Maren Madsdatter født 1782 i Hellested optræder ikke i FT for 1787, så død ?

Lars Skovvang Larsen · 18 Sep 2015 - 21:17

Hvis jeg må springe tilbage til skovfoged Jens Pedersen og Anne Jørgensdatter, der ses opført under Kulagergård i folketællingen 1801, så . . .

. . . er de gift i Vallø Stift. Med trolovelse den 16. maj 1787.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?epid=17119573#158380,26604441 - ops. 131.
Han var da skomager fra Store Linde og hun tjente frøken? von Bielke. Forlovere var for ham Peder Larsen gårdmand i Store Linde og stiftsskriver A From for hende.

Sønnen Peder/Per blev døbt i Karise 4. søndag efter påske 1790.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=148023#148023,24445782 - ops. 109.
"Bapt: masc: - 4de efter Paaske døbt Jens Persen Skomagers barn af Storelinde, nfl. Per, baaret af gl. Per Niels Kone. Test: Peder Rasmussen, Hans Hansen, Jens Nielsen, Per Torbensen, Hans Sørens K., Hans Peders K?. Alle af Storelinde"

Jens Pedersen var altså skomager inden han blev skovfoged.
I folketællingen 1787 ses han som skomager i Store Linde, 40 år gammel.
Der er altså nogle års divergens på hans alder, da han i 1801 oplyses at være 50 år.
Fra folketællingen 1801 vides, at han havde en søsterdatter Christiane Elesias (er måske være Elisadatter?) på 8 år.

Hvem Anne Jørgensdatter er, kan jeg ikke se, at vi får nogle antydninger af ved hverken trolovelse eller sønnen Peders dåb.

Lars

Peter Pedersen · 18 Sep 2015 - 23:16

Hej Lars,,,

Jeg var opmærksom på, at Jens Pedersen havde været skomager før, han blev skovfoged.
Omkring Anne Jørgensdatter ! - Jørgen Erichsen får en datter i 1754, men hun døbes Anna Maria så selvom hun aldersmæssigt passer, tror jeg ikke det er hende, der siden bliver gift med den tidligere skomager og efterfølgende skovfoged.

I øvrigt har jeg tumlet lidt med en anden Anne Jørgensdatter - nemlig den Jørgensdatter, der optræder flere gange i forbindelse med Jørgen Erichsen. Jørgen Erichsen er forløftningsmand ved hendes trolovelse og senere giftemål med Lars Nielsen den 2. november 1755 i Karise, ligesom der i Jørgens skifte oplyses, at der er lejet en jernkakkelovn til Indsidder Anne Jørgensdatter i Karise.

Men jeg mener ikke det kan være Jørgens egen datter af 1'ste ægteskab med Ane Marie Jensdatter, der blev født 1738. Dels fordi hun ved brylluppet i givet fald skulle være 17 år, men mest fordi hun ikke optræder i skiftet fra 1762 som arving. Hverken under eget navn eller med formynder. Men en relation udover blot at kende hende tyder noget på, at han har haft.

Omkring problematikken hvorvidt Kulagerhuset og Hyrde/Overdrevshus er et og samme eller forskellige, kan det næppe afklares fuldt, da jeg ikke ved skifterne efter Jørgen kan se, at antallet af fag omtales.

Men jeg må forbi Rønnede og læse slægtsfortællingen om Kulagergård - det kan være den kan kaste yderligere lys over hvad der udover Kulagergården lå på overdrevet

mvh Peter

Thestrup-Bjørn · 19 Sep 2015 - 10:02

Må lige opsummere
- og præcisere, for jeg tror ikke på, at skomager og skovfoged Jens Pedersens kone, Anne Jørgensdatter kan være en datter af Jørgen Erichsen.

I skiftet efter Jørgen Erichsen 1762 er der som bekendt kun to døtre
5) En datter Anne Maria Jørgensdatter, 7 år gammel.
6) En datter Karen Jørgensdatter, 4 år gammel.

