alle drengebørnene blev båret af mænd.
Selv om det er Søren Agersnap, som "vinder pokalen", vil jeg stadig gerne takke for alle indslag.

Venlig hilsen Bjarne Smedegaard

[Søren Agersnap]

Det er jo altid rart at få ret - men jeg har altså også haft latin i flere år, og endda undervist i det.

Med hensyn til de mærkværdigheder, der findes i præstens stavemåde, skal det siges, at I og J er samme bogstav og kan bruges i flæng, og at æ er en ligatur - altså en sammenskrivning af to bogstaver (a og e) ligesom & (e og t sammenskrevet). Der er således ikke noget at udsætte på præstens stavning.

Vh. Søren

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Søren

Kunne i og j virkelig bruges i flæng? Jeg troede at det havde at gøre med bogstavets position i ordet, ligesom langt ſ og kort s. Det var måske bare de individuelle skrivere der havde særlige præferencer?

mvh
Mikkel