I skiftet efter Karen Pedersdatter 1793 er der de samme to døtre (fra hendes ægteskab med Jørgen Erichsen)

Anne Marie Jørgensdatter (nævnes gift med Lars Andersen i Smerup)
Karen Jørgensdatter (nævnes gift med Mads Rasmussen i Hellested)

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-29893-654-46?cc=2015318&wc=M5KX-16V:333466801,333875101,333888201

---------------------

Sammenlign de to FT1801 her:

Præstø, Stevns, Smerup, Smerup By, 2. familie, 2, FT 1801, A3919

Lars Andersen 61 gift Husbond Bonde og Gårdbeboer*)
Ane Marie Jørgensdatter 43 gift hans kone (- står der mon 45 eller 48 år i orginalen?)
Anders Larsen 22 ugift deres barn
Jørgen Larsen 14 ugift deres barn
Hartvig Olsen 28 ugift Tjenestekarl National Soldat
Marlene Kristophersdatter 24 ugift Tjenestepige
Ane Madsdatter 16 ugift Tjenestepige
Karen Jørgensdatter 47 enke konens søster lever af sin Spinderok [Mads Rasmussen død 1798]
--
Note *) parret gift FØR ft1787

------------

- og her ham, der senere (som den eneste) ses i Store Linde Hyrdehus (jvf. matrikelkortet) med en, efter min mening, "forkert" hustru

Præstø, Fakse, Karise, Collager Gaard, , 3, FT-1801, B4312

Jens Persen 45 Gift Mand Skovfoged, huusmand*)
Anne Jørgensdatter 47 Gift Hans kone – i 1. ægteskab, født ca. 1754
Per Persen 11 Ugift Deres barn (= Peder Jensen, skovfoged i FT1834)
Christiane Elesias 8 - Hans systerdatter
--
Note *) parret gift EFTER ft1787

---------------------------------------------

Se mit svar 45, hvor jeg opfordrer til følgende:

TJEK denne vielse fra FS - det må være dem
Name Lars Andersen
Spouse's Name Anna Maria Jorgensdr
Event Date 12 Jun 1774
Event Place Karise, Praesto, Denmark

- altså sandsynligvis den rigtige Anne Marie

Peter Pedersen · 19 Sep 2015 - 11:52

Hej Thestrup-Bjørn,,,

Kan kun tilslutte mig, at den Anne Jørgensen, der ses gift med Jens Persen i FT 1801, ikke kan være Jørgen Erichsen barn - uægte selvfølgelig en mulighed, men det har jeg nu heller ikke kunne se i indførslerne i kirkebogen.

Jeg har forsøgt at finde deres bryllup i Karise. Der ses en række Persen'er gift omkring det tidspunkt, men ingen Jens Persen. Den Anne Jørgensen han bliver gift med, kan nu også sagtens komme udenbys fra og brylluppet fundet sted der. Ses dog heller ikke i FS.

Tak for fortsatte bidrag og god weekend
Peter

Lars Skovvang Larsen · 19 Sep 2015 - 12:35

Jeg synes nu ikke det her er det største mysterium, som vi har været ude for:

De 2 trolovelser:

Karise 1774
AO - https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=148023#148023,24445736 – ops. 63:
"Die Viridium", "Sponsal: - Eodem die troelovet Lars Andersen og Anna Maria Jørgens Datter, gik i Løfte Niels Andersen af Smerup og Ole Nielsen af Kolagerhus"
"Copul: - Dom 2da post Trinit: copuleret Lars Andersen og Anne Maria Jørgensdatter"

Jeg er på ingen måde i tvivl om at Jørgen Erichsens datter Anne Marie i 1774 blev gift med Lars Andersen og i den forbindelse kom til Smerup.
Al snak om, at hun kunne tænkes i andre sammenhænge er unødvendig.

Den Anne Jørgensdatter, der kommer til Store Linde / Kulagerhus som kone til skomager og senere skovfoged Jens Pedersen kendes (indtil videre af mig) første gang fra trolovelsen i Vallø Stift kort efter folketællingen 1787:
Vallø Stift 1787
https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?epid=17119573#158380,26604441 - ops. 131:
"Fredagen D: 16 Novbr bleve her paa Stiftet trolovede Jens Pedersen Ungkarl og Skoemager fra Store Lindet og Pige Anne Jørgens Dr tienende Frøken von Bielke ?
Forloverne vare
For Brudgommen       For Bruden
Peder Pl L. S Larsen Gaardmand   A From
I Store-Linnet       Stiftsskriver."
"1788
Fredagen D 4 Jan: bleve ovenmeldte Folk ægteviede her i Stiftskirken."

Jens Pedersen døde den 14. marts 1829 i formentlig Kulagerhuset.
Anne Jørgensdatter døde den 13. april 1835 på Gammelby Overdrev - sandsynligvis hos sønnnen Peder Jensen.

Lars

Peter Pedersen · 19 Sep 2015 - 15:29

Hej Lars,,,

Jeg kan kun tilslutte mig dine konklusioner

hvilke også på fornemmeste vis også underbygges af de fundne data.

Det er Jørgen Erichsens datter Anne Marie, der i 1774 blev gift med Lars Andersen, med stedfar Ole Nielsen som forløftningsmand.

Hvor imod den Anne Jørgensdatter, der bliver forlovet og siden gift den 1. januar 1788 med Jens Persen som forlover har A From - Stiftsskriver.

Ole Nielsen dør først 1796 og ville vel være naturlig forlover hvis det var hans steddatter, der bliver forlovet og siden gift.

Den Anne Jørgensdatter, der optræder i forbindelse med Jørgen Erichsen (forløftningsmand og lejer af en kakkelovn) er ikke Jørgens datter og påkalder sig vel primært opmærksomhed på grund af navnet. Navnet er nu så almindeligt, at det også kan være en tilfældighed.

Tak nok engang og med venlig hilsen

Peter

Peter Pedersen · 22 Sep 2015 - 15:07

Hej Lars og Thestrup-Bjørn,,,

Synes jeg skylder jer at fortælle, at jeg i dag var forbi arkivet i Rønnede og kikke Ingemann Pedersens slægtsbog omhandlende ejere af Kulagergården igennem.

I følge Ingemann Pedersen skulle Collagerhuse være nævnt første gang i TRAP 1664.
Fortsat i følge Ingemann skulle den første bonde på Collagergård være en Jens Rasmussen, der den 6. februar 1681 har en søn kaldet Peder til dåb. Samme Jens Rasmussen skulle være hovbonde under Tryggevælde.

Herefter dukker Jørgen Erichsen op idet det fortælles, at Jørgen Erichsens datter Anna Marie i Kulagerhuse i 1736 havde bryllup med gårdmand Hans Sørensen i Store Linde. Nævnte oplysning må uden jeg har tjekket den endnu være en skrivefejl. Min Jørgen Erichsen blev født 1710 og fik en Anna Marie i 1736, men hun dør 4 år senere. Næste Anna Marie fødes 1754 og bliver 20 år senere gift med Niels Andersen af Smerup.

For, at det er Kulagergård Jøren Erichsen fæster i forbindelse med brylluppet 1735 med Ane Maria Jensdatter taler, at det i en efterfølgende lejekontrakt, der løb fra maj 1797 til maj 1798, direkte nævnes, at lejeren Jens Madsen overtager Kulagergård efter afdøde Ole Nielsens Sterv boe. Ole Nielsen blev som bekendt gift med Jørgen Erichsens enke Karen Pedersdatter 1762.
Ydermere står der i lejekontrakten, at det uden for gården værende lidet hus med tilhørende have, er lejeren udvedkommende. Jørgen lod jo opføre et hus til den "Vandføer og Svag af Helbred og ikke nogen Tiid kand blive i dend Stand at Hand kand fortiene noget til sin Underholdning", søn Jens.

Ovenstående bortset fra lejekontrakten fra 1797 kan jo ingenlunde kaldes bevis.
Bevisførelsen vanskeliggøres nu også af, at det må være lige omkring det tidspunkt Jørgen Eriksen overtager gården, at hele området overgår fra rytterdistrikt til at komme under Bregentved., men det tjekker jeg på Rigsarkivet.

I 1797 består Kulagergård i øvrigt af såvel stuehus som en østre- og vestre længe.
Gården brændte 1844, så den gård der ligger der i dag, har i udseende næppe meget til fælles med den gamle.

mvh Peter

Peter Pedersen · 23 Sep 2015 - 11:26

Hej igen,,,

For at få afklaret hvem det egentligt var der kom fra Kulagergården Ole Jørgensen eller Ane Marie Jensdatter, vil jeg høre om jeg kan få hjælp med to ord, der står i forbindelse med Ole og Ane Maries bryllup i 1733.

KB Alslev Sogn 1681 - 1745 opslag 118 højre side

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=148022#148022,24445644

Jeg læser - Samme dag copulerede i ægteskab Ole Jørgensen og Anna Maria Jensdatter ( og så de to ord jeg er i tvivl om) Kuulagergaard.

mvh Peter

Thestrup-Bjørn · 23 Sep 2015 - 11:48

Tydningen kan Lars måske klare. Lidt svært, for bogstaver ovenover går ned i "daatter" og i det næste ord.

Du ser faktisk parret trolovet (Spons.) samme opslag 118 til venstre
– hun (eller begge?) ser ud til at være bosiddende i Pebringe, og hun synes at være datter af en Jens Mortensen (måske i Sonnerup, Sædder sogn som den sidstnævnte forlover, Hans Jørgensen, måske brudgommens broder?).

Lidt rodet, for hans navn er tilføjet mellem de to linjer
- Faderen (.. Jens Mortensen...).

Her skal vi nok også håbe på Lars' hjælp.

-------------------

Tilføjelse

samme kirkebog (Alslev) - opslag 120 tv

Ole Jørgensen fra Kaalager hans søn Ole døbt ..
- og hvad står der så under Ole Jørgensens navn (vistnok i en parentes) - det samme som ved vielsen?

Bemærk, at Jens Mortensens datter Pernille er gudmoder og han selv er fadder.
Fadderne er ALLE af Pebringe - altså også Jens Mortensen

Thestrup-Bjørn · 23 Sep 2015 - 12:26

HOV
- mon den førnævnte Jens Mortensen fra Pebringe (i ca. 1733) er identisk med den hernævnte (fra Gård i Pebringe, Frilandsmuseet)

http://natmus.dk/museerne/frilandsmuseet/udstillinger/gaarde-og-huse/sjaelland-og-oeer/gaard-fra-pebringe/

Her er måske den nævnte datter Else (fra FS)

Name Else Jensdatter
Gender Female
Christening Date 29 Jun 1732
Christening Place KARISE, PRAESTO, DENMARK
Father's Name Jens Mortensen

Hun ses i FT1787 Karise sogn, Pebringe - 50 år gl. og gift med bonden Clemen Pedersen
- så den er vist god nok.

Anne Marie Jensdatter må komme fra Pebringegården - og ved ægteskab 1733 flytte til Kulager.

------------------------

Se også lidt nærmere på disse fra FS

Name Pernille Jensdatter
Gender Female
Christening Date 20 Mar 1712
Christening Place KARISE, PRAESTO, DENMARK
Father's Name Jens Mortensen

Name Anne Marie Jensdatter
Gender Female
Christening Date 08 Oct 1713
Christening Place KARISE, PRAESTO, DENMARK
Father's Name Jens Mortensen

FS nævner flere børn af en Jens Mortensen, Karise sogn

-----

Jeg mener at kunne huske, at arkivet i Rønnede har en bog specielt om Pebringegården
- ellers prøv på biblioteket.

HER er mere om Jens Mortensen i Pebringe
http://www.thorshoj.dk/Faestegaard_og_hus.HTM

- og HOV igen.

Lars har så sandelig Jens Mortensen fra Pebringe i sin database - og nu kan vi altså supplere med et par døtre mere!

http://aneopslag.dk/alle/per00567.htm#26

Peter Pedersen · 23 Sep 2015 - 13:23

Hej Thestrup-Bjørn,,,

Som også tidligere bidrag, meget fornemt.

Jeg har ikke tidligere gravet i Ane Marie Jensdatters aner, da hun ikke er mor til Karen Jørgensdatter.
Men det skulle jeg nok have gjort alligevel - ikke mindst pga. af de fine links til Peberinggården :-)

Oplysningerne cementerer også, at det er Ole Jørgensen, der sidder på Kulager og bringer sin 22-23 brud ind som ny frue på gården.

Igen mange tak og venlig hilsen
Peter

Thestrup-Bjørn · 23 Sep 2015 - 13:35

Tak for roserne

- lige en lille korrektion: stedet hedder altså Pebringe (ikke Pebering)

--------------

Spændende, hvornår Lars har tid til at være med til det sidste nye.

Lars Skovvang Larsen · 23 Sep 2015 - 14:15

Trolovelsen og vielsen i 1733 er Anna Marias første trolovelse/vielse - hun må om på den allerede året efter, da Ole Jørgensen døde i midten af april 1734 fra sin gravide kone:

Ordlyden i 1733 er:
"Spons: - Dom: Qvasimod: Ole Jørgensen og Anna Maria Jens Daatter, sc: Jens Mortensens Datter i Pebringe trolovelse. Forlover Faderen og Hans Jørgensen i Sonnerop i Sæders Bye."
4. s.e.t. – "Samme Dag copulerede i Ægteskab Ole Jørgensen og Anna Maria Jens Datter, som have Kaalager Gaard."

De to problemord er altså "som have".
Ole Jørgensen havde altså Kulagergård i fæste - i hvert fald ved vielsen - i 1733.
Jeg ved ikke hvem forloveren Hans Jørgensen i Sonnerup er; men det er jo nærliggende at tænke, at det kan være en bror til Ole Jørgensen.

Hvis vi så følger kronologien på stedet - og det flagrer altså rundt med stednavnene Kulagergård og Kulager alene:

AO - https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=148022#148022,24445645 - ops 119.
1734:
"Mort - Dom Ind: jordedes Niels Lolk af Jørsløv og Ole Jørgensen af Kaalager"

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?bsid=148022#148022,24445646 - ops. 120.
1734:
"Bapt Dom 12 e Trin - Sl. Ole Jørgensens af Kaalagers Hans Søn Ole Døbt, baaren af Jens Mortensens Daatter Pernilla, Fadere Jens Mortensen, Niels Mortensen og deres Koner alle af Pebringe."
1734:
"Spons - Dom 15 e Trin trolovede Jørgen Erichsen og Anna Maria Jensd i Kaalager. Forlovere Tomas Hansen i Skrosberg og Jens Mortensen af Pebringe."
1735: "Fest Circuscis: copulerede i ægteskab Jørgen Erichsen og A: Maria Jørgensd"
Bemærk: Brudens efternavn er oplyst forkert ved vielsen; burde være Jensdatter.

Jeg vedhæfter en aneudskrift for den handicappede Jens Jørgensen. Den viser hvad jeg på nuværende tidspunkt ved om hans og ikke mindst hans forældres aner. Den må på ingen måder betragtes som komplet.
Bemærk at alle stednavne i parentes er antagede / sandsynlige.

Lars

[vedhæfting slettet af admin]

Thestrup-Bjørn · 23 Sep 2015 - 15:04

Hej Lars

- igen fine tydninger. Og tydeligt, når man får lidt hjælp af yngre øjne

Men ang. 1733 og dit "....og Hans Jørgensen i Sonnerop i Sæders Bye" er gået lidt for stærkt.

Der står "....og Hans Jørgensen i Sonnerop i Sæder Sogn" - hvilket jo også passer med geografien.

Lars Skovvang Larsen · 23 Sep 2015 - 17:16

Ja selvfølgelig står der Hans Jørgensen i Sonnerop i Sæders Sogn.

Mine lidt yngre øjne bruger altså læsebriller - dog kun +1.

Lars

Peter Pedersen · 24 Sep 2015 - 07:42

til såvel Thestrup-Bjørn som Lars,,,

Jeg har skrevet det før, men gør det gerne igen. Mange tak for det store og ikke mindst kyndige arbejde I begge har lagt i at hjælpe mig med anerne fra Kulagerhuse. Det har været en spændende færd fra hvad der i starten pegede i retning af et Hyrdehus til at ende med at være Kulagergården, hvilket så i sin tur affødte en forbindelse til Pebringegården.

Jeg undrer mig fortsat over hvordan Jørgen Erichsen havnede i Kulagerhuse. Det kan næppe have været som alternativ til udskrivning til militæret, da gården og hvad der i øvrigt fulgte med, må have været et attraktivt fæste. Men den usikkerhed kan jeg nu sagtens leve med og hvem ved, måske dukker der en dag en oplysning op, som også vil kaste lyse over det.

"som have" - ja det kan jeg jo sagtens se, når jeg først har fået det at vide :-)

tak nok engang og med venlig hilsen
Peter

Peter Pedersen · 26 Sep 2015 - 11:08

Hej,,,

Blot et lille efterskrift.

Jørgen Erichsen får fæstebrev på Kulagerhuset allerede den 13. oktober 1734, altså en uge før trolovelsen med Ane Marie Jensdatter. Fæstet konfirmeres på den efterfølgende session året efter den 15. oktober 1734. Kulagerhuset var på det tidspunkt en del af Tryggevælde Rytterdistrikt, hvorfor fæstet iprotokollen da også er underskrevet af regimentsskriveren Bruun.

Når Jørgen i det hele taget har kunne bevæge sig på tværs af sogne og herredsgrænserne, skal det måske ses i lyset af, at han var født i smørhullet mellem Vorneskabets ophævelse i 1702 og Stavnsbåndets indførsel i 1733.

Det forhold, at Jørgen fæster gården allerede før trolovelsen, kunne i mit optik pege i retning af, at han allerede opholder sig på gården som tjenestekarl ved Ole Jørgensen eller som han kaldes i fæstebreve Oluf Jørgensens død i april 1734.

mvh Peter